И вот мне позвонил Бродский, осенью 1960-го. Я знала, кто такой Бродский, по «Синтаксису». Мы встретились и ходили гуляли, разговаривали. В статье о Бродском я пишу, что он на «ты» говорить не решался, мне было 24 года, а ему 20, а в этом возрасте это огромная разница. А на «вы» ему гордость не позволяла. И он говорил со мной на польский манер: «А каких поэтов Наташа любит?». Мы договорились, что я приеду в январе на сессию и он меня со всеми познакомит. Иосиф еще не был уверен, что он среди этих поэтов действительно вполне авторитет, и он меня решился познакомить только с Бобышевым, с которым он больше всего тогда дружил. Кто бы знал, чем это кончится. Он меня познакомил с Бобышевым, который меня принял сразу с распростертыми объятьями. Что касается Рейна, Иосиф дал мне его телефон и сказал: «Вот тебе телефон, позвони им и скажи, что ты знакомая Сергея Чудакова». Мы потом много лет это вспоминали и ложились все со смеху. Рейны были тогда Женя Рейн и его жена Галя Наринская, ныне жена Наймана. Я позвонила и сказала тогда: «Здравствуйте, это Наташа Горбаневская, я знакомая Сережи Чудакова». Галя мне говорит: «Да мы знаем, кто вы». Они меня лично не знали, но прекрасно знали, кто я такая. И всё, я пришла в эту компанию.

Не застали мы тогда Ахматову с Димой, и я поехала обратно в Москву, потом рожала, потом на зимнюю сессию я не поехала, договорившись, что сдам зимние экзамены вместе с летними. И в мае 62-го года захожу в «Литературную газету», где тогда работал Непомнящий. И там всегда народ собирался. Там я с Максимовым познакомилась, с Войновичем, который приезжал на мотоцикле и заходил в шлеме. Валька сидел в отделе критики, и рядом в отделе поэзии сидела Галя Корнилова, с которой я там познакомилась. И я говорю: «Я скоро поеду в Ленинград, и я пойду к Ахматовой». Наверное, я все-таки уже начинала понимать, что такое Ахматова. Галя мне говорит: «Ахматова в Москве, позвони по этому телефону и иди к ней. Позвони и скажи, что ты хочешь прийти и почитать ей стихи».
«Почитать стихи...» Ко мне, например, в те же годы почитать стихи пришел человек по псевдониму Юпп, Миша Юпп, и зачитывал меня стихами. А я ему все время говорила: «Потише, а то у меня ребенок никак не засыпает» — у меня Ясик тогда был маленький. И тогда Юпп его «усвистал». Он насвистывал ему песенку, Ясик заснул, а Миша читал стихи дальше. Я помню, точно так же я была у Наташи Светловой, а ей позвонил Губанов, говорит: «Я хочу прийти к вам читать свои стихи». Я сидела в другой комнате, потому что мне его стихи не нравились и не нравятся, и я только слышала, как он орет. Но это уже было СМОГовское время.

Возвращаемся в май 1962-го. Я позвонила, Ахматова мне назначила, когда к ней прийти. Но тут история такая: почти за год до того, когда мы с Димой ездили в Комарово, у меня был очень плохой период, у меня были жуткие стихи. В книге у меня всего одно стихотворение 1961 года. У меня было много стихов, даже поэму я начала писать, но это было совершено...
Годилось только на выброс.

А вот к маю 1962-го уже были написаны «Концерт для оркестра» и «Как Андерсовской армии солдат» — было что читать. Я, кстати, за пару месяцев до этого была в Переделкине в Доме творчества с Мишей Марьямовым у его отца, который был членом редколлегии «Нового мира», и ему ужасно понравились. К нему зашли Чуковский и Татьяна Максимовна Литвинова. Чуковского я видела первый и последний раз, а с Татьяной Максимовной мы до сих пор дружим. И Марьямов заставил меня им прочесть, и они с большим удовольствием слушали, какие-то хорошие слова сказали. Я думала, может, Чуковский записал что-то в дневник. Нет, не записал. (У меня Чуковский откликается в стихах, не раз. Я помню, сама я не заметила, стихотворение «Новая волна» 1974 года, Санька Даниэль мне говорит: «А ты знаешь, откуда у тебя “иссохшие души на суше”? “Летучие мыши на крыше”». Ну, конечно! А я потом Тименчику говорю: «А знаешь, откуда “иссохшие души на суше”?». Он сразу сказал.)

Я ей читала стихи, и ей вроде бы понравились. С Ахматовой, я говорю, чем больше я ее знала, чем фамильярнее она со мной обращалась и ждала от меня того же, тем больше я становилась навытяжку, внутренне. А когда она мне на работу звонила, прося перевезти ее из дома в дом, то надо мной на работе смеялись, что я у телефона стою по стойке «смирно». Вот я ей прочитала. Она меня похвалила, но ведь никогда же не знаешь, а вдобавок везде в воспоминаниях читаешь, что когда Анна Андреевна не была чем-то увлечена, а обидеть не хотела, то говорила: «У вас хорошее чувство того-то или этого». Она уезжала в Ленинград, я ей сказала, что и я еду в Ленинград, она пригласила меня в Комарово. И я вернулась домой.

Чуть ли не в тот же день звонит мне Галка Корнилова и говорит: «Анне Андреевне твои стихи очень понравились». Я приезжаю в Ленинград, иду на этот самый филфак, где я заочница, где у меня почти нет знакомых. Я там познакомилась с одной девочкой в коридоре. Поскольку я курила болгарские сигареты Femina, она мне сказала: «Не поделитесь ли?». Я с ней поделилась, и мы подружились. Это была Ася Пекуровская, первая жена Довлатова, живет в Америке, была первая красавица Ленинграда. Я подхожу к филфаку, на меня кидается народ с криками: «Говорят, Ахматовой понравились твои стихи». После чего в Москве, в Ленинграде, везде все знают «Концерт для оркестра». Когда один человек к другому, ничего плохого не думая, обращается: «Послушай...» — и ему отвечают: «...Барток». В записках Лидии Корнеевны об Анне Ахматовой есть описание того, как Бродский ночевал у Корниловых и как они с Володей отчаянно ругались, чуть не подрались. Только не написано, из-за чего, а они поругались из-за моего «Концерта для оркестра»: Бродский был за, Володя был против, но наизусть знали оба. Что называется, в один прекрасный день проснуться знаменитой. Кстати, есть прекрасный перевод «Концерта для оркестра» на французский язык. Вероника Шильц перевела. Вероника Шильц — это мадемуазель Вероника из стихов Бродского. И недавно замечательно перевел на польский Адам Поморский.

— Про сына.

— Ну, я вообще очень долго хотела ребенка, была у меня такая идея. А поскольку у меня мама была мать-одиночка с двумя детьми, меня это не волновало, поэтому я полагала, что... Ну, как полагала, так и родила. Имя я для Ясика придумала года за два до рождения. Я тогда считала, что если родится мальчик, то Ярослав, а если девочка, то Анна. А следующий раз, когда Оська должен был родиться, я считала, что девочка родится, и уже не Анна, а Александра. А для мальчика никак не могла придумать, и когда он родился, никак не могла дать ему имя. Сидели, один приятель говорит: «А давай ему дадим какое-нибудь хорошее еврейское имя: Марк, Иосиф или Давид». И я из трех выбрала Иосиф. Марк я очень люблю имя, но я картавлю — почему у меня не Ярик, а Ясик. Так что замечательно. Хотя опять большая часть забот на маму пала.

— Какой был ребенок?

— Во-первых, когда он был совсем грудной, мама очень боялась, чтобы не мешать соседям, поэтому ночью его все время прикачивала или меня заставляла прикачивать, и поэтому он очень долго у нас всегда засыпал. Я сидела, ему часа два пела. Так было лет до пяти, наверное. Но вообще ребенок был хороший, только очень рано начал болеть, потому что, когда ему было восемь месяцев, у меня совсем кончилось молоко и мама говорит: «Иди тогда на работу, а ребенка отдавай в ясли». И в яслях детей накормили клубникой, и пол-яслей заболело колиэнтеритом. И он у меня попал в больницу восьмимесячный с колиэнтеритом в довольно тяжелой форме, месяц там пролежал, мама все время ходила, учила его ходить, держась за загородочку. Конечно, по-настоящему он еще долго не пошел. Потом около двух лет у него был ложный круп, потом была дизентерия в среднетяжелой форме, и он попал в детскую больницу, и там был карантин по какой-то другой болезни, там его не выпускали, и его перевели в другую реабилитационную больницу. Кончилось тем, что мы его забрали домой и сидели с ним. Детскими болезнями он никакими не болел. У него был очень сильный диатез, который перешел в нейродермит. За этим диатезом можно было проглядеть ветрянку. Во всяком случае, когда у меня Оська потом заболел ветрянкой, Ясик сидел дома на карантине, поскольку он или не болел, или считался не болевшим. Он у нас очень рано начал ходить на пятидневку, поскольку у мамы не было сил, а я тоже все время дома не сидела, бегала везде.

— Что изменилось у вас?

— Когда Ясик родился, мы с мамой все время купали его вместе: она мне не доверяла, а я боялась. Пеленала его мама, потому что я боялась ему руки-ноги поломать, такие маленькие. И я помню, Ясику было что-то уже полгода, и ванна была уже приготовлена, и мама вдруг ушла. И я выскакиваю на лестничную площадку, кричу: «Мама!» — а напротив открывается дверь, и мне соседка говорит: «Что кричишь “мама”? Сама мама!». И тяжело было, и боялась, что руки-ноги поломаешь. Зато потом замечательно, Оська родился, я его крутила как хотела. Семь лет прошло, а оказалось, что все навыки остались. Мы же тогда детей пеленали, правда, у Оськи уже были двое отданных резиновых трусиков, и я его все лето не пеленала. Вообще интересно. Интересна разница между детьми и сходство. Когда Ясик был маленький, меньше года, как-то он ел и поперхнулся, и я ему постучала по спине. А у меня рука тяжелая. И ему ужасно понравилось, и он начал специально кашлять. И ровно та же история почти семь лет спустя повторилась с Оськой: тот же задорный взгляд, то же удовольствие от того, что похлопали по спине.

— Вообще похожие характеры?

— Вообще нет. Оська более ласковый. У нас вообще в семье ласки не были особенно приняты, мама меня целовала только маленькую. Я сейчас прощаюсь с семьей Ясика, со всеми целуюсь, а с ним почти никогда, ну разве что когда надолго уезжаю. Но это еще и от мамы моей зависело, хотя она его и ласкала, но Оську больше. И у обоих ей совершено не нравились имена, потом только привыкла, все-таки внуки. И вообще Ясик говорит, что я их не воспитывала, их воспитывала бабушка. Но это не совсем так, потому что, когда Ясику было, после того как он отболел, пять-семь лет, мы с ним очень дружили. Хотя он был на пятидневке, но уже вечер пятницы и субботу-воскресенье мы с ним все время проводили. Была одна зима 1967—1968 года, когда я снимала комнату на Сивцевом Вражке, я его туда к себе забирала. Мы очень много там ходили по окрестностям, он научился различать старые и старинные дома. «Этот дом, — говорил он, — старый. Но не старинный».

Когда он был уже в первом классе, мы с ним пошли в мой любимый «Наш дом» — эстрадную студию МГУ смотреть спектакль «Сказание о царе Максимилиане». Но я его смотрела четвертый раз. Мы с Ясиком там очень веселились, громче всех в зале смеялись, а потом пошли пообедать в ресторан «Националь». И с нами за столик села пообедать какая-то пара, муж с женой, и они стали расспрашивать Ясика: «Где учишься?» — «В первом классе». — «А кто твой лучший друг?» — «Мама». Он сейчас этого уже не помнит. Поскольку он Дева, у него и память девичья, он массу вещей забывает и какие-то вещи важные совсем не помнит.

— Что стало происходить со стихами? Что-то изменилось?

— Я не знаю, я думаю, что это все-таки не с тем связано. Я говорила, что стихи 1961 года были все плохие, но они были и конца 1960-го. Прямой связи нет, зато одно стихотворение 1961 года, которое осталось, я очень люблю.

Когда родился Ося, мне было 32 без 12 дней. Мне назначили роды на мой день рождения, а я его родила на 12 дней раньше. Но в тот год я действительно мало писала стихов, но я думаю, что это не из-за Оськи, а из-за занятости общественными делами.

До 1964 года я активно, вполне постоянно самиздатом заниматься не могла, поскольку у меня не было машинки, хотя на чьих-то машинках печатала, в частности, «Синтаксис» или «Реквием» Ахматовой. А потом мне мама подарила машинку, чтобы я могла писать диплом. И после этого я очень интенсивно занималась, все перепечатывала.

Я никогда не была на Маяковке или на демонстрациях на Пушкинской площади — не потому, что я чего-то боялась, или потому, что отошла от общественной деятельности. Когда был «Синтаксис» и меня вызвали на Лубянку по делу о «Синтаксисе», я оттуда вышла вполне идеально. Когда я пришла туда третий раз по делу Гинзбурга и Галанскова, мне следователь сказал: «Ну, вы уже человек опытный». Но для меня площадь была неестественна, демонстрировать неестественно, читать стихи на площади неизвестно кому неизвестно в какой компании — неестественно. Если я потом вышла на Красную площадь, то это потому, что это единственное, что можно было сделать, все другие способы — слишком слабо.

— Как для вас звучала эта страшная фраза «вы человек опытный»?

— Нормально, ведь к этому времени уже это было нормально: всех вызывают, всех допрашивают. Мне, перед тем как я шла на допрос, подруги говорили: «Может, ты какой транквилизатор выпьешь?». Я говорю: «Зачем? Чтобы я там уснула?». Единственное, что могло быть, от транквилизатора я могла на допросе уснуть. Как говорила Наташа Светлова: «Наташа у нас никого не боится, ни КГБ, только свою маму». Маме я не говорила, что иду на допрос.

— Было чувство, что где-то существует и ваше дело?

— Предполагалось, конечно, но голову я этим не забивала. Это как бы нормально, это их дело за нами следить. Слежку на улице за собой я обнаружила только после демонстрации, когда они уже начали следить внаглую.

Вернулся из лагеря Алик Гинзбург, ну и я, конечно, постоянно бываю у них в доме (как бывала и без Алика, у его матери Людмилы Ильиничны). Многие приходили знакомиться с Аликом после его лагеря, и тут я, в частности, познакомилась с Гариком Суперфином, а потом все мои филологические знакомства пошли через Гарика. У меня появились знакомые на девять-десять лет младше меня.

Тут у меня завелся круг друзей, в котором появились Дима Борисов (уже нет в живых), Таня Борисова, которая еще не была Борисова, Машка Слоним. Колю Котрелева я узнала раньше у Алика, но я его еще не воспринимала как филологического знакомого. Он на пять лет был младше. У меня были какие-то немногочисленные друзья старше меня, такие, как Лариса Богораз, Таня Великанова, или совсем уж почтенные друзья, как Лотманы, с Зарой мы потом перешли на «ты», а Юрия Михайловича я звала Юрий Михайлович, а он меня все-таки стал звать Наташей.

В 1964 году Гарик поехал учиться в Тартуский университет, потому что в Москве ему учиться не давали, и мы все решили, что будем его навещать. Большой круг его друзей, вокруг Гарика всегда был большой круг. Это был и мой круг. Эти компании частично пересекались, частично нет. И осенью 1964-го я поехала в отпуск в Тарусу к Надежде Яковлевне Мандельштам, она меня быстро выставила, поскольку жить там было особо негде, и тогда я поехала в Ленинград, а оттуда автостопом в Тарту.

Впервые я была у Надежды Яковлевны в 63-м году во Пскове (меня с ней познакомила в Москве Анна Андреевна). Я ехала тогда мимо Тарту, у меня в Тарту никого еще не было. Я вернулась в Ленинград, проехав по треугольнику Ленинград—Таллин—Псков, и оттуда поехала домой. А в Тарту я поехала в 64-м году в октябре. Даже можно точно дату узнать, потому что, когда я села в первую машину, мне шофер сказал, что сняли Хрущева. И вот в Тарту, мимо которого я в свою первую поездку в Эстонию проехала, с тех пор я там бывала много раз, а последний раз в прошлом (2010-м) году. Я была на конференции в Таллине и не могла удержаться и на один день поехала в Тарту, конечно.

В Тарту тогда поступил учиться Гарик Суперфин, и мы все обещали ему, что будем его навещать, чтоб ему не было скучно и одиноко. На самом деле ему там ни скучно, ни одиноко не было, там была замечательная компания. Я приехала, вот тогда мы познакомились с Сеней Рогинским, которому было 17 лет, он был на втором курсе.

— Вы были для него взрослые люди?

— Как-то я, по-моему, никогда не была ни для кого взрослым человеком. Ну, мы очень подружились с ним, с Леной Душечкиной и, естественно, с Лотманами. С Лотманами, с Габовичами. Вообще там все очень дружили. Там было принято, чтобы студенты бывали в гостях у своих преподавателей-профессоров. Единственное, что Юрий Михайлович и Зара Григорьевна всех их величали по имени-отчеству: Арсений Борисович, Габриэль Гаврилович... Ну, надо сказать, по-моему, под моим влиянием через пару лет всех все-таки стали называть по именам. И Зара Григорьевна со мной очень быстро, ну, тоже не в первый приезд, но во второй-третий она мне сказала: «Наташа, давай по имени и на “ты”». С Юрием Михайловичем я, конечно, всегда была на «вы» и «Юрий Михайлович» (и даже за глаза до сих пор никогда не говорю «ЮрМих»), я все-таки была для него Наташа. А тем более я очень не люблю быть Натальей Евгеньевной.

Я побывала тогда на двух лекциях Лотмана. Одна по XIX веку, причем по его, так сказать, коронному, преддекабристскому периоду, а вторая — по «Слову о полку Игореве». Те идеи, которые он развивал на этой лекции для, кажется, второкурсников, можно найти в его статье о «Слове», и я их действительно вполне разделяю. Но тогда я их услышала впервые.

— Какое это было время года в эту поездку?

— Октябрь. В середине октября я выехала из Ленинграда на попутках, о чем у меня написан цикл «Три стихотворения, написанные в дороге». Там в каждом из трех стихотворений обыгрываются три названия города: Юрьев, Дерпт и Тарту.

— Что было зимой?

— Ой, я так не помню.

— Хорошо.

— Я не помню все подряд. Ну, во-первых, 64-й год — у меня уже была машинка, которую мне мама подарила перед тем, как я должна была писать диплом. Так что я, безусловно, занималась распространением самиздата, потому что до того я занималась только на чужих машинках и тем, что раздавала, где-то напечатаю, раздам, говорю: «Вернете мне мой экземпляр и еще один». Так я распространяла «Реквием», когда у меня собственной машинки не было, но я своими руками все равно напечатала не меньше пяти закладок по четыре экземпляра (думаю, даже больше) и очень много раздавала вот так с возвратом. А тут я уже сама вовсю, конечно, занялась печатанием самиздата, потому что это было самое увлекательное занятие в те годы.

— Я вас все время спрашиваю, и в той беседе спрашивала, про страшно — не страшно. Страшно было или нет?

— Печатать самиздат?

— Ну и вообще. Вы мне тогда уже объяснили, что это не просто было не страшно, а вы сказали фразу, которая мне была очень важна: «Это их было дело за нами следить, а наше дело было...»

— Да-да. А потом, это было очень интересно, потому что ведь в чем самая суть самиздата? Нет, машинисток, которые печатали за деньги, этого было очень мало, а добровольцев, которые выбирали, что печатать. Тиражи...

— Что вы выбирали?

— Ой, если б я щас вспомнила! Я уже не вспомню. Потом, бывало, что я и не могла печатать, если что-то дают на одну ночь. Я лучше помню, что я печатала уже позже, в это время не помню, но очень много, конечно.

— А позже? Что помните?

— Позже? Ну вот, например, очень хорошо помню, как распечатывали книгу Толи Марченко в 67-м году. Ее распечатывали, я получила только кусок, роздали друзьям, нескольким людям на распечатку, и я довольно долго так и не читала книгу целиком. Где-то я ее прочла году, наверное, в 69-м, но до посадки еще. А так я перепечатывала, мне было ужасно интересно, и мне было интересно, что же там еще, поэтому я, видимо, это особенно сильно запомнила. Ну что перепечатывала? Помню, я перепечатала письмо старому другу, которое я получила, дай Бог памяти, от Наташи Светловой, и отнесла Алику Гинзбургу для его книги, которая у него называется «Дело Синявского и Даниэля», которая с легкой руки «Посева» получила название «Белая книга». «Феникс-66» я для Галанскова не перепечатывала, но зато нашла для него бумагу, которая давала 7 экземпляров очень хорошего качества, потом Павлик Литвинов эту бумагу называл фенологической, от слова «феникс». А я ее для чего-то своего нашла, я уж не помню, для чего, но я ее Юрке посоветовала.

— Про 68-й.

— Все это уже есть. Есть мои тексты про «Хронику», естественно, про демонстрацию. Как раз это меньше всего требует...

— Я хочу про одну вещь. Я хочу не про факты, я хочу спросить про 68-й одну вещь: что вы чувствовали все это время, как оно внутри вас было? Про это ничего, конечно, нет.

— Как, как мы чувствовали на площади, после площади, написано.

— Что происходило внутри Наташи в этот момент?

— Ощущение, что делаешь то, что очень нужно и чего очень хочешь. Вот делала я эту «Хронику», первый выпуск, которая, я об этом тоже писала, идея носилась в воздухе, а в конце концов я ее осуществила. Со мной сейчас переписывается Алеша Костерин. Поскольку знаменитое совещание в Долгопрудном, как его вспоминает в насквозь лживых воспоминаниях Виктор Красин, оно проходило, что я уже и забыла, на даче у его деда, и Алеша говорит, что есть много свидетельств о том, что именно там было принято решение о выпуске хроники. Я на это могу только сказать, что если оно было принято, то оно было принято без меня. Я, видимо, в этот момент была в другой комнате (там действительно большая дача). И что «Хроника» начала выходить не по этому «решению». А очень может быть, что люди с вождистскими замашками, то есть в первую очередь Красин, во вторую Якир, действительно приняли решение что-то выпускать. Тем не менее их решение выполнено не было, если оно было. Там был Григоренко, там был Костерин, я, как всегда, где-то там со своей, как мне всегда хочется верить, незаметностью не находилась там, где был центр принятия решений. Очень может быть.