Фанайлова: Александр Юльевич Даниэль. Мне хочется попросить рассказать о структуре диссидентского движения.

Даниэль: Можно, я не буду сейчас? Времени мало. Я все-таки резервирую на последнюю часть нашего разговора возражения по поводу понимания Анной интенций Улицкой. Мне кажется очень важным и симптоматичным, что, говоря о диссидентах, мы постепенно и плавно заговорили о совсем уже плохо определимом, не имеющем хороших дефиниций понятии — «шестидесятники». Это,  конечно же, совсем не одно и то же, но мне представляется, что диссидентство было неким поздним плодом шестидесятничества, может быть, посмертным плодом. Относительно же консенсусного неприятия диссидентства я хотел бы напомнить о вчерашнем дне, то есть о 90-х годах, когда имело место как раз противоположное явление: диссидентами принято было восхищаться, не особо вдумываясь в смысл этого явления. А вот на шестидесятников ведь была настоящая облава. Вы помните «Бесконечный тупик» Галковского? И это только первый и, может быть, самый скучный вариант дискуссии о шестидесятниках в 90-е годы. Почему-то шестидесятничество вызывало и сегодня продолжает вызывать бешеное раздражение. Всякая дискуссия о шестидесятниках со стороны ниспровергателей сводилась к тому, что шестидесятничество умерло, его нет. И почему с такой яростью надо нападать на то, чего нет, мне было всегда совершенно непонятно. Но так было — и на эту тему стоит подумать. Сейчас все это менее заметно, культурные коды пропали. На самом деле мы же говорим об Атлантиде. Лет восемь назад мне случилось прочесть по просьбе знакомого учителя в московской гимназии некий курс о литературном процессе 50—60-х годов. Мне надоело читать лекции, я попросил их написать рефераты — чтобы дети сами там что-нибудь поискали. И вот девочка встает со своим рефератом, очень старательная девочка, все у нее записано. Тема реферата — «Тарусские страницы». Она начинает читать. Первая фраза реферата — никогда ее не забуду — звучала так: «В 1959 году Константину Георгиевичу Паустовскому удалось получить грант на издание литературного альманаха». Ровно два человека поползли под стол после этой фразы: я и их учитель. Дети не понимали, чего мы так веселимся. А как еще издают литературные альманахи? Грант получают, конечно. Утрата реалий, утрата культурных кодов ослабила этот натиск на шестидесятничество. А очередь диссидентства действительно настала только сейчас.

Куприянов: Я хотел бы вернуться к первому тезису Станислава, который показался мне чрезвычайно важным, — к тому, что связано не с раздражением, а с разочарованием, к 90-м годам. Потому что действительно, в 90-е годы общим местом было приятие диссидентов. И почему-то — не время и не место сейчас обсуждать почему — сложился странный и опасный стереотип, который через десять лет сыграл злую шутку с диссидентским движением и со всем остальным. Стереотип такой: диссиденты победили Советский Союз. Вот это была страшная ошибка, несмотря на то что с тезисом этим, кстати, многие диссиденты с радостью соглашались.

Фанайлова: Боря, я думаю, что эта история была маркирована фигурой Сахарова.

Куприянов: Возможно. Поэтому нынешнее раздражение и разочарование в отношении диссидентского движения — оно не на диссидентское движение направлено. Люди не понимают, что такое диссидентское движение, не понимают его страсть, пафос, наивность, не понимают подвига противоборства с системой. Они видят, что победа была у них отнята. Если диссиденты победили Советский Союз — все, что сейчас происходит, это дело рук диссидентов. Это не так. Любому думающему и мыслящему человеку понятно, что и Советский Союз пал не от рук диссидентов, и все, что строилось потом, тоже не было историей диссидентского государства. Просто диссидентскую карту умело разыгрывают те самые циничные силы, о которых говорил Станислав. Именно отсюда надо начинать разговор о разочаровании, которое очень ясно прослеживается в тексте Бенигсена: он постоянно употребляет слово «серый», на каждой странице. Он всю серость нынешнего общества перекладывает на диссидентов как на его отцов-основателей. Это неверная концепция. Мне кажется очень важным вспомнить здесь, что диссиденты были самых разных взглядов и видов: имперцы, националисты, левые, правые, кто угодно. Нужно вернуться к нециничному и страстному отношению к борьбе. К тому, о чем говорилось ранее, — к политическому бытованию в миру. Можно назвать его моральным, можно этическим, но на самом деле это политическая мораль. И сейчас, когда политическое в миру практически невозможно, сама фигура диссидента является образом очевидного неудачника — очевидно, что человек, который сейчас политически мыслит, является неудачником. Вместо того чтобы зарабатывать нормальные деньги, торгуя нефтью, колбасой или чем-то еще, он пытается анализировать ситуацию. И он такой же неудачник, как и те, кто якобы привел нашу страну к нынешнему состоянию.

Даниэль: Я бы только одну поправку внес, если можно. Когда вы, Борис, говорите о политическом диссидентстве, я бы уточнил: «гражданская политика».

Куприянов: Может быть.

Львовский: Это важный момент. Поправьте меня, если я неправильно помню, однако ведь был момент, когда по тем или иным причинам протестное движение стало называть себя правозащитным и определять себя как правозащитное, но не политическое. На то тогда были конкретные причины, в том числе ситуативные, но на самом-то деле движение оставалось политическим.

Куприянов: Просто политику понимали узко. И продолжают понимать узко.

Львовский: Отказ — декларативный во всяком случае — от политического произошел, таким образом, не вчера, не сегодня, а уже тогда. Это надо помнить, когда мы обсуждаем генезис ситуации.

Даниэль: И этот отказ от политического в узком смысле тоже очень многие ставили в вину диссидентам. И тогда, и теперь.

Фанайлова: И я вам тоже поставила бы в вину.

Иванов: Мне хотелось бы ухватиться за слово «цинизм» и сказать, что слово это очень важное. Если не психологизировать этот термин, а понять его по существу, то цинизм означает антиплатонизм в разных видах. То есть циническое на риторическом уровне выглядит так: «Что вы рассказываете мне про вашу свободу? Знаем мы вашу свободу. Что вы говорите про коммунизм? Знаем мы про коммунизм». Эта позиция означает только одно: никакого идеального мира по ту сторону мира реального, эмпирического, чувственного, конкретного — нет. Это выдумки. И вот эта позиция странным для меня самого образом помещает диссидентство в одну лодку, в один Ноев ковчег с тем феноменом, который у нас совершенно не исследован и который я называю «советским идеализмом». Мы более-менее представляем, что такое немецкий идеализм, но что такое советский идеализм мы понимаем очень плохо. Мне посчастливилось познакомиться с Мерабом Мамардашвили, одним из важнейших философов советского идеализма, в последний год его жизни. И вот в 1990 году, незадолго до своей смерти, он побывал на конференции, которую проводили американские и европейские философы — Жижек, Гройс и прочие. Мераб там произвел впечатление человека из дистопии, человека, приехавшего из какого-то несуществующего места. Он говорил: «Что вы мне рассказываете тут про какой-то капитализм и социализм? Нет никакого капитализма, никакого социализма, есть просто нормальное общество».

И вот это чистая фигура советского идеализма, конечно, — эта идея, что существует какая-то небесная, присваиваемая через практики индивидуальной свободы норма, абсолютно лишенная всяких социальных обусловленностей, всяких эмпирических гарантий, институциональных форм и так далее, — это очень идеалистическая модель понимания свободы, которую разделяли не только диссиденты, но и многие люди, которые никак себя с диссидентством не отождествляли. Для меня сегодня проблема диссидентства, как правильно заметил Александр Даниэль, — это проблема Атлантиды, проблема, которая на теологическом языке называется проблемой конца эона. То есть конца не исторического эмпирического времени, а конца времени общего чувства. Странным образом, повторяю, внутри этого общего чувства находились как диссиденты, так, например, и убежденные коммунисты типа Ильенкова. Это, мне кажется, самое травматичное в нашем историческом опыте последних пятидесяти лет. То, что мы — «мы» в предельно широком смысле — отказались от этого идеализма. Мы, грубо говоря (я упрек предъявляю прежде всего к себе, конечно), сумели потерять веру в то, что лучший мир возможен. Мне кажется, это очень важно.

Наринская: Саша замечательно все сформулировал, но мне кажется все-таки, что более конкретная вещь, важная, о которой мы как-то забыли — это сегодняшний отказ от политического. Как раз у нас был такой диалог с Сережей в фейсбуке, и Сережа разумно заметил, что диссиденты и нонконформисты (представители андеграундной культуры, не занимавшиеся политикой и правозащитой или занимавшиеся, но не по преимуществу. —OS) в свое время воспринимались как единая группа. Во всяком случае, различия были не так велики, часто люди были и там, и там. При этом нонконформисты не вызывают никакого отторжения, а вызывают всяческое восхищение — и если это художники, то их искусство высоко ценится.

Фанайлова: Хорошо продается по крайней мере.

Наринская: Причем продается нам сегодняшним (тем из нас, у кого на это достаточно денег). В то же время правозащитники и настоящие диссиденты вызывают те эмоции раздражения и неприятия, о которых мы говорили — и это вообще симптом отрицания политического среди так называемых «приличных людей».

Кузнецов: Вот Саша говорил о том, что он чувствует свою вину в исчезновении советского идеализма. А до этого Боря очень правильно говорил о том, что диссиденты неправильно в 90-е годы описывались как люди, которые победили советскую власть. Мне кажется, что если есть в чем вина собравшихся, в том числе и моя, — то заключается она вот в чем: никто не удосужился в ответ на неправильную теорию о том, что диссиденты — это люди, победившие советскую власть, предъявить обществу внятное, структурированное, правильное представление о том, кто же такие были диссиденты. Да, они не были людьми, победившими советскую власть, — а кем они были? Если такое представление было обществу предъявлено, но не услышано — это говорит о том, что предъявлено оно было плохо. Взгляд людей из протестного движения 70—80-х годов на самих себя тоже был довольно сложный. Когда мы говорим о циничном взгляде на диссидентское движение, нужно вспомнить «Ожог» с описанием домашних посиделок, «Зияющие высоты», где всем досталось от автора: эта традиция циничного взгляда идет из 70—80-х. И мне кажется — может быть, я, Саша, невнимателен, — но мне кажется, что за последние двадцать лет другого способа смотреть на этих людей, кроме двух описанных — либо герои, свалившие советскую власть, либо неудачники (последняя позиция, еще раз скажу, была озвучена еще их современниками), — никакого другого способа описания не образовалось.

Даниэль: Мне кажется, что самого главного вы не сказали. Тот взгляд на диссидентов, который мы обсуждаем, формировался прежде всего и главным образом в самой диссидентской среде, внутри. Те упреки, которые адресуют роману Улицкой, связаны именно с тем, что Улицкая очень точно воспроизводит в романе этот взгляд — классический диссидентский взгляд на диссидентов, на самих себя. Классический — по крайней мере для первого поколения. Ключевой момент — самоирония. Никому здесь, наверное, не надо объяснять роль иронии в экзистенциальном сопротивлении, верно? Самое главное — это было некое поведение, игровое поведение. Это была игра, и, как любая игра, она что-то моделировала. Моя теория состоит в том, что моделировала она гражданское общество. Это была модель гражданского общества, не суррогат, не попытка создать такое общество в несвободной стране, — а модель. Точно так же самиздат был моделью свободной прессы. Он не заменял свободную печать, он ее моделировал.

Кузнецов: Мы видим, что эта модель не работает. Ровно в том смысле, что самиздат как модель совершенно исключал экономическую составляющую, и то разочарование, о котором говорил Станислав, свидетельствует о том, что и диссидентство как модель гражданского общества не работает.

Даниэль: В романе Улицкой, кстати, есть описание некоторых попыток коммерциализации самиздата.

Львовский: Меня немного смущает слово «модель», я не совсем понимаю, что оно здесь означает. Если это модель, то действующая и в натуральную величину. Мне кажется, что это скорее была попытка выделить автономную зону, которая существовала бы по тем же законам, что большая, настоящая страна. Выяснилось, правда, что это невозможно, но это другой разговор.

Фанайлова: Пора, мне кажется, перейти к следующему вопросу русской интеллигенции. О том, кто виноват, мы уже немного поговорили, пора переходить к вопросу «что делать?». Главным для меня в нынешнем разговоре оказался все-таки поставленный Борисом Куприяновым вопрос о возможности возвращения политического. В 2000-е годы меня поражало вот что: когда я встречалась со своими приятелями с Запада, они каждый раз спрашивали меня о том, почему в России такие неполитизированные люди. Почему интеллектуалы — университетские и другие — настолько сильно отстраняются от этой зоны, до того, что даже не ведут политических разговоров. У меня есть некий ответ — это реакция на предыдущий, на советский период, на весь тогдашний образ жизни. Быть политизированным — означает запачкаться (и я думаю, диссидентское движение, в том числе и по этой причине, сторонилось политики). Однако сейчас мы находимся в довольно тяжелой ситуации: для большей части общества непонятно, как в свою повседневную жизнь политическое вернуть.

Даниэль: Диссиденты были движением, выросшим в ситуации нутряного отторжения всего, что называлось политикой в конце 50-х и в 60-е годы. В сознании любого тогдашнего интеллигента политика — это всегда кровь и всегда грязь. Движение развивалось в двух областях — культуры и осмысления истории. А вовсе не в области актуальной общественной жизни. Как такое движение может дать образцы встраивания в политическое?

Фанайлова: Нет-нет, Александр Юльевич, я как раз о другом говорю.

Куприянов: Я, наверное, неправильно выразился. Это про то же, о чем говорил Годар: «Не надо снимать политическое кино, надо снимать кино политически». Я употреблял слово «политическое» — да и почти все здесь — прежде всего в смысле естественного анализа ситуации. Не только личной, но применительно к стране в целом. Можно назвать это «гражданским», но мне кажется, что слово «политическое» здесь будет более точным и более всеобъемлющим.

Наринская: Но тогда неправильно говорить, что диссиденты отстранялись от политики. В этом смысле — нет, не отстранялись.

Куприянов: Если говорить о том, что делать — нужно оторвать диссидентов от того, что происходило с нами после 1991 года. Изучать диссидентов не как застрельщиков, глашатаев и предвестников либеральных реформ — тем более что, насколько я понимаю, говорить о либерализме диссидентов не очень корректно. А надо говорить вместо этого о людях, которые нашли в себе силы противостоять этому большому нарративу — силы постоянно находиться в поле «политического» в абсолютно аполитичном мире (хотя это еще вопрос, был ли он аполитичным).

Кузнецов: Я, Лена, наверное, с вами бы чуть поспорил. То, что вы говорите об отсутствии политического в 2000-е — это правда. На мой взгляд, это еще вернее в отношении второй половины 90-х. Но мне кажется, что за последние пять лет в этом смысле многое изменилось. И то, какие именно и как происходят изменения, дает нам ответ на вопрос, который ставит Аня — почему, несмотря на возвращение политики, все равно о диссидентах никто слова хорошего не скажет. Мне кажется, что если у диссидентов политическое являлось из идеологического, то сегодня оно образуется по очень традиционным механизмам, по которым средний класс порождает такие вещи. То есть оно появляется из жизни людей. В этом смысле мне, в частности, показательной кажется эволюция некоторых медиа, например журнала «Афиша» — от состояния почти полной аполитичности людей, которые там работали — за вычетом тех немногих, кто любил Проханова и Летова, — до того, что они озвучивают в последнее время: нельзя создать хороший европейский город, если не держать при этом в голове какие-то политические идеи касательно всего остального. Молодежь двадцати — тридцати лет приходит к политическому через анализ окружающей среды, причем часто с точки зрения личного комфорта. А поколение 50—60-х отталкивалось от экзистенциального протеста от окружающей несправедливости и ужаса. И от рефлексии над историей, которой сегодня почти нет. Потому что люди, которым не нравится, что происходит сегодня в Москве, могут очень любить Советский Союз или, по крайней мере в силу молодости, это декларировать. То есть история про хипстеров, которые ездят с Триумфальной площади на «Пикник Афиши» и обратно, — она, как мне кажется, довольно характерна. Их политическое совсем отлично от политического диссидентов. Поэтому они могут входить в политику, но при этом кривиться и говорить то, о чем упоминает Аня.

Даниэль: Я бы вот еще что добавил. Я бы хотел еще раз высказать мысль об органической связи между диссидентством и шестидесятничеством. О том, что диссидентство все-таки вырастало из отрицания политики на том уровне понимания — массовом, — которое имело место в 60-е годы. Мы в «Мемориале» в 1992 году устроили большую конференцию по изучению диссидентского движения, по методологии, по источниковедению. Собралось много диссидентов, которые тоже участвовали в конференции вопреки тому принципу, что объект исследования не должен быть одновременно его субъектом. И начался довольно схоластический спор вот на какую тему: диссиденты породили репрессии или репрессии породили диссидентов? Что было раньше, то есть курица или яйцо? Кто первый начал бодаться — власть или инакомыслящие. И вот покойная моя матушка, Лариса Богораз, которая считалась модельной диссиденткой, взяла слово и сказала только одну фразу: «Первым начал Булат». Это, наверное, правда. Потому что ведь кто был кумиром поколения и глашатаем тех не политических, а человеческих ценностей, которые реализовались в диссидентстве? Конечно, Окуджава.

Фанайлова: Давайте потихонечку подводить итоги.

Кузнецов: Мне кажется, что если политическое снова возвращается в Россию, возникая, как и на предыдущем этапе, из неполитического, если в это поле приходят своим путем новые люди, то важно предложить им какую-то внятную модель того, что происходило в 60—70-е, — не только с диссидентами, но и с советским идеализмом, о котором говорил Саша. Потому что нынешняя убежденность многих моих знакомых в том, что, если человек приходит в протестное движение, он должен ненавидеть Советский Союз — а иначе как же мы сядем с ним за один стол, — это наследие истории, которая давно завершилась. Проблема интеграции советского опыта никуда не делась, она по-прежнему не решена. И нам будет трудно говорить с этими молодыми людьми, если мы не начнем эту проблему решать. Мне кажется, то, что Саша говорит о связи идеализма диссидентов и советского идеализма, об отрывании этой истории от истории 90-х, — это верное направление мысли. Работу эту нужно сделать, хорошо бы не отдать ее Проханову.

Львовский: Я отчасти согласен с тем, что говорит Сережа. Единственное, что меня смущает, — это эпитет «советский» применительно к идеализму. На самом деле он совершенно не обязан быть советским. Нельзя сказать, что в 50-е и 60-е годы существовал только «советский» идеализм. Мы отлично знаем, что существовало множество разных воображаемых проектов будущего. Один из них был советским, другой либеральным, третий принадлежал тем, кого называют «неавторитарными левыми» — я не уверен, что такое бывает, но положим, — и так далее, проектов этих было много. Говорить, что возвращение политического может состояться только после того, как мы интегрируем советское наследие, — это неверный подход.

Фанайлова: Сильно усложнит нам дело.

Львовский: Это две разные задачи. Возвращение обществу, стране образа будущего, возвращение воображаемого — если такое возвращение вообще возможно, — прямо не связано с интеграцией Небесного Советского Союза. Советский опыт требует не интеграции, он требует анализа и ответов на некоторые до ужаса очевидные вопросы, на которые не то что не был дан ответ, а не было сделано ни одной внятной попытки его дать. В частности, о том, что происходило в 30-е годы, как это вообще оказалось возможным. А вот что возвращение политического возможно только с возвращением идеализма или с возвращением моральной позиции, о которой говорили уже сегодня и я, и Борис Куприянов, — как это делать инструментально и можно ли такую методику выработать — для меня очень большой вопрос.

Кузнецов: Мне кажется, апелляция к опыту 60-х очень важна, потому что интеграция — я настаиваю на этом слове — советского опыта невозможна без того, чтобы вписать тот опыт в общемировой контекст. Всю историю про уникальный путь, пройденный Россией в XX веке, я больше слушать не могу и не желаю. Мне кажется, это должно быть частью большого анализа того, что произошло в прошлом веке, и странно говорить, что этот анализ никем не был проделан — он был проделан многими людьми, разными способами. Но чем дольше мы будем отрезать СССР от остального мира и себя от СССР, тем хуже будет.

Иванов: Я нахожусь в более меланхолической позиции, мне не кажется, что то, о чем говорит Сергей, — это феномены политического. Мне не кажутся таковыми ни борьба с пожарами, ни защита Химкинского леса, ни борьба с мигалками: политического измерения я здесь не вижу. Важно тем не менее вот что: диссидентов делает сегодня актуальными то, что они не платоническим, а каким-то совершенно другим способом нащупывали гражданское общество. Мы часто не понимаем, что гражданское общество — это нечто довольно близкое к повседневной жизни, это не теория. Кухонные разговоры — это феномен гражданского общества. Проводы в эмиграцию — феномен гражданского общества. Такое социальное явление, как публичный или скрыто публичный интеллектуал вроде Мамардашвили или Аверинцева, — это феномен гражданского общества. Существовало огромное количество таких почти невидимых институтов — и они привели нас к самому важному, что с нами произошло, — к 91-му году. Это действительно великое событие. А дальше был 93-й год — и оказалось, что это очень слабое гражданское общество. Настолько слабое, что оно даже не смогло отреагировать на произошедшее. Сегодняшнее отношение к диссидентам связано с очень травматичным опытом, более травматичным для всех нас, чем оценка ГУЛАГа. Это адекватная оценка того, что произошло со всеми нами в 93-м и после. И чем чаще мы будем садиться вместе и искать слова, пытаясь понять, что же произошло, почему мы стали такими циничными, — хотя мы не были циничными в 91-м у Белого дома, — тем скорее мы это поймем. Опыт диссидентов нам здесь может очень сильно помочь — и помогает.

Куприянов: Понимаете, я не очень верю в хипстерское политическое. Я вообще не очень верю в политическое в отсутствие большого нарратива, — и наша беседа только укрепила меня в этом неверии. Более того, я не верю в мораль в отсутствие большого нарратива. Есть два источника морали — либо религиозный, либо модернистский — то есть мы говорим о самом что ни на есть большом нарративе. Если его нет, если нет веры в то, что другой мир возможен, — тут не будет ни морали, ни политики. Мы должны возвращаться, возможно, к каким-то первичным, базовым идеям.

Даниэль: Первое важное замечание. То, что мы говорим об отказе диссидентов от политического, относится к диссидентам не советским, но российским. Потому что диссиденты стран Прибалтики, Украины, Грузии, Армении — они составляли с российским одно информационное поле, да, но это была совершенно другая история. И мы видим, что сегодня их роль в этих странах также совершенно другая. Это методологическое замечание. Остальное уже сказал Александр. Конечно, наследие диссидентства в сегодняшнем обществе — это гражданский сектор. Вот он — целиком и полностью плод  диссидентства. И это так вне зависимости от того, осознается этот факт людьми, в этом гражданском обществе функционирующими, или нет. В 93-м году гражданское общество было и впрямь крайне слабым — и плоды этого мы пожинаем до сих пор. Другое дело, что прошло 18 лет, оно за это время укрепилось. Я хотел бы еще обратить внимание вот на что: случайно ли то, что сегодня место пятой колонны в государственной пропаганде занимают исключительно гражданские организации. В картине мира, создаваемой государственной властью, они заняли то же самое место, которое при советской власти занимали диссиденты; те же самые обвинения, которые диссидентам предъявляла газета «Правда», теперь первыми лицами произносятся в адрес гражданских организаций. Дело даже не в «Призраке оранжевой опасности», это не политическая, а культурная закономерность.

Наринская: Я хотела воспользоваться тем, как я удачно села, — так что реплика моя окажется (я надеюсь) последней. Реплика будет не закрывающая, а открывающая — новую тему, более простую и, может быть, даже глуповатую: психоаналитический момент, который присутствует в обсуждаемом сегодня отношении к диссидентам. Описание этих людей как пиарящихся неудачников, недоумков, мегаломанов, бездарей — это подсознательное оправдание нас самих — того, что мы сидим здесь — и ничего не делаем.​

Ссылки

• «Подделка памяти»: о консенсусной нелюбви к диссидентам в современной России (на «Радио Свобода»), 17.07.2011