Павел Бардин: «У нас не было задачи засовывать фигу в карман»

— Когда мы встречались месяц назад, перед Берлинским фестивалем, у продюсеров были, как мне показалось, оптимистичные прогнозы и большие планы. Сейчас все изменилось?

— Ну, я оптимизма не растерял, планы по-прежнему большие, что касается фактов — у нас сейчас документы лежат в Министерстве культуры, мы ждем прокатного удостоверения, и я не вижу ни одного формального повода, чтоб нам его не дать. Единственное, что изменилось, — прошел Ханты-Мансийск, после которого появилось некоторое количество сообщений в блогах и в прессе, которые говорят о том, что на нас оказывается какое-то давление. Мне кажется как раз, что история с прокатным удостоверением — это хороший повод проверить эти слухи. Если будут какие-то бюрократические проволочки, затяжки, значит, все правда.

— Но давление было или не было?

— Мне лично никто не звонил, и я не очень имею право об этом говорить.

— Но вы же были в Ханты-Мансийске?

— Я был в Ханты-Мансийске, но мне никто не звонил, и около человека, которому позвонили, я не стоял. Поэтому, если найдется человек, которому позвонили и который будет готов рассказать о том, кто ему позвонил и что сказал, это было бы очень здорово. Мне кажется, что никаких последствий бы это не вызвало. Сейчас все-таки немножко другие времена, я надеюсь.

— Ну а есть какие-то косвенные признаки того, что если бы не было никаких сверху указаний, то вам бы дали главный приз?

— Мне бы очень хотелось, чтобы на подобные вопросы отвечали организаторы и жюри. За принятые решения отвечают те, кто их принимает. Другое дело, что какие-то косвенные признаки действительно были. Я ведь с журналистами общаюсь как с бывшими коллегами, а не только как человек, который выдает порциями интервью. И поэтому я знаю, что кто-то из них испугался какого-то шевеления, слухов, ажитации вокруг фильма и сам снял свой материал, но было как минимум три-четыре случая, когда материал снимала редакция.

— В каких изданиях? Можете сказать?

— Я знаю, что это, как правило, издания, относящиеся к государственным или аффилированные с государством, — таких проблем в СМИ, которые называются либеральными, не было.

Со мной пока была только одна странная история: меня через «Новую газету» нашел человек, который представился президентом фонда, который помогает беспризорным детям. Он очень активно стремился к встрече, говорил, что будет спонсировать мой следующий фильм, если он будет о беспризорных. Мы с ним встретились, и мне это очень напомнило конспиративную квартиру. Ни мой предыдущий фильм, ни мой следующий фильм человека не интересовали. Мы разговаривали о разных вещах, в том числе о политике, причем больше говорил он, задавая точечные вопросы. Потом он показал визитку совсем другого фонда или общества, которое связано уже с антитеррором, а не с беспризорными; надавал папок, где были какие-то выдержки из статей или из предвыборных речей, но не было никаких документов. И я понял, что там нет ни одного реального дела в помощь беспризорным детям, а есть лишь какая-то имитация деятельности. Я не берусь описывать весь его поток сознания, но конец беседы был очень примечательным и укрепил меня в убеждении, что я был на конспиративной квартире и общался с сотрудником органов. Он сказал: «Ты знаешь, у меня у Обамы есть человек по культуре, и там вопрос решается очень просто. Он мне говорил: у нас социалистическое государство, пойми, звонишь в Рокфеллер-фонд, и всё — они выдают. Нам главное прийти и вовремя встать с протянутой рукой. Понимаешь, Америка нам поможет. А вообще, если хочешь, я тебе визу сделаю. Очень удобно: на такси раз в аэропорт — и улетел. Подумай!» По-моему, это было то, что называется «пробивон». Я просто не знаю, как на это реагировать. Вообще, это было похоже на комедию, конечно.

— Диктофон не взяли с собой?

— К сожалению, не было диктофона, поэтому, как говорит мой товарищ, «всё на сетчатке», и нет смысла называть имя, адрес и так далее. Возможно, это был просто аферист. Первые полчаса разговора я думал, что человек нездоров. Потом подумал, что аферист. И только в конце, благодаря этим фразам, которые я знал из литературы 70—80-х годов, я решил, что он все-таки не аферист и не больной. Вот это все, что со мной лично происходит. Собственно, не происходит ничего. Видимо, мы как-то привлекли к себе внимание контролирующих органов, но мне все равно кажется, что это какая-то частная инициатива: настолько все по-дурацки выглядит. Поэтому говорить о давлении очень сложно. Наиболее достоверная история — это история журналистов, история цензуры и самоцензуры.

Когда я общался с журналистами после Ханты-Мансийска, я говорил: знаете, есть мнение, что нашим фильмом недовольны, так что вы еще раз спросите у руководства. С одной моей знакомой журналисткой мы договорились делать интервью еще до Ханты-Мансийска. Приехали в Москву, она говорит: ты готов? Я говорю, готов, но ты проконсультируйся еще раз, все изменилось в последние три дня — ты когда одобрение получала? Она говорит, неделю назад. Потом она перезванивает на следующий день и говорит: ты прав, у нас история отменяется.

— Предположим, что проката не будет. Тогда какими будут ваши действия? Есть ли план «Б»?

— Вы знаете, тут план «Б» очень легко определяется в один вечер. Если гипотетически допустить такой вариант, понятно, что фильм все равно должен быть распространен. Понятно, что никакой коммерции в этом быть не может, а публичность быть может. Единственное, почему хочется выйти в легальный коммерческий прокат, помимо желания отбить денег, потому что кино сделано на кинопленку и просмотр в кинозале — это более эмоционально насыщенная история, чем просмотр в маленьком окошечке монитора. Но в любом случае фильм будет доступен. В конце концов, есть интернет.

— То, что фильма сейчас нет в торрентах, — это в основном ваша заслуга? Или это внутренняя самоцензура интернета?

— Я думаю, что это правильная самоцензура некоторых людей, у которых есть диски. Они понимают, что мы вложили деньги, нам хочется их вернуть хотя бы, и они придерживают фильм, потому что понятно, что если он сейчас появится в торрентах, а потом нам дадут прокатное удостоверение и мы выйдем, то зрителей будет существенно меньше. А мы не выкладываем его до тех пор, пока не будет ясна прокатная судьба фильма и определена его прокатная стратегия — в зависимости от тех ограничений, которые будут в прокатном удостоверении. А они должны быть, потому что фильм нельзя показывать десятилетним подросткам, мата просто много.

— Можно запикать.

— Это весь фильм будет запикан практически.

— Как вы думаете, что в фильме вызвало такую резкую реакцию властей? Те, кто видел фильм, выдвигают разные версии: у одних версия такая, что это то, что скинхедам предлагают сотрудничество с властями. Еще есть версия про портрет: там есть портрет Гитлера, который переворачивают, и он становится портретом Путина.

— История про портрет абсолютно оправдана сюжетно. Банда скинхедов тренируется в подвале, у них есть их символ, их вождь — это Гитлер. В тот момент, когда к ним приходит участковый, герой переворачивает портрет для конспирации — и там на обратной стороне Путин. Конечно, тот человек, который захочет в этом что-то увидеть, — что-то увидит. Но это как раз история заранее сформированной оценки, а мы ничего такого в это не вкладывали.
Для меня-то самая жесткая история — это наши соотечественники, которые говорят: «Россия для русских». Если бы я был чиновником, который волновался за стабильность общества и радел об охране конституционного строя, я бы эту историю максимально открыл. Потому что главная опасность для конституционного строя — не в фильме, а в этих людях, которые реально ходят по улице. Им надо что-то объяснять, им надо подавать пример — это если вести смелую политику. Если вести трусливую политику, лучше сделать вид, что мы этих людей не видели. Можно говорить красивые слова и от этих людей отгораживаться высокими заборами с охраной, машинами с мигалками. Мне кажется, вот это самая волнующая история должна быть, а не переворачивающиеся портреты.

Мало того, когда мы искали партнеров, чтобы доделать фильм, потому что у нас денег уже не было и не было возможностей, нашлось несколько человек, которые готовы были взяться, но предлагали вырезать то и это, заранее предполагая логику неких высших структур. Они просили вырезать как раз портрет и сцену с Мерзликиным — то, о чем вы говорите, что мне опять же странно. В переговорах с нашими сегодняшними партнерами они не просили ничего вырезать. Речь шла о том, как быть воспринятыми максимально однозначно с человеческой, гражданской позиции. Возникла история вот с этим поминальным списком в конце, и я очень благодарен, что идея о том, что что-то должно быть еще, была от них. Я придумал, что это должен быть список жертв, но каких жертв, точно еще не придумал — может быть, Вторая мировая война. И потом мы вместе определили, что это должны быть жертвы наших русских скинхедов, потому что именно о них идет речь в фильме…

— Вы данные за год взяли?

— Мы взяли данные за год, смешали два списка — Московского бюро по правам человека и центра «Сова», потому что официальной открытой статистики на эту тему нет. И это была правильная дискуссия, которая привела к правильному решению. Вторая дискуссия с нашими продюсерами возникла как раз по поводу опросов на улице. Нам говорили: ребята, давайте попробуем сделать чуть больше мнений нормальных людей, на что мы уперлись и сказали: нет, соотношение должно быть таким, какое у нас было на съемках. Некоторые люди, которые говорили нормальные вещи, но узнавали в Пете Федорове актера, просто разрушали жанр. Вот тут мы отстаивали свою позицию и нашли понимание. Это был разговор с вменяемыми интеллигентными людьми, с нормальной гражданской позицией. У всех нас не было задачи ни засовывать фигу в карман, ни пытаться понять, не выглядывает ли откуда-нибудь эта фига. Речь шла о восприятии фильма зрителем, а не чиновником, который что-то может запретить или разрешить.

— Значит, вы, когда снимали это кино, на открытую конфронтацию с властью не шли?

— Нет, совершенно. Зачем уходить в подполье, если фильм — это публичное высказывание, по своей сути рассчитанное на широкую аудиторию? Мы готовы были пойти на конфронтацию с умеренными националистами, которые существуют в публичном поле и считают, что идея нации выше идеи человека. А с властью наоборот. Либо идти отдельно: вот вы — вот мы. Либо если бы нас захотели в правильном ключе использовать, как-то включить наше кино в антиксенофобскую пропаганду. Конечно, мы были бы за. Но таких предложений, насколько я знаю, не поступало.

— Если ваши противники во власти добьются запрета фильма, кто окажется в проигрыше — вы или они?

— Мне кажется, все общество проиграет, если наш фильм не выйдет в прокат. Хотя бы потому, что победит позиция закрытости и это будет очередной прецедент, по образцу которого будет строиться политика в дальнейшем. Мне кажется, что общество надо провоцировать к дискуссии, чтобы люди в общественном транспорте, кафе, на работе обсуждали те проблемы, которые их волнуют, и искали таким образом решения. Я неоднократно видел, как в диалоге непоколебимые люди начинали сомневаться в собственной позиции. Я недавно общался с представителем правоохранительных органов. Он говорил мне, что сейчас милиция не защищает граждан, потому что все куплено и вот бы сейчас Сталина — все было бы хорошо. Я попробовал вступить в диалог. Я сказал: ну как же так, Сталин-то тоже не выход, у меня дед делал атомную бомбу, работал на благо родины, ученый, а его за это потом на поселение, в Норильск. Это как, нормально? И человек задумался, я это видел у него по глазам. Почти в каждой семье можно найти жертв и гитлеровского террора, и сталинского террора. Если говорить о той же ксенофобии, у каждого найдется товарищ, друг и член семьи, которого могут повесить, если нацисты придут к власти, или зарезать на улице.

Мне приятно, что журналисты, которые раньше занимались чистым искусством, вынуждены говорить о политике благодаря нашему фильму. Поэтому отчасти факт дискуссии я считаю состоявшимся. Свежий пример. Я был на «Радио 7», которое скорее развлекательного формата, и уж точно развлекательного формата программа, в которой я был, — «Семь премьер». И вдруг в эту программу начинают звонить люди, которые в достаточно жесткой форме говорят о фильме, о лозунге «Россия для русских»… Я думаю, что ведущие были в шоке от той аудитории, которая их слушает. Они-то думали, что все такие белые и пушистые, но оказалось, что очень большая часть аудитории считает, что ксенофобия — это не стыдно. Журналисты, по-моему, не готовы к формату такой дискуссии, и они получили новый опыт, начали понимать, для кого работают. А для меня это был еще один повод сказать, что те, кто открыто заявляет о своей ксенофобии, это достаточно странные люди. Потому что, наверное, они не стали бы в прямом эфире говорить о том, что у них лобковые вши или глисты. Надо сформировать такое отношение в обществе к проблеме ксенофобии, что говорить о том, что ты кого-то не любишь по какому-то признаку — не важно, это гей, инвалид или таджик, — было бы неприлично просто. И так как политика прорывается и в культурный формат, и в научный и политизируются все члены общества, это очень здорово. Потому что именно так гражданское общество, наверное, и сформируется. Если наш фильм заставит говорить о политике тех людей, которые о ней не говорили, это уже можно поставить себе в заслугу — или фильму. Он уже отдельно от нас существует.