Этгар Керет: «Я – кролик, который изо всех сил притворяется человеком»

Декабрьская Москва 2009 года, шакшука времен Шестидневной войны и «ещё варианты»: звезда израильской литературы рассказывает СТАНИСЛАВУ ЛЬВОВСКОМУ о времени и о себе

Имена:  Этгар Керет

— Вы впервые в Москве, правильно?

— Нет, на самом деле это третий раз. Впервые я тут был в 2000 или в 2002 году, не помню точно, очень коротко. Еще я участвовал в какой-то конференции, меня отвезли туда из аэропорта, а потом оттуда в аэропорт вечером того же дня. Так что это третий раз, но не могу сказать, что видел город или что-нибудь понимаю про страну.

— И каковы впечатления? Я не в том смысле, чтобы вы сейчас сказали: «Какой прекрасный город, как все здорово…»

— Я и не собирался (улыбается). Москва выглядит городом, в котором все зарабатывают деньги. И эти пробки… У всех на лице такое застывшее выражение — печали и угнетенности, что ли. То есть это невеселое место, но зато сразу чувствуется, что это средоточие силы. Немного страшновато, но в таком городе я бы, пожалуй, пожил пару лет. Потом… в России люди не отягощены избыточной социальной рефлексией. В Штатах, в Израиле, в Европе, перед тем как что-нибудь сказать, люди всегда думают о том, как это воспримут. Вы более страстные, более непосредственные, что ли. Говорите без оглядки. Это, наверное, от некоторой неуверенности в себе, но общий эффект положительный. Тут читатели слушают твой рассказ и сразу плачут. Или смеются. Или говорят, что рассказ дерьмо. А где-нибудь, не знаю, в Германии большую часть времени люди думают: «А что я должен делать в такой ситуации? А как мне реагировать?»

— А в Израиле как?

— Ну, отчасти. Израиль в этом смысле, как и во многих других, — парадоксальное место. Да, в людях есть, с одной стороны, прямота, о которой мы говорим, но с другой — есть бесконечная, никогда не прекращающаяся саморефлексия — это вообще очень еврейская черта. Мы можем быть очень открытыми людьми, как русские. А можем так затрахать мозги себе и другим, что мало не покажется. Есть еще одна важная штука: всякий раз, когда мне удается поговорить на профессиональные темы с людьми из России, меня поражает, сколько они всего умеют. Если твой визави — кинорежиссер, он знает вообще всё про то, как снимается кино. Если иллюстратор, то он может рисовать десятью разными способами и знает историю иллюстрации и всякое такое. В Израиле люди часто больше говорят о том, что умеют, чем что-то реально делают. Не поймите меня неправильно — я очень люблю израильское кино, израильских художников, изобретательных, склонных к инновациям, — это важно. Но если есть возможность пойти коротким путем вместо длинного, они не замедлят. Когда мы с женой делали детскую книгу с художником Давидом Полонским, он предлагал нам разные варианты: можем делать так, можем так, а можем эдак. Потом говорит: нет, будем делать так-то и так-то. Но важно, что у него было пятнадцать разных вариантов. В Израиле художник, как правило, выбирает одну технику, в ней работает, и всё на этом. А тут, взять хоть Линор (Горалик. — OS), которая понимает в компьютерах, рисует комиксы, пишет прозу и стихи, — все это для меня какой-то набор умений, примерно настолько же неправдоподобный, как у Джеймса Бонда, — и это очень по-русски. У вас режиссер в подробностях может рассказать о процессе проявки пленки. Израильский режиссер в этом случае говорит: «Ну, там такая кнопочка была, я ее нажал — и это…».

— К вопросу о кинематографе. Вы знаете что-нибудь про современное российское кино?

— Немного. Пожалуй, могу назвать только Звягинцева. «Возвращение» произвело на меня довольно сильное впечатление. Если говорить о русском влиянии, то это скорее литература.

— Да, собственно, я собирался дальше спросить про современную русскую литературу.

— Современную я читаю, как бы сказать, спорадически. Но поскольку пишу я в основном короткие рассказы, для меня очень много значат Гоголь, Чехов, Бабель... В детстве на меня невероятно сильно повлияла классическая русская литература — в том числе, разумеется, Достоевский и Толстой. Русская культура была тогда повсюду: вся политическая элита страны имела русские корни. Мои родители, польские евреи, всегда сетовали, что израильские дети ничего совершенно не знают ни о польской поэзии, ни о польской прозе, а только о русской. Сегодня, как, наверное, и везде, в Израиле превалирует американское культурное влияние. Современную русскую литературу недостаточно часто переводят и мало издают, но я полагаю, что это взаимно: навряд ли в книжных магазинах России так уж хорошо представлена современная израильская литература.

— Как сказать… Знают вас, знают Меира Шалева. Знают Амоса Оза. Оз при этом воспринимается как писатель старшего поколения, почти классик. Давайте вернемся к вам и к вашим текстам. Можете рассказать, как вообще получилось, что вы оказались писателем?

— Я ничего такого не планировал. В школе выбрал в качестве специализации физику и математику. А дальше было так: я уже записался в «академический резерв», собирался получить отсрочку от армии и заниматься физикой. Но те, кто попадает в академический резерв, потом обязаны остаться на сверхсрочную службу и провести в итоге в армии шесть лет вместо трех. Так что я из резерва выписался, пошел служить и стал очень плохим солдатом. Это у нас семейное. Например, мой старший брат — единственный, видимо, солдат в истории Армии обороны Израиля, на которого наложили дисциплинарное взыскание за то, что он практиковал язычество.

— То есть?

— Его оставили в пустыне сторожить какую-то радиоантенну. Одного, на три недели. Он человек очень творческий, а в пустыне было очень скучно, так что за три недели брат эту антенну превратил в индейский тотемный столб — с головой орла и огромными крыльями. Командир заявил, что видел в бинокль, как брат молился антенне, и в итоге его посадили на сорок дней на гауптвахту — не за язычество, конечно, а за «ненадлежащее обращение с армейским имуществом». Папа мой отличился в Шестидневной войне. Был момент, когда Франция поставляла обмундирование сначала одной армии, потом другой… И в конце шестидесятых у израильтян и египтян была практически одинаковая форма. Папа, который хорошо говорит по-арабски, встретил в пустыне пятерых египетских коммандос и как-то не обратил внимания на то, что они египтяне. Он приготовил им шакшуку, они позавтракали и в целом, видимо, хорошо провели время. А потом появились другие израильтяне, и папиных новых друзей застрелили. Он, папа, надо сказать, воевал и в войне 1948 года, но говорит, что не то что никого не застрелил, а даже и не ранил. В общем, наше семейство явно не годится для армейской службы. Со мной была та же история: ни один из командиров не желал иметь с таким солдатом дела, они меня перебрасывали друг другу, как горячую картофелину. Последний офицер, которому эта картофелина попала в руки, был человеком религиозным. Он говорил, что понимает: у каждого человека в этом мире есть свое предназначение, но мое предназначение для него загадка. Таким образом, в конце концов меня отправили заниматься компьютерами, поскольку у меня было хорошо с математикой. В компьютерном центре я отбывал в одиночестве долгие смены, по сорок восемь часов. Там не знаешь, куда себя деть: разговариваешь сам с собой, спишь, поешь песни, пишешь что-нибудь уже, наконец. Так я написал первый рассказ. Потом еще один, потом еще. А потом служба закончилась. Я снова стал заниматься математикой и физикой, но продолжал писать. Занятие это было приятное, но о себе как о писателе я не думал. {-page-}



— А когда вы поняли, что вы все-таки писатель?

— Я не уверен, что я это понимаю. И не уверен, что считаю себя писателем. Знаете, у Кроненберга в «Голом завтраке» (фильм Д. Кроненберга по роману У. Берроуза; в русском переводе «Обед нагишом». — OS) есть сцена, когда их останавливают на блок-посту и спрашивают у Берроуза, кто он. Он отвечает, что, мол, писатель. Тогда его спрашивают: «А чем докажете?» Он достает ручку и говорит: «Вот у меня с собой писательский инструмент; значит, я писатель». Плотнику хорошо — он всегда может ответить для себя на вопрос о том, плотник ли он. Сделал стул — и ответил. Вот он стул, а вот он я, плотник, который его сделал. Писателю гораздо сложнее, потому что только читатель может подтвердить, что некто, называющий себя писателем, — действительно писатель. Но да, был некоторый поворотный момент. Я тогда учился и получал стипендию. Считалось, уже не помню почему, что у меня междисциплинарный курс. При этом приходилось работать, в основном по ночам. И я постоянно опаздывал на первые пары — так часто, что встал вопрос о том, чтобы стипендию у меня отобрать. Мне сказали, что единственный способ этого избежать — объяснить, что курс междисциплинарный, и я занимаюсь еще чем-то. Только это «что-то» должно убедительно звучать, какое-нибудь должно быть интеллектуальное занятие. Тут я и вспомнил, что пишу рассказы. Препод мой говорит: «О, отлично, пришли мне пару-тройку текстов, я отдам своему знакомому профессору с кафедры литературы, должно прокатить». Я говорю, что пришлю, конечно, но вот я показывал трем друзьям, никому не понравилось… Препод отвечает: «Слушай, это университет. Никто не скажет, что рассказы плохие. В худшем случае начнут объяснять, что это постмодернизм или контркультура». Я отдал ему рассказы, он написал к ним сопроводительное письмо, что так, мол, и так, рекомендуется сохранить стипендию. Рассказы, как он и говорил, сочли По-Мо и КК — в общем, все получилось. Прошло не то шесть, не то восемь месяцев. Получаю письмо от этого самого человека с кафедры литературы: «Я тут кое-что издаю, мне присылали ваши рассказы, нет ли еще?» Я послал ему еще — и вот так, видимо, стал писателем.

— Когда я читаю вашу прозу, практически любой рассказ, у меня возникает чувство, что меня за шкирку, насильно втаскивают в другой мир. Это мир чужой, угловатый, некомфортный, жестокий, постоянно ставящий под вопрос собственные основы, — но чувствую я себя там в некотором смысле как дома. А что вы чувствуете, когда эти рассказы пишете?

— Когда я пишу, я чувствую себя гораздо проще и свободнее, чем когда просто живу. Только тут я не чувствую никакого напряжения и являюсь в полной мере самим собой. Писать — это вообще состояние свободы. Тут ты любишь то, что любишь, не любишь то, чего не любишь, боишься того, чего боишься, — и говоришь об этом прямо. Как объяснить… Ну вот я сижу здесь и хочу дать официанту в морду и поцеловать девушку за соседним столиком. Или дать в морду девушке за соседним столиком и поцеловать официанта. Ничего этого я в жизни, разумеется, не делаю. А когда я пишу рассказ, я получаю право спросить себя: «А чего я, собственно, хочу?» Обычно я себя об этом не спрашиваю. Я думаю о том, как я должен поступить. Не о том, чего я хочу.

— Что-нибудь еще помогает? Сидеть ночью на берегу моря и смотреть на звезды? Заниматься сексом? Принимать вещества?

— Вещества всегда помогают, а то (улыбается). Моя проблема в том, что… Я никогда не нахожусь целиком внутри «сейчас». Я всегда думаю о том, что уже произошло, и о том, что должно произойти. Поэтому я пишу прозу и никогда — стихи. Мне кажется, что поэзия всегда имеет дело с тем, что происходит сейчас. Когда я сейчас говорю с вами, я здесь, но не сейчас. Я думаю о том, что происходит в этот самый момент, но одновременно и о том, как проведу остаток вечера. А когда я пишу — я локализован во времени, весь собран в «сейчас». Так бывает еще, только когда я общаюсь со своим сыном, ему четыре года. Он, естественно, живет только в настоящем, и это очень заразительно. Я включаюсь в него — и полностью растворяюсь в этом способе существования. У него дар — он прямо говорит о том, что я чувствую, но не могу высказать. Ну, например, я спрашиваю: «Чем ты хочешь заняться? Можем остаться дома, поиграть, ну или вообще делать, что хочешь. А можем куда-нибудь пойти, где люди. Чего бы тебе хотелось?» Он думает какое-то время и говорит: «А есть еще варианты?» На этом месте мне начинает казаться, что вот он исчерпывающе описал мою жизненную ситуацию. Или жизненную ситуацию любого, кто занимается литературой, кино и вообще искусством. Писать — это и есть «еще варианты». Если не писать, то либо как-то развлекать себя самостоятельно, либо идти общаться с людьми.

— Когда я читаю вашу прозу, у меня всегда как раз есть ощущение пойманности в текущем моменте. То есть я знаю, что прошлое (нарратива) было, что будущее (нарратива) есть, но текст настолько меня захватывает, что я не помню (не хочу) знать, что именно там, в прошлом и будущем, произошло или произойдет. Вы меня протаскиваете через линейное время, но так, что я чувствую только here and now.

— Да, и мне хотелось бы думать, что это точное описание действия моей прозы. Потому что вот именно поэтому — или для этого — я и пишу. Быть в настоящем.

— Кто из современных писателей — не израильских — вам ближе всего? Кто может претендовать на то, чтобы быть вашими… не знаю, литературными друзьями и родственниками. То, что по-английски называется soulmates?

— Современных — это как?

— Ну, давайте возьмем, скажем, вторую половину XX века и наше десятилетие.

— Я почему спрашиваю… Мне первыми приходят в голову Франц Кафка и Шолом-Алейхем. Из современников — Натан Инглендер. Наверное, Реймонд Карвер, Джонатан Сафран Фоер, Джон Чивер …

— Джон Коллиер? Один ваш внимательный читатель говорит, что это очень близко.

— Нет, никогда не читал. Но если читатель говорит, что похоже, то прочту непременно, теперь придется (улыбается).

— Вот я читал ваши эссе и колонки. Мне иногда трудно понять, что это — колонка или рассказ? Журналистика или проза? Как вы это для себя различаете?

— Я всегда знаю, где проза, а где работа колумниста или там журналиста. Раньше я тоже терялся, а потом научился отличать одно от другого. Когда я пишу колонку, я знаю, что делаю. Я знаю, что будет в начале, что в конце и что посередине. С прозой — совсем не так. То есть это та же самая разница, что между фокусами и настоящим волшебством. Фокусник знает, как именно он обманывает публику и кто вылезет из шляпы. Волшебник — нет, не знает; из шляпы может появиться вообще что угодно. Колонки и статьи — это фокусы, а проза — настоящее волшебство. Есть люди, которые говорят мне, что текст про сестру — это лучшее, что я вообще за всю свою жизнь написал. Я ни себе, ни им не могу сказать: типа, вы идиоты, это все пишется на раз-два — какой, к чертовой матери, лучший текст. Просто вот про этот тип письма — я заранее знаю, как он делается. А про прозу — нет, не знаю. И если бы мне предложили контракт — написать десять хороших рассказов в ближайшие два года, я бы не подписал такую бумагу ни в каком случае. А десять хороших статей, колонок, эссе — легко. В журналистике можно рассчитывать на профессионализм. В прозе — нет, нельзя, никакого профессионализма нет, каждый раз всё заново.

— Мы знаем писателей, обратившихся к тексту от визуального. Вот, к примеру, Нил Гейман. Писателей, обратившихся к визуальному от текста, мы знаем не так много. Как это произошло с вами?

— Понимаете, писать — это довольно одинокое дело. Если с кем и общаешься, то это журналист — вот вы, например. А я, в общем, всегда хотел быть с другими людьми. И кино — это как раз то место, где можно дружить с теми, кто делает с тобой одно дело. Это не просто «дружить», а возникает некая непредвиденно существенная близость. В период работы над фильмом «Медуза» мы с женой как раз ждали сына (он родился в последний день съемок). Шира меня ревновала, говорила, что я был в гораздо более интимных отношениях с оператором, чем с ней. А оператор, он был такой толстый человек, все время потел, и я говорю ей: «Ты с ума сошла?!» Но да, когда ты вместе с кем-нибудь делаешь одно дело, возникает очень сильная эмоциональная связь.

— То есть у вас нет обычной для писателей проблемы с коллективным авторством?

— Нет, совсем нет. Мне это нравится. Я хочу отдать контроль. Я и так контролирую свою жизнь каждую минуту. Мне нравится делить ответственность за результат с другими людьми, я отлично себя в этой ситуации чувствую.

— Ну и последнее. Я спросил своих читателей в ЖЖ, не хотят ли они задать вам какой-нибудь вопрос. Одна прекрасная девушка, ваш читатель, интересуется: в кого вы превращаетесь по ночам?

— М-м-м… Вот жена моя, например, считает, что я в целом не человек, а кролик, который изо всех сил притворяется человеком.

— То есть по ночам вы превращаетесь в кролика, правильно я понимаю?

— В кролика… Я думаю, да. Не уверен на все сто процентов, но очень, в общем, похоже на то.

— Хрум-хрум в таком случае. То есть спасибо — или что кролики говорят в конце интервью?

— Они говорят: это вам спасибо. Кролики — очень вежливые, очень светские существа.