КИРИЛЛ КОБРИН, ВЛАДИСЛАВ ТОЛСТОВ

— Первый вопрос к вам, Кирилл. Вы были единственным членом жюри, который голосовал решительно против изменения процедуры. Чем объясняется ваша непримиримость на фоне ваших коллег? Считаете ли вы, что шорт-лист — это единое целое, которое проигрывает от дополнений?

Кирилл Кобрин. Совершенно верно. Существующий шорт-лист может не нравиться, и наверняка никому не нравится, но это продукт работы и своего рода произведение искусства — искусства интриги или искусства эстетического восприятия. Представьте себе, что вы возводите замечательную пагоду, а к ней вам предлагают пристроить позднесоветский пивной ларек. Здесь примерно то же самое. Ни чувство прекрасного, ни чувство справедливого, конечно, не давали мне испортить это дело.

Владислав Толстов. А я считаю, что можно было бы в принципе сделать сам процесс создания шорт-листа более занимательным, интегрировать туда мнения аудитории и учесть их. Тем более что в процессе создания этого шорт-листа у нас были очень долгие споры, судьбу некоторых книг решали буквально, что называется, десятые доли балла. Но я должен согласиться с Кириллом в том смысле, что наш шорт-лист — он действительно консенсусный. То есть все книги, которые туда вошли, вошли туда с согласия всех членов жюри.

— То есть каждая книга включалась единогласно?

В. Т. Ну, не единогласно, но большинством голосов за явным преимуществом.

К. К. Там нет книг, против которых хотя бы кто-то один решительно возражал. То есть если бы кто-нибудь сказал, допустим, что у меня эта ваша, я не знаю, Лена Элтанг в печенках сидит, — мы бы, конечно, вынуждены были отказаться от этой книги, несмотря на ее очевидные достоинства. И должен вам сказать, что такие книги были. Но мы не будем их называть.

— А более активное участие зала могло бы повлиять на вашу точку зрения? Скажем, если бы были приведены более убедительные аргументы в пользу того или иного автора, не вошедшего в шорт-лист?

К. К. Должен сказать, что я крайне старомоден в некоторых вещах. Когда дело доходит до изящных искусств, то никакой демократии нет и быть не может. Это дело абсолютно авторитарное, абсолютно дело вкуса. Другое дело, что ты полностью несешь ответственность за свой выбор. Понимаете, вот сидят двадцать человек — возможно, замечательных людей, самых тонких критиков, просвещенных читателей, и так далее. И они кричат: «Включите, пожалуйста, Бубукина!» И мы включаем Бубукина — и кто потом будет нести ответственность за него? Эти двадцать человек? Нет. Мы, естественно. А я за Бубукина нести ответственность не хочу. Более того, если бы мне хоть кто-нибудь предъявил хоть одно разумное, логичное, основанное хотя бы на здравом смысле мнение (я уж не говорю о тонких эстетических, этических или политических категориях) по поводу того, что что-то надо прибавить или даже что-то надо убрать, — может быть, имело бы смысл задуматься. Но в данном случае уважаемые оппоненты просто старались создать полемику, и это правильно. Они говорили довольно резко, и мы им отвечали так же. Но дело в том, что шоу отдельно, а решение отдельно. Мы уже обсудили весь список. Мы обсудили, кого там не будет.

— Владислав, а вы что думаете о демократической процедуре в области изящных искусств?

В. Т. Мы хотим сделать премию, отражающую некоторые актуальные и важные, на наш взгляд, тенденции в современной литературе. Мое мнение таково, что если нам приводят некие аргументы, имена, обстоятельства, которых мы, возможно, не учли, то, собственно, почему бы нам их не учесть? Почему бы с этим не согласиться? Ну и потом, я, как журналист, человек, шесть лет проработавший на телевидении, понимаю, что такое занимательность, что такое картинка и что такое сюжет. Например, когда появляется темная лошадка, то есть из черного ящика появляется некий Бубукин, и вдруг оказывается, что Бубукин-то вообще, он крут! Появление Бубукина — это такой каменный гость: он входит...

К. К. …и все умирают.

В. Т. Хотел бы добавить, что мы говорили и о тех произведениях, которые могли бы претендовать на премию, которые мы хотели бы видеть в списке номинантов и которые имели бы шансы, но не были номинированы издательствами.

— А вы можете назвать эти книги?

К. К. Я хотел бы видеть в этом шорт-листе двухтомник Андрея Левкина.

В. Т. Кирилл, наверное, сейчас обидится, но я бы хотел видеть там Михаила Веллера. Не в шорт-листе, но хотя бы в длинном. Веллер представляет собой определенные тенденции современной словесности, и, если бы он появился, скажем так, в нашей компании, он бы добавил красок.

К. К. Ни один мускул не дрогнул на моем обветренном красноярскими морозами лице!

— А не могли бы вы прокомментировать момент, который, как мне показалось, из-за повышенной эмоциональности дискуссии не был прояснен, а именно — принцип, в соответствии с которым «Сахарный Кремль» Сорокина, например, мог войти в лонг-лист, но не мог войти в шорт-лист?

К. К. Дело в том, что этот формальный принцип недостаточно жесткий. Тут есть некая граница, она не то что размыта — она вибрирует: как поднажму, так и будет. Эта книга соответствует формальным критериям — она вышла в указанные сроки, она сдана вовремя, она написана действительно Владимиром Сорокиным, она номинирована от издательства, и так далее. Не включить ее в лонг-лист было невозможно. Все-таки отбор книг и формирование из них лонг-листа — это торжество во многом формального принципа. Помните мою идиотскую метафору? Процедура намывки золота — это формальная процедура, туда попадает все, что не проходит через дырочки сита. Но отлив золотого слитка из этой намытой породы — это содержательная, уже химическая процедура. И вот здесь вылезает другой аспект этой книги: она фактически является второй частью «Дня опричника» и без первой части в самом деле непонятна.

В. Т. Мы говорим о книгах, которые вышли в течение последнего года. Это моментальный снимок современного состояния литературы. Он, конечно, нечеткий, потому что не все книги, которые мы хотели бы, в него вошли, но как моментальный снимок работает. Если сравнивать и говорить о достоинствах этой самой новой словесности — ну не нашли мы их в «Сахарном Кремле». При этом мы совершенно точно не приуменьшаем роль и место Владимира Сорокина в современной российской литературе. Это не извинение, а объективная констатация факта.

— А кто были ваши личные фавориты, которыми вам пришлось пожертвовать ради общего дела?

К. К. Я точно могу ответить. Я даже не стал настаивать, понимая, что это безнадежно, хотя поставил очень высокие баллы. Не потому, что я считаю других членов жюри закоренелыми консерваторами или, наоборот, модернистами. Просто это материя тонкая. Я говорю о книжке Риты Меклиной «Зороастрийские зеркала». Я очень люблю прозу Меклиной, я писал о ней, я действительно считаю, что это один из самых интересных сейчас русских прозаиков, и я очень прошу, чтобы вы оставили это в тексте. Это не значит, что я кричу: «Рита! Я люблю вас!» — хотя, конечно, я мог бы! Но обстоятельства были таковы, что я точно знал, что буду один. Уже исходя из того, кто сколько выставил баллов этой книге по нашей секретной системе, было ясно, что я остался со своей любовью к Рите Меклиной в одиночестве.

В. Т. А я остался со своей любовью к книге «ГенАцид» Бенигсена. Мне жаль, что эта книга не вошла в шорт-лист, но она была к этому близка, когда ее поднимали на голосование во время дебатов.

К. К. Она получала довольно высокие оценки в наших обсуждениях, и все-таки для меня важно было не нарушать единство. Понимаете, когда идешь на очень большие жертвы, чтобы достичь хрупкого равновесия — и вдруг тебе говорят: знаешь, давай-ка мы все фигуры сбросим и начнем по новой. Безо всяких объяснений. Учитывая, что книгу Бенигсена читали все, а книгу Меклиной, к сожалению, мягко говоря, не все, — что это был бы за разговор?

В. Т. Я уже сейчас думаю о том, какие тексты будут подаваться на следующий «НОС», потому что тогда будет понятен принцип, и главное, что мы, члены жюри, теперь знаем друг друга и знаем...

К. К. Извини, я перебью: а ты уверен, что это будет то же жюри? Я-то надеюсь, что это будут другие люди, и еще сто раз подумаю, прежде чем опять на такое дело подписываться. Я тихий человек, сижу в своем углу, зачем мне это все нужно! Должен сказать, что я вообще не люблю литературные премии, я не верю в их действенность. Литературные премии хороши, когда есть мощная издательская индустрия, когда есть, как в английской и американской литературе, очень хорошие писатели, у которых не две тысячи читателей, как в России, а сотни тысяч. Или даже миллионы, когда мы говорим о Мартине Эмисе. Сколько читателей имел бы Мартин Эмис в России? А Джулиан Барнс?

— Ну, мне кажется, у Джулиана Барнса много читателей в России.

К. К. Это сейчас, потому что он английский писатель. А если бы он был русским писателем? Вот так вот. Я уж не говорю про Тибора Фишера. Когда дело обстоит так, тогда, конечно, эти все букеровские дела имеют какой-то смысл. Они шлепают на обложке: «лауреат Букера» — и он хорошо продается. Но, кстати, тот же самый Барнс Букера не получил.

В. Т. Из всего, что я сегодня услышал, это самое потрясающее.

К. К. Вот, кстати, о Сорокине. Барнс не получил Букеровской премии даже за лучший свой роман «Попугай Флобера». И вот если бы, скажем, Барнс в прошлом или позапрошлом году, когда была номинирована его книга «Артур и Джордж» (интересный роман, но далеко не самый его лучший), получил Букера за этот роман, не получив его за «Попугая Флобера», — иначе как оскорблением это счесть было бы нельзя.

В. Т. Хочу добавить, что за пределами лонг-листа осталось, на мой взгляд, не так много текстов, которые были достойны войти в него. В нашей переписке неоднократно звучала фраза, что открытий мало. Такова литературная ситуация две тысячи девятого — две тысячи восьмого года. Премия вручается впервые, многие не знали, не успели, не сориентировались вовремя. Но даже при этом — открытий мало. Они есть, но хотелось бы больше, конечно, чтобы тут же принесли и второй том «Войны и мира», и Барнса...

К. К. Второй том «Войны и мира» слишком лонг, чтобы быть в шорт-листе. Открытие, наверно, у меня было только одно — но ослепительное.

— И это?..

К. К. Печать молчания на моих устах.

Ссылки

• Варвара Бабицкая. По процедуре, 10.11.2009
• «НОС» объявил шорт-лист, 04.11.2009
• «НОС» объявил лонг-лист, 28.09.2009