Премия «НОС»: дебаты

После завершения дебатов ВАРВАРА БАБИЦКАЯ попросила членов жюри премии «НОС» прокомментировать разногласия по поводу шорт-листа и премиальной процедуры

Имена:  Алексей Левинсон · Владислав Толстов · Кирилл Кобрин · Марк Липовецкий

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН, МАРК ЛИПОВЕЦКИЙ

— Алексей Георгиевич, первый вопрос к вам: почему во время голосования по поводу возможности расширения шорт-листа согласно пожеланиям экспертов вы, имея два голоса как председатель жюри, из двух рук поднимали одну?

Алексей Левинсон. Я хотел показать, что у меня есть причины как пойти навстречу желаниям экспертов, так и не соглашаться с ними. С одной стороны, такой формат был бы интересен. Мы предлагали организаторам внести изменения в статут, чтобы это было легитимно. С другой стороны, между членами жюри возникла некая корпоративная солидарность: мы за этот короткий срок превратились в какое-то целое, мы сознательно расплавили в этом целом свои индивидуальности, и мне не хотелось его разрушать.

У нас была применена дельфийская процедура, которая предполагает, что каждое высказанное одним из нас мнение после обсуждения и голосования становится фактом для всех. Оно не становится обязательным, как при демократическом централизме, — оно становится фактом, из которого мы исходим. И с учетом этих новых фактов люди отказывались от своих прежних пристрастий. Скажем, я вчера выдвигал эту книгу, сегодня фактом явилось наше решение не вставлять ее в шорт-лист, и я ее уже больше не выдвигаю. И это не измена принципам, это, наоборот, следование тому принципу, который был нами принят. Здесь же нам предложили просто: ребята, пересмотрите свое решение! Ну, аргументов для этого, как видно, не нашлось.

— Когда вам предложили не отказываться от принятого прежде списка, а расширить его, ваш отказ сделать по результатам голосования был вызван вашим нежеланием менять процедуру или тем фактом, что сформированный вами шорт-лист уже представлял собой единое целое?

Марк Липовецкий. Я вообще считаю то обстоятельство, что мы по ходу дебатов изменили процедуру, внеся не оговоренные изначально дополнения, важнейшим достижением этих дебатов. Премия вручается впервые, это первый блин — надеюсь, все-таки не комом, — и мы действительно сформировали процедуру по ходу дела. Мы создали очень важный прецедент. Я надеюсь, что этот прецедент будет закреплен в положении о премии, и следующее жюри будет знать об этой возможности и учитывать ее заранее в дискурсе. И тогда совершенно неизвестно, будет ли в будущем жюри единогласно или большинством голосов примет предложение из зала. То, что в данном случае жюри проголосовало против, ни о чем не говорит. Алексей совершенно прав: мы сформировали общее мнение, мы все его приняли в результате довольно долгих дискуссий, мы согласились с аргументами друг друга. Но в момент голосования жюри по поводу предложения экспертов, естественно, уже каждый голосовал от себя, это не было корпоративным решением, произошел сдвиг парадигмы. И, как вы помните, во время голосования по Бенигсену были голоса за и против. В данном случае большинство оказалось против — так уж сложилось. Но сама процедура мне кажется радикальной, интересной, инновационной. Я бы хотел это подчеркнуть.

— Алексей Георгиевич, ваше мнение?

А. Л. Ну, по факту я же голосовал за то, чтобы было голосование — одной рукой. Может быть, действительно стоит обогатить процедуру. Хотя она и так вышла непростая. Потребовалось много операций, чтобы прийти к лонг-листу и к шорт-листу, теперь может добавиться еще одна: Марк это назвал сменой парадигмы, и действительно, по сути дела, процесс будет представлять собой три совершенно разных этапа. Один — когда мы читаем книги, собирается какая-то куча, потом эта куча упорядоченным образом сортируется и доводится до формы списка, потом с этим списком опять работают. Причем иногда, скажем, результат, полученный простым подсчетом голосов, нас не устраивал. И мы сами начинали критику своих же результатов и меняли их. Так что тут все время происходит смесь ручного с автоматическим. А как может выглядеть еще одна процедура с учетом каких-то сторонних требований, будущее покажет. Может быть, и голосование на сайте надо будет как-то принять во внимание: скажем, проголосовать по поводу того, учитывать его или нет. Я, конечно, за то, чтобы процедура была открытой, и уровень ее, скажем так, демократичности не падал. Но тут мне показалось, что нам предлагают отменить наше решение. Понимаете, мы все решаем простым большинством или консенсусом, а противопоставили нам просто мнение экспертов. Ну, даже вот такие два очень напористых человека — это же все-таки не зал. Это другое. У них должность такая — оппоненты.

— То есть более активное участие зала могло бы повлиять на ваше решение?

А. Л. Я думаю, что да, и мы были готовы к этому! Понимаете, когда Ирина Дмитриевна [Прохорова] публично оглашала, что публика сможет принять участие в формировании шорт-листа, речь шла об обычных людях, а не об экспертах. Это недоработанный момент между нами и ею. Люди-то, в общем, молчали.

М. Л. Я допускаю, что участие зала на этапе перехода от лонг-листа к шорт-листу практически невозможно. Именно в силу объема и в силу, так сказать, многообразия литературы. Но в любом случае нам всем еще предстоит подумать о том, как организовывать дебаты по поводу лауреата. Единственное, что мы можем заявить точно, — это что у нас нет никакого плана.

— Но у каждого из вас, вероятно, есть какой-то прогноз по поводу лауреата?

М. Л. Мы запретили себе об этом думать, потому что мы решаем определенную задачу, и у этой задачи есть свой смысл для литературного процесса, как мы его понимаем. Тут важно подчеркнуть, что мы действительно не ангажированы, и это не слова. Мы все не связаны ни с издательствами, ни с литературными партиями, и так далее. Поэтому у нас нет никаких тайных планов. Не то чтобы я протаскивал какого-то своего кандидата или блокировал чужого. Мы абсолютно честны, мы действительно обсуждали, переголосовывали, сидя в разных концах мира. И когда мы собрались здесь, мы все эти споры еще раз повторили.

А. Л. Поэтому нам, кстати говоря, так дорог наш консенсус. Мы не были уверены, что достигнем его. Я, например, как организатор, был готов к двум результатам: или мы придем к одному единому списку, или к тому, что у каждого будет своя пятерка фаворитов и какие-то зоны пересечения. Какие у меня были основания полагать, что человек с совершенно иным, чем у меня, опытом, что в литературе, что в жизни — Марк, например, — согласится со мной? Ан мы договорились. Этот процесс нас друг к другу притер.

— Насколько я понимаю, лонг-лист формировался согласно критериям социальной оптики произведений, по принципу попадания в тренд. А дальше, когда уже по этому принципу лонг-лист сформирован, книжки отбираются по качеству.

М. Л. Совершенно верно. По качеству, по выраженности этих вот принципов. По остроте, скажем так. Скажем, есть у нас книга (я не буду ее называть) — она откровенно эскапистская. Но этот эскапизм как социальный принцип выражен чрезвычайно остро и художественно очень убедительно. Мне как раз кажется, что некоторое возникшее непонимание связано с тем, что нетривиальность нашего выбора трудно оценить, не прочитав всех этих книг, а их мало кто прочел.

— А какие были у вас лично фавориты, которыми вы пожертвовали ради общего дела, книги, которые не попали в шорт-лист, хотя вам бы лично этого хотелось?

М. Л. Я пожертвовал Бенигсеном и Сорокиным. Это были мои фавориты.

А. Л. Там был Шестков, «Вакханалия», книжка, которая мне дорога. Мне вполне внятны соображения по поводу того, что большие наши писатели остались за бортом, и мы в этом смысле оказываемся в не очень хорошем ряду — мы и сами себе это говорили: вот им премий не давали, и мы тоже не даем. Что, мы не понимаем, что ли, значения сорокинских работ для России? Да понимаем, конечно, и, если бы была возможность это как-то выразить, мы бы это обязательно сделали. Но язык шорт-листа — не тот язык, на котором это можно выразить, вот в чем вся подлянка.

— Именно поэтому оказалось возможным внести, к примеру, «Сахарный Кремль» в лонг-лист, но не в шорт?

А. Л. Именно. Может быть, мы недостаточно тонко проработали эту критериальную сторону и нас ловили на неполной строгости, но внутренний пафос наш именно таков. Более того, когда мы вставляли этих писателей в лонг-лист, мы знали, что в шорт-лист они у нас не войдут. Но мы не могли совсем сделать вид, что их не существует.

М. Л. Мы знали, на что идем. Скажем, систему аргументации насчет Пелевина и Сорокина мы продумывали заранее. И, допустим, я, который написал сотни страниц во славу Пелевина и Сорокина, — я эту аргументацию разделил. Это наше важное решение. И я думаю, что нам нужно очень тщательно продумать процедуру дискуссии финала, но что можно твердо сказать, что мы не придем на финал с готовым решением.

А. Л. Давай у нас сейчас не будет готового решения по вопросу, будет ли у нас готовое решение!

М. Л. Я согласен.

{-page-}


КИРИЛЛ КОБРИН, ВЛАДИСЛАВ ТОЛСТОВ

— Первый вопрос к вам, Кирилл. Вы были единственным членом жюри, который голосовал решительно против изменения процедуры. Чем объясняется ваша непримиримость на фоне ваших коллег? Считаете ли вы, что шорт-лист — это единое целое, которое проигрывает от дополнений?

Кирилл Кобрин. Совершенно верно. Существующий шорт-лист может не нравиться, и наверняка никому не нравится, но это продукт работы и своего рода произведение искусства — искусства интриги или искусства эстетического восприятия. Представьте себе, что вы возводите замечательную пагоду, а к ней вам предлагают пристроить позднесоветский пивной ларек. Здесь примерно то же самое. Ни чувство прекрасного, ни чувство справедливого, конечно, не давали мне испортить это дело.

Владислав Толстов. А я считаю, что можно было бы в принципе сделать сам процесс создания шорт-листа более занимательным, интегрировать туда мнения аудитории и учесть их. Тем более что в процессе создания этого шорт-листа у нас были очень долгие споры, судьбу некоторых книг решали буквально, что называется, десятые доли балла. Но я должен согласиться с Кириллом в том смысле, что наш шорт-лист — он действительно консенсусный. То есть все книги, которые туда вошли, вошли туда с согласия всех членов жюри.

— То есть каждая книга включалась единогласно?

В. Т. Ну, не единогласно, но большинством голосов за явным преимуществом.

К. К. Там нет книг, против которых хотя бы кто-то один решительно возражал. То есть если бы кто-нибудь сказал, допустим, что у меня эта ваша, я не знаю, Лена Элтанг в печенках сидит, — мы бы, конечно, вынуждены были отказаться от этой книги, несмотря на ее очевидные достоинства. И должен вам сказать, что такие книги были. Но мы не будем их называть.

— А более активное участие зала могло бы повлиять на вашу точку зрения? Скажем, если бы были приведены более убедительные аргументы в пользу того или иного автора, не вошедшего в шорт-лист?

К. К. Должен сказать, что я крайне старомоден в некоторых вещах. Когда дело доходит до изящных искусств, то никакой демократии нет и быть не может. Это дело абсолютно авторитарное, абсолютно дело вкуса. Другое дело, что ты полностью несешь ответственность за свой выбор. Понимаете, вот сидят двадцать человек — возможно, замечательных людей, самых тонких критиков, просвещенных читателей, и так далее. И они кричат: «Включите, пожалуйста, Бубукина!» И мы включаем Бубукина — и кто потом будет нести ответственность за него? Эти двадцать человек? Нет. Мы, естественно. А я за Бубукина нести ответственность не хочу. Более того, если бы мне хоть кто-нибудь предъявил хоть одно разумное, логичное, основанное хотя бы на здравом смысле мнение (я уж не говорю о тонких эстетических, этических или политических категориях) по поводу того, что что-то надо прибавить или даже что-то надо убрать, — может быть, имело бы смысл задуматься. Но в данном случае уважаемые оппоненты просто старались создать полемику, и это правильно. Они говорили довольно резко, и мы им отвечали так же. Но дело в том, что шоу отдельно, а решение отдельно. Мы уже обсудили весь список. Мы обсудили, кого там не будет.

— Владислав, а вы что думаете о демократической процедуре в области изящных искусств?

В. Т. Мы хотим сделать премию, отражающую некоторые актуальные и важные, на наш взгляд, тенденции в современной литературе. Мое мнение таково, что если нам приводят некие аргументы, имена, обстоятельства, которых мы, возможно, не учли, то, собственно, почему бы нам их не учесть? Почему бы с этим не согласиться? Ну и потом, я, как журналист, человек, шесть лет проработавший на телевидении, понимаю, что такое занимательность, что такое картинка и что такое сюжет. Например, когда появляется темная лошадка, то есть из черного ящика появляется некий Бубукин, и вдруг оказывается, что Бубукин-то вообще, он крут! Появление Бубукина — это такой каменный гость: он входит...

К. К. …и все умирают.

В. Т. Хотел бы добавить, что мы говорили и о тех произведениях, которые могли бы претендовать на премию, которые мы хотели бы видеть в списке номинантов и которые имели бы шансы, но не были номинированы издательствами.

— А вы можете назвать эти книги?

К. К. Я хотел бы видеть в этом шорт-листе двухтомник Андрея Левкина.

В. Т. Кирилл, наверное, сейчас обидится, но я бы хотел видеть там Михаила Веллера. Не в шорт-листе, но хотя бы в длинном. Веллер представляет собой определенные тенденции современной словесности, и, если бы он появился, скажем так, в нашей компании, он бы добавил красок.

К. К. Ни один мускул не дрогнул на моем обветренном красноярскими морозами лице!

— А не могли бы вы прокомментировать момент, который, как мне показалось, из-за повышенной эмоциональности дискуссии не был прояснен, а именно — принцип, в соответствии с которым «Сахарный Кремль» Сорокина, например, мог войти в лонг-лист, но не мог войти в шорт-лист?

К. К. Дело в том, что этот формальный принцип недостаточно жесткий. Тут есть некая граница, она не то что размыта — она вибрирует: как поднажму, так и будет. Эта книга соответствует формальным критериям — она вышла в указанные сроки, она сдана вовремя, она написана действительно Владимиром Сорокиным, она номинирована от издательства, и так далее. Не включить ее в лонг-лист было невозможно. Все-таки отбор книг и формирование из них лонг-листа — это торжество во многом формального принципа. Помните мою идиотскую метафору? Процедура намывки золота — это формальная процедура, туда попадает все, что не проходит через дырочки сита. Но отлив золотого слитка из этой намытой породы — это содержательная, уже химическая процедура. И вот здесь вылезает другой аспект этой книги: она фактически является второй частью «Дня опричника» и без первой части в самом деле непонятна.

В. Т. Мы говорим о книгах, которые вышли в течение последнего года. Это моментальный снимок современного состояния литературы. Он, конечно, нечеткий, потому что не все книги, которые мы хотели бы, в него вошли, но как моментальный снимок работает. Если сравнивать и говорить о достоинствах этой самой новой словесности — ну не нашли мы их в «Сахарном Кремле». При этом мы совершенно точно не приуменьшаем роль и место Владимира Сорокина в современной российской литературе. Это не извинение, а объективная констатация факта.

— А кто были ваши личные фавориты, которыми вам пришлось пожертвовать ради общего дела?

К. К. Я точно могу ответить. Я даже не стал настаивать, понимая, что это безнадежно, хотя поставил очень высокие баллы. Не потому, что я считаю других членов жюри закоренелыми консерваторами или, наоборот, модернистами. Просто это материя тонкая. Я говорю о книжке Риты Меклиной «Зороастрийские зеркала». Я очень люблю прозу Меклиной, я писал о ней, я действительно считаю, что это один из самых интересных сейчас русских прозаиков, и я очень прошу, чтобы вы оставили это в тексте. Это не значит, что я кричу: «Рита! Я люблю вас!» — хотя, конечно, я мог бы! Но обстоятельства были таковы, что я точно знал, что буду один. Уже исходя из того, кто сколько выставил баллов этой книге по нашей секретной системе, было ясно, что я остался со своей любовью к Рите Меклиной в одиночестве.

В. Т. А я остался со своей любовью к книге «ГенАцид» Бенигсена. Мне жаль, что эта книга не вошла в шорт-лист, но она была к этому близка, когда ее поднимали на голосование во время дебатов.

К. К. Она получала довольно высокие оценки в наших обсуждениях, и все-таки для меня важно было не нарушать единство. Понимаете, когда идешь на очень большие жертвы, чтобы достичь хрупкого равновесия — и вдруг тебе говорят: знаешь, давай-ка мы все фигуры сбросим и начнем по новой. Безо всяких объяснений. Учитывая, что книгу Бенигсена читали все, а книгу Меклиной, к сожалению, мягко говоря, не все, — что это был бы за разговор?

В. Т. Я уже сейчас думаю о том, какие тексты будут подаваться на следующий «НОС», потому что тогда будет понятен принцип, и главное, что мы, члены жюри, теперь знаем друг друга и знаем...

К. К. Извини, я перебью: а ты уверен, что это будет то же жюри? Я-то надеюсь, что это будут другие люди, и еще сто раз подумаю, прежде чем опять на такое дело подписываться. Я тихий человек, сижу в своем углу, зачем мне это все нужно! Должен сказать, что я вообще не люблю литературные премии, я не верю в их действенность. Литературные премии хороши, когда есть мощная издательская индустрия, когда есть, как в английской и американской литературе, очень хорошие писатели, у которых не две тысячи читателей, как в России, а сотни тысяч. Или даже миллионы, когда мы говорим о Мартине Эмисе. Сколько читателей имел бы Мартин Эмис в России? А Джулиан Барнс?

— Ну, мне кажется, у Джулиана Барнса много читателей в России.

К. К. Это сейчас, потому что он английский писатель. А если бы он был русским писателем? Вот так вот. Я уж не говорю про Тибора Фишера. Когда дело обстоит так, тогда, конечно, эти все букеровские дела имеют какой-то смысл. Они шлепают на обложке: «лауреат Букера» — и он хорошо продается. Но, кстати, тот же самый Барнс Букера не получил.

В. Т. Из всего, что я сегодня услышал, это самое потрясающее.

К. К. Вот, кстати, о Сорокине. Барнс не получил Букеровской премии даже за лучший свой роман «Попугай Флобера». И вот если бы, скажем, Барнс в прошлом или позапрошлом году, когда была номинирована его книга «Артур и Джордж» (интересный роман, но далеко не самый его лучший), получил Букера за этот роман, не получив его за «Попугая Флобера», — иначе как оскорблением это счесть было бы нельзя.

В. Т. Хочу добавить, что за пределами лонг-листа осталось, на мой взгляд, не так много текстов, которые были достойны войти в него. В нашей переписке неоднократно звучала фраза, что открытий мало. Такова литературная ситуация две тысячи девятого — две тысячи восьмого года. Премия вручается впервые, многие не знали, не успели, не сориентировались вовремя. Но даже при этом — открытий мало. Они есть, но хотелось бы больше, конечно, чтобы тут же принесли и второй том «Войны и мира», и Барнса...

К. К. Второй том «Войны и мира» слишком лонг, чтобы быть в шорт-листе. Открытие, наверно, у меня было только одно — но ослепительное.

— И это?..

К. К. Печать молчания на моих устах.

Ссылки

• Варвара Бабицкая. По процедуре, 10.11.2009
• «НОС» объявил шорт-лист, 04.11.2009
• «НОС» объявил лонг-лист, 28.09.2009