Диссиденты: подделка памяти?

Всеобщую неприязнь к диссидентам в современной России обсуждают АЛЕКСАНДР ДАНИЭЛЬ, АЛЕКСАНДР ИВАНОВ, СЕРГЕЙ КУЗНЕЦОВ, БОРИС КУПРИЯНОВ, АННА НАРИНСКАЯ, ЕЛЕНА ФАНАЙЛОВА и СТАНИСЛАВ ЛЬВОВСКИЙ

Имена:  Александр Даниэль · Александр Иванов · Анна Наринская · Борис Куприянов · Елена Фанайлова · Сергей Кузнецов · Станислав Львовский

Поводом к этому круглому столу, проведенному совместно OPENSPACE.RU и радиостанцией «Свобода», послужила статья Анны Наринской «Подделка памяти», о новом романе Всеволода Бенигсена «ВИТЧ». Статья эта вызвала такой живой отклик, что нам показалось продуктивным продолжить разговор. В обсуждении принимают участие автор статьи, специальный корреспондент «Коммерсанта» АННА НАРИНСКАЯ; историк, правозащитник, член правления общества «Мемориал», руководитель программы «История советских диссидентов» АЛЕКСАНДР ДАНИЭЛЬ; участник проекта «Фаланстер» БОРИС КУПРИЯНОВ; главный редактор издательства Ad Marginem АЛЕКСАНДР ИВАНОВ, писатель СЕРГЕЙ КУЗНЕЦОВ. Ведущие — поэт и журналист «Радио Свобода» ЕЛЕНА ФАНАЙЛОВА и шеф-редактор отдела «Литература» OPENSPACE.RU СТАНИСЛАВ ЛЬВОВСКИЙ.






Елена Фанайлова: Для начала я прошу вас подумать навскидку: кто такие современные диссиденты? Я обнаружила в поисковике, что практически наравне со словом «диссиденты», которое относится к истории правозащитного движения, в выдаче поиска появляется, например, рэп-группа «Диссиденты», которая существует десять лет и которая в своем мире является диссидентом только потому, что они пишут лирические мелодии. Кого мы можем представить в роли диссидентов? Может быть, начнем с автора статьи?

Анна Наринская: Я не могу сказать, что я долго об этом думала. Мне просто кажется, что есть устоявшееся словоупотребление — в связи с совершенно другими идеями я тоже смотрела историю употребления слова «диссиденты» начиная с XVI века. Слово это часто употребляется у Диккенса, где говорится о конкретных протестантских сектах, которые не принадлежат к главенствующей англиканской церкви. Мне кажется, что значение, в котором это слово употребляется в России и употреблялось в Советском Союзе в свое время, предполагает репрессии. Просто инакомыслящие — это не обязательно диссиденты. Диссиденты — те люди, которые готовы страдать за свое инакомыслие, и страдают за него. Поэтому я не могу сказать, что у нас в России сейчас есть диссиденты. Я не говорю, что репрессий нет, но слава богу, они не являются рутиной. Нет такого, как в 70-е годы: ты получаешь какую-то литературу из-за границы, тебе грозят большие неприятности и, возможно, даже тюрьма. В России сейчас такого нет. Поэтому я не думаю, что некую группу людей, как бы они ни ненавидели режим, как бы они об этой ненависти ни писали, можно назвать диссидентами в полном смысле слова.

Александр Даниэль: Вы знаете, слово «диссиденты» действительно очень многозначное. Анна точно обозначила первое значение, термин этот закреплен за религиоведением. В то же время сейчас в мире кто только не называется диссидентами. Маленькая новелла. Я тут читал книгу нашего известного африканиста о Сесиле Родсе¹. Он рассказывает, как где-то в конце 70-х годов побывал в Зимбабве и хотел съездить на могилу своего героя. В Зимбабве всем иностранцам (а может, не только иностранцам) положено на все поездки получать разрешение в Министерстве внутренних дел. Ему запретили. Он пошел спрашивать почему. Они говорят: «Так сейчас весна. Сезон дождей. В этом районе, где могила и стоит памятник, — там сезон дождей. Трава высокая». — «Ну и что»? — «Понимаете, когда трава высокая, то диссиденты подкрадываются незамеченными и бросают свои ассегаи, копья». Оказывается, диссидентами в Зимбабве называется некое племя, которое выступает против правительственной политики и с правительством воюет. Автор, конечно, в некотором ошеломлении пишет, что, мол, у него совершенно другие ассоциации были с этим словом.

Если говорить о России, то термин возник где-то в начале 70-х годов. Что характерно, это не было самоназванием группы — или консорции, как это назвать… Вообще поиски самоназвания у участников той, как это сказать, тусовки, которую позднее стали называть диссидентами, — поиски эти шли очень долго, несколько лет. Был термин «протестанты». Помню, даже кто-то придумал термин «демократическое движение». По советской любви к аббревиатурам бытовало еще ДДСС — демократическое движение Советского Союза. В общем, придумывали кто во что горазд.

На самом деле, как мне кажется, это было просто-напросто такое стихийное соединение в одном пространстве — прежде всего, информационном — людей, которые считали необходимым протестовать против политических преследований. Позднее в этом пространстве вычленилось какое-то небольшое, но очень активное движение уже вполне гражданское, которое стали называть правозащитным. Но, конечно, диссидентство к этой группе не сводилось, да и называть его диссидентским, по-моему, стали неточно. Потому что «защита прав человека» оказалась скорее тем языком, к которому это движение пришло — и очень быстро, — языком диалога с властью, языком диалога с обществом, в конце концов, языком диалога внутреннего, между собой: все эти люди были очень разными.

Фанайлова: Александр Юльевич, а можно я вас попрошу чуть позже рассказать о структуре диссидентского движения, хорошо?

Даниэль: Я склонен согласиться с Анной: наверное, сегодня можно говорить о диссидентских поступках тех или иных людей, но вряд ли можно говорить о диссидентстве как о социальном явлении.

Борис Куприянов: Знаете, сейчас в ходе разговора я вспомнил только одного диссидента — это Чукотский архиепископ Диомид. Он классический диссидент, по-моему. Или пермские затворники. Я не специалист, но я знаю, насколько широко было диссидентское движение в СССР, насколько разнообразно. Для диссидентства было важно участвовать в политической жизни страны, то есть это было возвращением политического в повседневное. И оно было сопряжено — я особенно хочу отметить, чтобы меня потом не заклеймили — с фантастической страстностью, фантастическим самолишением и зачастую просто героизмом. Мне кажется, что сейчас действительно сложно говорить о диссидентах, о диссидентских движениях. Потому что те, кто сейчас борется с системой, не могут являться диссидентами, они не пытаются ее корректировать, не пытаются изменить в ней что-то конкретное — они пытаются изменить всю систему, а это все-таки другое дело, почти революционная деятельность.

Александр Иванов: Я почти со всем согласен. Мне кажется, действительно, диссидентское движение в каком бы то ни было времени предполагает наличие большого врага. В качестве этого большого врага может выступать, например, какая-то авторитарная модель католицизма. Или православия. Или апартеид, который породил феномены Манделы и Мартина Лютера Кинга. Это время, которое можно назвать временем больших идей, больших идеологий. И только в контексте большой идеологии и, говоря языком Лиотара, большого нарратива, может появиться диссидентство. Мы переживаем процесс исчезновения, истончения больших идей — и процесс этот носит достаточно глобальный характер. Соответственно, можно дать два ответа. Можно сказать, что диссидентов сейчас нет — в том смысле, что нет больших идей и нечему оппонировать. Второй ответ — диссидентами являются все. Мне второй ответ ближе. То, что в последние, может быть, пятьдесят лет в мировой мысли называется феноменом умирания, финализации чего бы то ни было — говорят о смерти литературы, смерти философии, смерти искусства, — так вот, умирание это не нужно понимать как биологическую смерть, подобную смерти личности. Понимать его нужно в смысле Ницше, когда он описывает веселую трагедию, веселую науку. Смерть наступает не просто тогда, когда кто-то умирает или что-то заканчивается. Она наступает, когда умирающее становится невероятно сложным и мультиплицированным. Когда его становится очень много. Это очень странная, веселая смерть. Критиков, например, становится просто тысячи, писателей — миллионы, диссидентов — тоже миллионы. Я считаю, что не-диссидентов сейчас нет. И каждый сам, по-своему является странным противником… да практически всего. Все недовольны всем. Этот феномен, мне кажется, составляет в целом атмосферу сегодняшнего нашего существования.

Фанайлова: Саша, мне кажется, вы говорите о русском мире. Потому что, честно говоря, когда я говорю слово «диссидент», у меня сразу же всплывает слово «китайский». Там есть и большие идеи, и государство как большой враг, и прочее.

Иванов: Согласен. Но это скорее анахронизм в сегодняшнем мире. Китайское диссидентство это почти как некий…

Даниэль: …снежный человек.

Иванов: Да. И отсюда огромное внимание к этому анахронизму — и внимание к Китаю вообще: это последняя индустриальная цивилизация. Никто уже ничего не производит, а китайцы — последние производительные люди. Кроме всего прочего, они еще производят большую и какую-то странную идеологию, где смешаны коммунизм, конфуцианство и неолиберализм. У этой большой идеологии, странной, никому до конца не понятной, конечно, есть свои оппоненты.

©  Станислав Львовский

Сергей Кузнецов

Сергей Кузнецов: Мне кажется, почти все согласны с тем, что сегодня никаких диссидентов в России нет. Что касается слова, то мне кажется, что, как и любое слово с довольно длинной историей, его можно время от времени начинать применять заново. Я помню в старом, то есть, видимо, сделанном в 50—60-е годы переводе «Семьи Тибо» Роже Мартена дю Гара была приведшая всех в восторг фраза: «Ленин — диссидент», — говорит в начале ХХ века кто-то из французов. Но для того чтобы в стране, где слово «диссидент» в течение нескольких десятилетий было наполнено вполне конкретным смыслом, стало возможным начать употреблять его в каком-то другом значении, должно, мне кажется, пройти больше лет, чем прошло. И употреблять это слово сегодня применительно к любым людям, которые так или иначе вовлечены в политическое протестное или другое движение, — это означает некоторым образом проявить неуважение к тем, кто занимался всем этим в 60-е, 70-е, 80-е с гораздо большими рисками и с гораздо большей ответственностью. Рэп-группа может себя называть «Диссиденты» — они-то существуют в культуре, где памяти о диссидентах 70-х уже не осталось. А нам, сидящим за этим столом, лучше бы называть этим словом тех, кто им назывался во времена СССР.

Станислав Львовский: Я хотел бы оттолкнуться от реплики Александра Иванова относительно смерти больших нарративов. Мне кажется, что на самом деле в современной России такой большой нарратив (и большой враг) некоторым образом присутствует. Другое дело, что он иначе выглядит, чем социализм или коммунизм, чем большие нарративы предыдущего этапа, — но он есть. Этот большой нарратив называется, если выбирать самое простое и близко лежащее слово, цинизмом. Он носит массовый характер, но не направляется, как прежние идеологии, из единого центра. Однако он означает такое состояние общества, при котором любая искренняя деятельность — вспомним, что говорилось уже здесь о страстности, которой характеризуется диссидентское движение 70-х, — так вот, любая деятельность подобного рода подвергается сомнению; любая искренность, любое утверждение о том, что некто делает нечто по убеждениям, тоже подвергается сомнению. Общий консенсус, частью которого является консенсус относительно диссидентского движения 70-х годов, состоит в том, что никакого искреннего политического или искреннего общественного поступка или высказывания просто не может существовать. Либо пиар, либо это проплачено вашингтонским обкомом, либо человек просто полный идиот. Не может быть ситуации, при которой кто-то идет в политику — или не в политику, а в правозащитное/гражданское движение — по моральной причине. Я извиняюсь за употребление слова «моральный», — и это важно, что мне приходится извиняться. Мотивация либо материальная, либо иная «низкая». В этой связи мне кажется, что современными диссидентами на самом деле являются те люди, которые все-таки эти искренние движения совершают. И люди, которые согласны (а их явное меньшинство) с тем, что можно делать что-либо или говорить что-либо не потому, что тебе за это заплатили, и не потому, что ты полный идиот, и не потому, что ты работаешь на Госдеп в целях развалить нашу великую родину. А просто потому, что ты действительно думаешь, что прав, и поступаешь так, как считаешь правильным. Я понимаю, что это чрезвычайно широкое определение — мы можем пытаться его сужать, можем ограничиться людьми, которые заняты, условно говоря, общественной или политической деятельностью. Но да, сюда все равно сюда попадает довольно много разных людей из совершенно разных частей старого политического спектра, определявшегося в координатах «левый — правый».

Кузнецов: Мне кажется, тут есть одна закавыка. Потому что когда мы определяли диссидентов исходя из уровня репрессий или риска для жизни, это были верифицируемые вещи. Ты же сейчас призываешь угадывать, что тот или иной человек чувствует «в сердце своем». Ты наверняка знаешь много людей, которые говорят, что вся их деятельность — и общественная, и политическая, и культурная — абсолютно искренняя. Это не мешает сторонним наблюдателям с их цинической позиции считать, что деятельность эта проплачена или что они действуют в собственных интересах… Чтобы, воспользовавшись этим определением, отнести кого-то к диссидентам, надо залезть этому кому-то в голову.

Львовский: В некотором смысле определение нефункциональное, да.

Даниэль: О верифицируемости и неверифицируемости понятий. Все-таки мне кажется, что ни образ мыслей, ни уровень репрессий (я говорю сейчас о классических советских диссидентах) не является ключевым определяющим признаком того, что мы называем диссидентской деятельностью или, осторожнее, — диссидентским поступком. Мне кажется, это прежде всего образ действий, система поступков. И это вполне верифицируемо. А репрессии… честно говоря, мне встречались в диссидентской среде люди, которые рвались навстречу репрессиям. Но их было не так много. Не больше, чем сейчас в оппозиционной части политического спектра. Встречались такие, да, но в целом, как и все нормальные люди, диссиденты вовсе не рвались ни в тюрьму, ни в лагерь, не нарывались на увольнение с работы. Это было следствием их поступков, не более того. Просто они готовы были платить эту цену за то, чтобы поступать так, как им представлялось необходимым. И еще, если позволите, небольшое… не то чтобы возражение, а так, наискосок тому, о чем говорил Александр Иванов. Да, время больших идеологий действительно прошло. Но кто сказал, что 60-е были таким временем? Мне как раз кажется, что 60-е — это время, когда рассыпалась большая идеология предыдущего периода, что это время умирания, разрушения этой идеологии. Совершенно не случайно, что (говоря на старом, уже, можно сказать, древнем языке идеологических предпочтений) среди диссидентов были сторонники господствующей идеологии, противники господствующей идеологии, сторонники иных идеологий — и, как мне кажется, в значительном большинстве были люди, которые на дух не выносили никаких идеологий вообще.

Иванов: В 1962 году была принята последняя программа КПСС. Третья часть этой программы — там, где давалось определение коммунизма, — была написана (в том числе) группой философов, тогда еще молодых, во главе с Ильенковым². Я просто знаю всю эту историю. Там было впервые дано такое очень странное оргиастическое определение коммунизма, взятое из «Критики Готской программы» Карла Маркса. Вот это вот, когда «все польется полным потоком»³, — это чистый оргиазм, который в бытовом отношении был связан с поведенческими и другими практиками людей, которые писали этот текст. Моя реплика очень короткая. Как раз 60-е годы — это время, которое в советской схоластической идеологии определялось как время не просто полной, а окончательной (это было очень важное различие тогда) победы социализма. И вместе с этой окончательной победой социализма был наконец впервые сформирован настоящий идеологический канон. И поэтому говорить о том, что не было такой мощной идеологической платформы, против которой можно было выступать, — фактически просто неверно.

Даниэль: Кто-нибудь всерьез, простите, спорил в 60-е годы с Программой КПСС? Я таких людей просто не знаю.

Иванов: Я таких людей знал. Дело в том, что люди, которые составляли эту программу, были довольно серьезными теоретиками и знатоками марксизма. То, что диссиденты с ними не спорили всерьез, это как раз не очень хорошо говорит о теоретической подготовке диссидентов. Глубинное знание противника для диссидентской среды было не очень характерно, мне кажется.

Наринская: Мне придется сказать, что я в страшной растерянности. Беседа действительно уже то ли поднялась на такие высоты, то ли опустилась на такие глубины… непонятно, за что зацепиться. Если зацепиться за последние слова, то мне, как человеку, далекому от представлений о том, кто писал теоретическую часть Программы КПСС, и вообще тогда еще не родившемуся, все же кажется со стороны, что советская власть была в то время сильным и настоящим врагом. Она могла сделать с тобой что угодно. Было огромное количество людей, которые, может быть, внутри себя что-то и осуждали, но при этом разделяли общую идеологию. Все внешние признаки силы у этого врага были.

Фанайлова: Я бы добавила вот что. Тебя могли в любой момент посадить. Это элементарный признак опасности и силы.

Наринская: Возможно, конечно, предпосылки декаданса, который стал явным в 80-е, тогда уже имелись. Возможно, они имелись и еще раньше, но в принципе это был вполне сильный враг. И второе. Я даже не знаю, к кому обращаться, потому что мне кажется, что тот разговор, который мы ведем, к сожалению, перешел действительно в разговор о диссидентах. А когда я писала эту заметку и сейчас тоже, мне кажется куда более интересным это общее негативное отношение к диссидентам сегодня, — думаю, никто не будет спорить, что оно по-разному, но негативное…

Кузнецов: Я буду спорить.

Наринская: В выступлениях по радио, в книжках, в словах, сказанных впроброс, — всюду диссиденты 60-х, 70-х, 80-х именуются «слабаками», людьми без конструктивной программы и так далее. Мне, честно говоря, больше всего интересно, что это говорит о нас. Моя заметочка была привязана к Бенигсену — и если бы не было Бори Куприянова, я бы ее не написала, Боря дал мне прочесть этот роман. Книжка действительно совершенно бездарная, но она любопытна именно своей бездарностью и полнейшей конъюнктурностью: видно же, человек решил написать так, чтобы всем подошло. Мне оказалось интересно про это написать потому, что все то, что говорят люди о диссидентах, — и то, что сказано у Улицкой в «Зеленом шатре», и то, что мы слышим даже по «Эху Москвы», реплики, извините, Проханова и Максима Кантора, а также комментарии в ЖЖ, — все это у Бенигсена объединено, переварено и подано в слегка оглупленном виде. Очень многие люди оказались не согласны с заметкой, с моим раздражением. Но при этом Кузнецов — первый, кто отрицает наличие в обществе негативных эмоций по поводу диссидентов. Интереснее всего, повторюсь, понять, что это говорит о нас сегодняшних.

Фанайлова: Анна Наринская возвращает нас непосредственно к своей статье и ставит вопрос совершенно конкретно: почему современное российское общество не любит диссидентов? В качестве примера в Аниной статье использована новая книга Всеволода Бенигсена, и некоторые еще…

Наринская: Да, книга Улицкой «Зеленый шатер».

Фанайлова: Хотя я не поддерживаю, Аня, ваше мнение, что Улицкая критикует диссидентов.

Наринская. Дело в том, что с этой книжкой Улицкой, понятно, все гораздо сложнее — участником диссидентского движения ее назвать нельзя, но, конечно, она присутствовала при всем этом, во всяком случае, великолепно относилась к диссидентам. Мне кажется, что неудача этой книги — в том числе и в бесконечном количестве оговорок. В «Зеленом шатре» она говорит вещи, удивительно схожие с теми, что говорит Бенигсен. Иногда то, что она говорит, вообще похоже на путинское «бороденку-то надо бы сбрить». У нее есть такое раздражение пустобрехством интеллигенции, которая все профукала, какие-то важные вещи — в процессе дачных посиделок за заграничным виски, которое привозили иностранцы из «Березки». Но да, ее книга полна оговорок — были же другие, был же и Алик, и Наташа (имеются в виду Гинзбург и Горбаневская), и так далее. Однако даже и Улицкая отчасти выражает негативную точку зрения на диссидентство, говорит о возможности такой точки зрения, — и говорит о ней в книге страстно, более страстно, чем о чем-нибудь другом.

Фанайлова: Аня, мне кажется, вы нас провоцируете уже на следующую ветвь дискуссии, о романе Улицкой. Давайте мы все-таки вернемся к вашему предыдущему высказыванию.

Наринская: Я просто хотела сказать, что вот Сергей Кузнецов был готов мне возразить, что такой эмоции он в обществе не чувствует, а я хочу опять же продавить, что нет, она все-таки имеется.

Львовский: Я, если можно, хотел бы сделать здесь комментарий — между вами. Мне кажется, что нужно разделять некоторые вещи. Первое, о чем мы должны говорить, —разочарование в этой идеологии. Разочарование интеллигенции — потому что мы все понимаем, что в какой-то момент все пошло не так, как должно было пойти — ну, или не так, как представлялось. Этого поворота некоторым образом никто не предвидел. Никто не предвидел, что советский интеллектуальный средний класс, который так или сяк, но сформировался к концу советской власти, окажется одной из основных жертв дальнейшего развития событий. Не то чтобы он окончательно исчезнет, но обнищает и не получит того, на что на самом деле рассчитывал, пассивно или активно участвуя в движении. С этим, как мне представляется, связано то разочарование, которое мы наблюдаем в тексте Улицкой, — по крайней мере отчасти.

Есть и более важная вещь, о которой, собственно, мы здесь и говорим. Роман Бенигсена является маркером консенсусной позиции даже не нелюбви, а пренебрежения к диссидентскому движению советских времен. И этот консенсус в свою очередь маркирует существенно более широкую ситуацию пренебрежения к моральному действию и моральному суждению. Я, иными словами, хотел бы вернуться к цинизму, который кажется мне основной характеристикой постсоветского общества. Можно говорить и о происхождении этой ситуации. Мне кажется, — это разговор вообще довольно долгий, — что она в свою очередь является симптомом распада институтов — политических и социальных. Думать о цинизме можно, разумеется, и применительно к западному обществу — массовизация происходит и там, никто ее не отменял. Но в России, как мне представляется, процесс этот зашел по историческим причинам гораздо дальше. Никогда моральная норма, высокая социальная норма (следует поступать так и так, это хорошо, это плохо) не существует сама по себе, всегда есть инстанции, которые ее задают — религиозные, культурные, образовательные. В нынешнем российском обществе старые советские институты (большая часть которых, заметим, представляла собой не институты как таковые, а их протезы) продолжают распадаться, а новые еще не начали толком формироваться. В этой ситуации норму задать некому. Когда я говорю «задать норму», я не имею в виду тоталитарный или репрессивный способ ее задать — немедленно начать по всем каналам телевидения (а также изо всех репродукторов) объяснять, что такое хорошо, а что такое плохо. Речь об образцах поведения, о моральных образцах, о публичных интеллектуалах, признанных если не всем обществом, то его значительной частью. Ничего такого в российском обществе нет. На месте протеза ничего не выросло пока. Общество растекается до состояния протоплазмы, теряет структуру, форму, представление о самом себе, представление о собственном будущем. Мне кажется, что на самом деле предметом нашего разговора должна являться вот эта ситуация.

Кузнецов: Я очень рад, что Станислав попросил слова и сказал многие вещи, с которыми я согласен. Это чуть более точный диагноз, чем тот, что Аня поставила в своей статье. Но раз уж про меня прошел такой слух, что я не согласен, я все-таки объясню, что имел в виду. Мне кажется, трудно говорить о консенсусной нелюбви к диссидентам в ситуации, когда на самом деле никто не понимает, что называется словом диссиденты. Даже, Аня, в вашей статье сказано: диссиденты — и они же шестидесятники.

Наринская: Нет, там сказано не так. Там как раз сказано, что именно симптомом этого к ним отношения является то, что их теперь рассматривают заодно с шестидесятниками. Это не я говорю.

Кузнецов: Я не говорю, что это ты не различаешь. Я говорю, что применительно к термину с таким размытым значением можно говорить о любом консенсусе — и любви, и нелюбви. Когда мы говорим о протестном движении 60-х, 70-х, 80-х в целом, то в нем оказалась большая группа людей с сугубо эстетическими позициями. Они были, скажем, прежде всего литераторами — и были связаны с культурой в целом. Часть из них успели сесть именно за это, как мы прекрасно знаем. Мне кажется, что никакой консенсусной нелюбви к этим людям сейчас не наблюдается.

Наринская: Я должна резко возразить, извини. Отдельно с тем, что говорит Сережа, сущностно — я с этим согласна. Но с тем, что он мне таким именно образом возражает, я не согласна очень резко. Потому что мне кажется, это неправда. Нам важно не то, понимают ли сами люди, что они имеют в виду, когда говорят «диссиденты». Важно, что есть сильная эмоция отторжения, неприязни, которая, кроме того, оказывается социально востребованной и считается социально приемлемой, судя по книжкам, о которых мы говорим. Сами люди действительно подразумевают под «диссидентами» совершенно разное. Иногда и тех людей, которые нам кажутся абсолютно безукоризненными, людей реально севших. Иногда каких-то других. Мне кажется важной эмоция раздражения — об этом говорил Станислав Львовский, — с которой оказалось связано это слово.

__________________________
¹ По всей видимости, речь идет о следующей книге: Давидсон А.Б. Сесиль Родс и его время. — М.: Мысль, 1984.
² Э.В. Ильенков, советский философ, теоретик марксизма. Подробнее см., например, здесь.
³ «<…>когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!» (К. Маркс. «Критика Готской программы»)

{-page-}
    

Фанайлова: Александр Юльевич Даниэль. Мне хочется попросить рассказать о структуре диссидентского движения.

Даниэль: Можно, я не буду сейчас? Времени мало. Я все-таки резервирую на последнюю часть нашего разговора возражения по поводу понимания Анной интенций Улицкой. Мне кажется очень важным и симптоматичным, что, говоря о диссидентах, мы постепенно и плавно заговорили о совсем уже плохо определимом, не имеющем хороших дефиниций понятии — «шестидесятники». Это,  конечно же, совсем не одно и то же, но мне представляется, что диссидентство было неким поздним плодом шестидесятничества, может быть, посмертным плодом. Относительно же консенсусного неприятия диссидентства я хотел бы напомнить о вчерашнем дне, то есть о 90-х годах, когда имело место как раз противоположное явление: диссидентами принято было восхищаться, не особо вдумываясь в смысл этого явления. А вот на шестидесятников ведь была настоящая облава. Вы помните «Бесконечный тупик» Галковского? И это только первый и, может быть, самый скучный вариант дискуссии о шестидесятниках в 90-е годы. Почему-то шестидесятничество вызывало и сегодня продолжает вызывать бешеное раздражение. Всякая дискуссия о шестидесятниках со стороны ниспровергателей сводилась к тому, что шестидесятничество умерло, его нет. И почему с такой яростью надо нападать на то, чего нет, мне было всегда совершенно непонятно. Но так было — и на эту тему стоит подумать. Сейчас все это менее заметно, культурные коды пропали. На самом деле мы же говорим об Атлантиде. Лет восемь назад мне случилось прочесть по просьбе знакомого учителя в московской гимназии некий курс о литературном процессе 50—60-х годов. Мне надоело читать лекции, я попросил их написать рефераты — чтобы дети сами там что-нибудь поискали. И вот девочка встает со своим рефератом, очень старательная девочка, все у нее записано. Тема реферата — «Тарусские страницы». Она начинает читать. Первая фраза реферата — никогда ее не забуду — звучала так: «В 1959 году Константину Георгиевичу Паустовскому удалось получить грант на издание литературного альманаха». Ровно два человека поползли под стол после этой фразы: я и их учитель. Дети не понимали, чего мы так веселимся. А как еще издают литературные альманахи? Грант получают, конечно. Утрата реалий, утрата культурных кодов ослабила этот натиск на шестидесятничество. А очередь диссидентства действительно настала только сейчас.

Куприянов: Я хотел бы вернуться к первому тезису Станислава, который показался мне чрезвычайно важным, — к тому, что связано не с раздражением, а с разочарованием, к 90-м годам. Потому что действительно, в 90-е годы общим местом было приятие диссидентов. И почему-то — не время и не место сейчас обсуждать почему — сложился странный и опасный стереотип, который через десять лет сыграл злую шутку с диссидентским движением и со всем остальным. Стереотип такой: диссиденты победили Советский Союз. Вот это была страшная ошибка, несмотря на то что с тезисом этим, кстати, многие диссиденты с радостью соглашались.

Фанайлова: Боря, я думаю, что эта история была маркирована фигурой Сахарова.

Куприянов: Возможно. Поэтому нынешнее раздражение и разочарование в отношении диссидентского движения — оно не на диссидентское движение направлено. Люди не понимают, что такое диссидентское движение, не понимают его страсть, пафос, наивность, не понимают подвига противоборства с системой. Они видят, что победа была у них отнята. Если диссиденты победили Советский Союз — все, что сейчас происходит, это дело рук диссидентов. Это не так. Любому думающему и мыслящему человеку понятно, что и Советский Союз пал не от рук диссидентов, и все, что строилось потом, тоже не было историей диссидентского государства. Просто диссидентскую карту умело разыгрывают те самые циничные силы, о которых говорил Станислав. Именно отсюда надо начинать разговор о разочаровании, которое очень ясно прослеживается в тексте Бенигсена: он постоянно употребляет слово «серый», на каждой странице. Он всю серость нынешнего общества перекладывает на диссидентов как на его отцов-основателей. Это неверная концепция. Мне кажется очень важным вспомнить здесь, что диссиденты были самых разных взглядов и видов: имперцы, националисты, левые, правые, кто угодно. Нужно вернуться к нециничному и страстному отношению к борьбе. К тому, о чем говорилось ранее, — к политическому бытованию в миру. Можно назвать его моральным, можно этическим, но на самом деле это политическая мораль. И сейчас, когда политическое в миру практически невозможно, сама фигура диссидента является образом очевидного неудачника — очевидно, что человек, который сейчас политически мыслит, является неудачником. Вместо того чтобы зарабатывать нормальные деньги, торгуя нефтью, колбасой или чем-то еще, он пытается анализировать ситуацию. И он такой же неудачник, как и те, кто якобы привел нашу страну к нынешнему состоянию.

Даниэль: Я бы только одну поправку внес, если можно. Когда вы, Борис, говорите о политическом диссидентстве, я бы уточнил: «гражданская политика».

Куприянов: Может быть.

Львовский: Это важный момент. Поправьте меня, если я неправильно помню, однако ведь был момент, когда по тем или иным причинам протестное движение стало называть себя правозащитным и определять себя как правозащитное, но не политическое. На то тогда были конкретные причины, в том числе ситуативные, но на самом-то деле движение оставалось политическим.

Куприянов: Просто политику понимали узко. И продолжают понимать узко.

Львовский: Отказ — декларативный во всяком случае — от политического произошел, таким образом, не вчера, не сегодня, а уже тогда. Это надо помнить, когда мы обсуждаем генезис ситуации.

Даниэль: И этот отказ от политического в узком смысле тоже очень многие ставили в вину диссидентам. И тогда, и теперь.

Фанайлова: И я вам тоже поставила бы в вину.

Иванов: Мне хотелось бы ухватиться за слово «цинизм» и сказать, что слово это очень важное. Если не психологизировать этот термин, а понять его по существу, то цинизм означает антиплатонизм в разных видах. То есть циническое на риторическом уровне выглядит так: «Что вы рассказываете мне про вашу свободу? Знаем мы вашу свободу. Что вы говорите про коммунизм? Знаем мы про коммунизм». Эта позиция означает только одно: никакого идеального мира по ту сторону мира реального, эмпирического, чувственного, конкретного — нет. Это выдумки. И вот эта позиция странным для меня самого образом помещает диссидентство в одну лодку, в один Ноев ковчег с тем феноменом, который у нас совершенно не исследован и который я называю «советским идеализмом». Мы более-менее представляем, что такое немецкий идеализм, но что такое советский идеализм мы понимаем очень плохо. Мне посчастливилось познакомиться с Мерабом Мамардашвили, одним из важнейших философов советского идеализма, в последний год его жизни. И вот в 1990 году, незадолго до своей смерти, он побывал на конференции, которую проводили американские и европейские философы — Жижек, Гройс и прочие. Мераб там произвел впечатление человека из дистопии, человека, приехавшего из какого-то несуществующего места. Он говорил: «Что вы мне рассказываете тут про какой-то капитализм и социализм? Нет никакого капитализма, никакого социализма, есть просто нормальное общество».

И вот это чистая фигура советского идеализма, конечно, — эта идея, что существует какая-то небесная, присваиваемая через практики индивидуальной свободы норма, абсолютно лишенная всяких социальных обусловленностей, всяких эмпирических гарантий, институциональных форм и так далее, — это очень идеалистическая модель понимания свободы, которую разделяли не только диссиденты, но и многие люди, которые никак себя с диссидентством не отождествляли. Для меня сегодня проблема диссидентства, как правильно заметил Александр Даниэль, — это проблема Атлантиды, проблема, которая на теологическом языке называется проблемой конца эона. То есть конца не исторического эмпирического времени, а конца времени общего чувства. Странным образом, повторяю, внутри этого общего чувства находились как диссиденты, так, например, и убежденные коммунисты типа Ильенкова. Это, мне кажется, самое травматичное в нашем историческом опыте последних пятидесяти лет. То, что мы — «мы» в предельно широком смысле — отказались от этого идеализма. Мы, грубо говоря (я упрек предъявляю прежде всего к себе, конечно), сумели потерять веру в то, что лучший мир возможен. Мне кажется, это очень важно.

Наринская: Саша замечательно все сформулировал, но мне кажется все-таки, что более конкретная вещь, важная, о которой мы как-то забыли — это сегодняшний отказ от политического. Как раз у нас был такой диалог с Сережей в фейсбуке, и Сережа разумно заметил, что диссиденты и нонконформисты (представители андеграундной культуры, не занимавшиеся политикой и правозащитой или занимавшиеся, но не по преимуществу. —OS) в свое время воспринимались как единая группа. Во всяком случае, различия были не так велики, часто люди были и там, и там. При этом нонконформисты не вызывают никакого отторжения, а вызывают всяческое восхищение — и если это художники, то их искусство высоко ценится.

Фанайлова: Хорошо продается по крайней мере.

Наринская: Причем продается нам сегодняшним (тем из нас, у кого на это достаточно денег). В то же время правозащитники и настоящие диссиденты вызывают те эмоции раздражения и неприятия, о которых мы говорили — и это вообще симптом отрицания политического среди так называемых «приличных людей».

Кузнецов: Вот Саша говорил о том, что он чувствует свою вину в исчезновении советского идеализма. А до этого Боря очень правильно говорил о том, что диссиденты неправильно в 90-е годы описывались как люди, которые победили советскую власть. Мне кажется, что если есть в чем вина собравшихся, в том числе и моя, — то заключается она вот в чем: никто не удосужился в ответ на неправильную теорию о том, что диссиденты — это люди, победившие советскую власть, предъявить обществу внятное, структурированное, правильное представление о том, кто же такие были диссиденты. Да, они не были людьми, победившими советскую власть, — а кем они были? Если такое представление было обществу предъявлено, но не услышано — это говорит о том, что предъявлено оно было плохо. Взгляд людей из протестного движения 70—80-х годов на самих себя тоже был довольно сложный. Когда мы говорим о циничном взгляде на диссидентское движение, нужно вспомнить «Ожог» с описанием домашних посиделок, «Зияющие высоты», где всем досталось от автора: эта традиция циничного взгляда идет из 70—80-х. И мне кажется — может быть, я, Саша, невнимателен, — но мне кажется, что за последние двадцать лет другого способа смотреть на этих людей, кроме двух описанных — либо герои, свалившие советскую власть, либо неудачники (последняя позиция, еще раз скажу, была озвучена еще их современниками), — никакого другого способа описания не образовалось.

Даниэль: Мне кажется, что самого главного вы не сказали. Тот взгляд на диссидентов, который мы обсуждаем, формировался прежде всего и главным образом в самой диссидентской среде, внутри. Те упреки, которые адресуют роману Улицкой, связаны именно с тем, что Улицкая очень точно воспроизводит в романе этот взгляд — классический диссидентский взгляд на диссидентов, на самих себя. Классический — по крайней мере для первого поколения. Ключевой момент — самоирония. Никому здесь, наверное, не надо объяснять роль иронии в экзистенциальном сопротивлении, верно? Самое главное — это было некое поведение, игровое поведение. Это была игра, и, как любая игра, она что-то моделировала. Моя теория состоит в том, что моделировала она гражданское общество. Это была модель гражданского общества, не суррогат, не попытка создать такое общество в несвободной стране, — а модель. Точно так же самиздат был моделью свободной прессы. Он не заменял свободную печать, он ее моделировал.

Кузнецов: Мы видим, что эта модель не работает. Ровно в том смысле, что самиздат как модель совершенно исключал экономическую составляющую, и то разочарование, о котором говорил Станислав, свидетельствует о том, что и диссидентство как модель гражданского общества не работает.

Даниэль: В романе Улицкой, кстати, есть описание некоторых попыток коммерциализации самиздата.

Львовский: Меня немного смущает слово «модель», я не совсем понимаю, что оно здесь означает. Если это модель, то действующая и в натуральную величину. Мне кажется, что это скорее была попытка выделить автономную зону, которая существовала бы по тем же законам, что большая, настоящая страна. Выяснилось, правда, что это невозможно, но это другой разговор.

Фанайлова: Пора, мне кажется, перейти к следующему вопросу русской интеллигенции. О том, кто виноват, мы уже немного поговорили, пора переходить к вопросу «что делать?». Главным для меня в нынешнем разговоре оказался все-таки поставленный Борисом Куприяновым вопрос о возможности возвращения политического. В 2000-е годы меня поражало вот что: когда я встречалась со своими приятелями с Запада, они каждый раз спрашивали меня о том, почему в России такие неполитизированные люди. Почему интеллектуалы — университетские и другие — настолько сильно отстраняются от этой зоны, до того, что даже не ведут политических разговоров. У меня есть некий ответ — это реакция на предыдущий, на советский период, на весь тогдашний образ жизни. Быть политизированным — означает запачкаться (и я думаю, диссидентское движение, в том числе и по этой причине, сторонилось политики). Однако сейчас мы находимся в довольно тяжелой ситуации: для большей части общества непонятно, как в свою повседневную жизнь политическое вернуть.

Даниэль: Диссиденты были движением, выросшим в ситуации нутряного отторжения всего, что называлось политикой в конце 50-х и в 60-е годы. В сознании любого тогдашнего интеллигента политика — это всегда кровь и всегда грязь. Движение развивалось в двух областях — культуры и осмысления истории. А вовсе не в области актуальной общественной жизни. Как такое движение может дать образцы встраивания в политическое?

Фанайлова: Нет-нет, Александр Юльевич, я как раз о другом говорю.

Куприянов: Я, наверное, неправильно выразился. Это про то же, о чем говорил Годар: «Не надо снимать политическое кино, надо снимать кино политически». Я употреблял слово «политическое» — да и почти все здесь — прежде всего в смысле естественного анализа ситуации. Не только личной, но применительно к стране в целом. Можно назвать это «гражданским», но мне кажется, что слово «политическое» здесь будет более точным и более всеобъемлющим.

Наринская: Но тогда неправильно говорить, что диссиденты отстранялись от политики. В этом смысле — нет, не отстранялись.

Куприянов: Если говорить о том, что делать — нужно оторвать диссидентов от того, что происходило с нами после 1991 года. Изучать диссидентов не как застрельщиков, глашатаев и предвестников либеральных реформ — тем более что, насколько я понимаю, говорить о либерализме диссидентов не очень корректно. А надо говорить вместо этого о людях, которые нашли в себе силы противостоять этому большому нарративу — силы постоянно находиться в поле «политического» в абсолютно аполитичном мире (хотя это еще вопрос, был ли он аполитичным).

Кузнецов: Я, Лена, наверное, с вами бы чуть поспорил. То, что вы говорите об отсутствии политического в 2000-е — это правда. На мой взгляд, это еще вернее в отношении второй половины 90-х. Но мне кажется, что за последние пять лет в этом смысле многое изменилось. И то, какие именно и как происходят изменения, дает нам ответ на вопрос, который ставит Аня — почему, несмотря на возвращение политики, все равно о диссидентах никто слова хорошего не скажет. Мне кажется, что если у диссидентов политическое являлось из идеологического, то сегодня оно образуется по очень традиционным механизмам, по которым средний класс порождает такие вещи. То есть оно появляется из жизни людей. В этом смысле мне, в частности, показательной кажется эволюция некоторых медиа, например журнала «Афиша» — от состояния почти полной аполитичности людей, которые там работали — за вычетом тех немногих, кто любил Проханова и Летова, — до того, что они озвучивают в последнее время: нельзя создать хороший европейский город, если не держать при этом в голове какие-то политические идеи касательно всего остального. Молодежь двадцати — тридцати лет приходит к политическому через анализ окружающей среды, причем часто с точки зрения личного комфорта. А поколение 50—60-х отталкивалось от экзистенциального протеста от окружающей несправедливости и ужаса. И от рефлексии над историей, которой сегодня почти нет. Потому что люди, которым не нравится, что происходит сегодня в Москве, могут очень любить Советский Союз или, по крайней мере в силу молодости, это декларировать. То есть история про хипстеров, которые ездят с Триумфальной площади на «Пикник Афиши» и обратно, — она, как мне кажется, довольно характерна. Их политическое совсем отлично от политического диссидентов. Поэтому они могут входить в политику, но при этом кривиться и говорить то, о чем упоминает Аня.

Даниэль: Я бы вот еще что добавил. Я бы хотел еще раз высказать мысль об органической связи между диссидентством и шестидесятничеством. О том, что диссидентство все-таки вырастало из отрицания политики на том уровне понимания — массовом, — которое имело место в 60-е годы. Мы в «Мемориале» в 1992 году устроили большую конференцию по изучению диссидентского движения, по методологии, по источниковедению. Собралось много диссидентов, которые тоже участвовали в конференции вопреки тому принципу, что объект исследования не должен быть одновременно его субъектом. И начался довольно схоластический спор вот на какую тему: диссиденты породили репрессии или репрессии породили диссидентов? Что было раньше, то есть курица или яйцо? Кто первый начал бодаться — власть или инакомыслящие. И вот покойная моя матушка, Лариса Богораз, которая считалась модельной диссиденткой, взяла слово и сказала только одну фразу: «Первым начал Булат». Это, наверное, правда. Потому что ведь кто был кумиром поколения и глашатаем тех не политических, а человеческих ценностей, которые реализовались в диссидентстве? Конечно, Окуджава.

Фанайлова: Давайте потихонечку подводить итоги.

Кузнецов: Мне кажется, что если политическое снова возвращается в Россию, возникая, как и на предыдущем этапе, из неполитического, если в это поле приходят своим путем новые люди, то важно предложить им какую-то внятную модель того, что происходило в 60—70-е, — не только с диссидентами, но и с советским идеализмом, о котором говорил Саша. Потому что нынешняя убежденность многих моих знакомых в том, что, если человек приходит в протестное движение, он должен ненавидеть Советский Союз — а иначе как же мы сядем с ним за один стол, — это наследие истории, которая давно завершилась. Проблема интеграции советского опыта никуда не делась, она по-прежнему не решена. И нам будет трудно говорить с этими молодыми людьми, если мы не начнем эту проблему решать. Мне кажется, то, что Саша говорит о связи идеализма диссидентов и советского идеализма, об отрывании этой истории от истории 90-х, — это верное направление мысли. Работу эту нужно сделать, хорошо бы не отдать ее Проханову.

Львовский: Я отчасти согласен с тем, что говорит Сережа. Единственное, что меня смущает, — это эпитет «советский» применительно к идеализму. На самом деле он совершенно не обязан быть советским. Нельзя сказать, что в 50-е и 60-е годы существовал только «советский» идеализм. Мы отлично знаем, что существовало множество разных воображаемых проектов будущего. Один из них был советским, другой либеральным, третий принадлежал тем, кого называют «неавторитарными левыми» — я не уверен, что такое бывает, но положим, — и так далее, проектов этих было много. Говорить, что возвращение политического может состояться только после того, как мы интегрируем советское наследие, — это неверный подход.

Фанайлова: Сильно усложнит нам дело.

Львовский: Это две разные задачи. Возвращение обществу, стране образа будущего, возвращение воображаемого — если такое возвращение вообще возможно, — прямо не связано с интеграцией Небесного Советского Союза. Советский опыт требует не интеграции, он требует анализа и ответов на некоторые до ужаса очевидные вопросы, на которые не то что не был дан ответ, а не было сделано ни одной внятной попытки его дать. В частности, о том, что происходило в 30-е годы, как это вообще оказалось возможным. А вот что возвращение политического возможно только с возвращением идеализма или с возвращением моральной позиции, о которой говорили уже сегодня и я, и Борис Куприянов, — как это делать инструментально и можно ли такую методику выработать — для меня очень большой вопрос.

Кузнецов: Мне кажется, апелляция к опыту 60-х очень важна, потому что интеграция — я настаиваю на этом слове — советского опыта невозможна без того, чтобы вписать тот опыт в общемировой контекст. Всю историю про уникальный путь, пройденный Россией в XX веке, я больше слушать не могу и не желаю. Мне кажется, это должно быть частью большого анализа того, что произошло в прошлом веке, и странно говорить, что этот анализ никем не был проделан — он был проделан многими людьми, разными способами. Но чем дольше мы будем отрезать СССР от остального мира и себя от СССР, тем хуже будет.

Иванов: Я нахожусь в более меланхолической позиции, мне не кажется, что то, о чем говорит Сергей, — это феномены политического. Мне не кажутся таковыми ни борьба с пожарами, ни защита Химкинского леса, ни борьба с мигалками: политического измерения я здесь не вижу. Важно тем не менее вот что: диссидентов делает сегодня актуальными то, что они не платоническим, а каким-то совершенно другим способом нащупывали гражданское общество. Мы часто не понимаем, что гражданское общество — это нечто довольно близкое к повседневной жизни, это не теория. Кухонные разговоры — это феномен гражданского общества. Проводы в эмиграцию — феномен гражданского общества. Такое социальное явление, как публичный или скрыто публичный интеллектуал вроде Мамардашвили или Аверинцева, — это феномен гражданского общества. Существовало огромное количество таких почти невидимых институтов — и они привели нас к самому важному, что с нами произошло, — к 91-му году. Это действительно великое событие. А дальше был 93-й год — и оказалось, что это очень слабое гражданское общество. Настолько слабое, что оно даже не смогло отреагировать на произошедшее. Сегодняшнее отношение к диссидентам связано с очень травматичным опытом, более травматичным для всех нас, чем оценка ГУЛАГа. Это адекватная оценка того, что произошло со всеми нами в 93-м и после. И чем чаще мы будем садиться вместе и искать слова, пытаясь понять, что же произошло, почему мы стали такими циничными, — хотя мы не были циничными в 91-м у Белого дома, — тем скорее мы это поймем. Опыт диссидентов нам здесь может очень сильно помочь — и помогает.

Куприянов: Понимаете, я не очень верю в хипстерское политическое. Я вообще не очень верю в политическое в отсутствие большого нарратива, — и наша беседа только укрепила меня в этом неверии. Более того, я не верю в мораль в отсутствие большого нарратива. Есть два источника морали — либо религиозный, либо модернистский — то есть мы говорим о самом что ни на есть большом нарративе. Если его нет, если нет веры в то, что другой мир возможен, — тут не будет ни морали, ни политики. Мы должны возвращаться, возможно, к каким-то первичным, базовым идеям.

Даниэль: Первое важное замечание. То, что мы говорим об отказе диссидентов от политического, относится к диссидентам не советским, но российским. Потому что диссиденты стран Прибалтики, Украины, Грузии, Армении — они составляли с российским одно информационное поле, да, но это была совершенно другая история. И мы видим, что сегодня их роль в этих странах также совершенно другая. Это методологическое замечание. Остальное уже сказал Александр. Конечно, наследие диссидентства в сегодняшнем обществе — это гражданский сектор. Вот он — целиком и полностью плод  диссидентства. И это так вне зависимости от того, осознается этот факт людьми, в этом гражданском обществе функционирующими, или нет. В 93-м году гражданское общество было и впрямь крайне слабым — и плоды этого мы пожинаем до сих пор. Другое дело, что прошло 18 лет, оно за это время укрепилось. Я хотел бы еще обратить внимание вот на что: случайно ли то, что сегодня место пятой колонны в государственной пропаганде занимают исключительно гражданские организации. В картине мира, создаваемой государственной властью, они заняли то же самое место, которое при советской власти занимали диссиденты; те же самые обвинения, которые диссидентам предъявляла газета «Правда», теперь первыми лицами произносятся в адрес гражданских организаций. Дело даже не в «Призраке оранжевой опасности», это не политическая, а культурная закономерность.

Наринская: Я хотела воспользоваться тем, как я удачно села, — так что реплика моя окажется (я надеюсь) последней. Реплика будет не закрывающая, а открывающая — новую тему, более простую и, может быть, даже глуповатую: психоаналитический момент, который присутствует в обсуждаемом сегодня отношении к диссидентам. Описание этих людей как пиарящихся неудачников, недоумков, мегаломанов, бездарей — это подсознательное оправдание нас самих — того, что мы сидим здесь — и ничего не делаем.​

Ссылки

• «Подделка памяти»: о консенсусной нелюбви к диссидентам в современной России (на «Радио Свобода»), 17.07.2011