— Оливье Пер в интервью OPENSPACE.RU сказал, что сейчас сформировалось поколение режиссеров, у которых нет зрителей. Нет возможности проката их фильмов, кроме как на фестивалях. Вы согласны с такой трактовкой и каково будущее у этих режиссеров?

— Это провокационный вопрос. Существует точка зрения, что режиссеры снимают фильмы единственным известным им способом, но язык, самоидентификация и характер некоторых из них не годятся для масс, и единственная доступная им аудитория — та, которая готова рисковать, фестивальная. Есть и другая концепция на этот счет — циничная уверенность в том, что некоторые режиссеры просто знают критерии фестивалей, снимают фильмы в соответствии с ними, строят карьеру, зарабатывают деньги и ездят с фестиваля на фестиваль. Я в это не очень верю.

— То есть рассчитать критерии фестивалей и победить невозможно?

— Возможно, но зачем тратить на это свою жизнь?

— Участников и победителей Берлинского кинофестиваля регулярно в чем-то таком расчетливом обвиняют.

— Я там никогда не был, но много слышал об этом. У нас есть человек в Германии, Олаф Мёллер, который каждый год нападает на Берлинский фестиваль за то, что выбор там часто основан на вещах, мало связанных с искусством. Олаф просто не чувствует, что организаторы фестиваля добросовестно относятся к своим обязанностям. Политика кинофестивалей — крайне интересная тема, одна из немногих, в которых я, кажется, что-то понимаю. Я провел много времени в Торонто, в Каннах, на «Санденсе», и чувствую, что получил некоторое представление о том, как все это работает. Так или иначе, я не думаю, что режиссеры вроде Клер Дени или Киры Муратовой снимают фильм, думая о зрителях. Они просто делают это единственным возможным для себя способом, не то чтобы у них был выбор: этот фильм я сделаю как Майкл Бэй, а этот — как Жан Кокто.

Мне сложно представить себе мотивацию режиссера. На мой взгляд, это одна из самых больших ошибок — пытаться судить. Впрочем, я и сам это делаю регулярно. Когда смотрю Хармони Корина, у меня возникают сразу сотни предположений, почему он сделал то или это. Хотя я люблю его фильмы.

— И «Трахателей мусорных бачков» любите?

— Нет. Не то чтобы я хотел, чтобы его никогда не было, но этот фильм я не уважаю. Мне он кажется вторичным по сравнению с огромной и серьезной работой, проделанной много лет назад менее известными людьми. Хармони Корин талантливый, но его талант я не уважаю, потому что... Вот видите, я мгновенно перехожу на личности, а это запретная зона. Кинокритики часто нападают на фильмы, основываясь на своих предположениях о мотивациях режиссера, это ошибка, которая может вылиться в интересную полемику, но не имеет никаких фактических оснований. Единственный разумный путь — говорить об опыте переживания фильма, а не о возможных побудительных мотивах режиссера.

— Хотела спросить вас про фестивали....

— Слишком много фестивалей. И они слишком большие.

— Существует мнение, что фестивали перестают работать по прежним законам и что в фестивальном деле настала пора перемен. По-вашему, что происходит?

— Думаю, по-настоящему большие и важные фестивали не будут меняться, разве что станут еще крупнее. Они могут диверсифицироваться. Вспомним, что произошло в конце 1960-х, когда Канны утратили релевантность и перестали отражать происходящее в мире. Случился кризис, и в 1969-м фестиваль ввел новую программу независимого кино — «Двухнедельник режиссеров». И все прорывы произошли именно там, а основная программа на этом фоне выглядела глупо и неадекватно. Ребята в Каннах оказались достаточно умны, чтобы это заметить, — в главный конкурс стали звать режиссеров, открытых «Двухнедельником». Основные открытия по-прежнему происходят именно в этой секции. И сама модель со временем стала еще популярнее. Берлинская программа «Форум» создана по тому же типу — для молодых бунтарей. Может быть, все больше фестивалей пойдут по этому пути, будут нанимать специальных людей для поиска новых, диких, непонятных фильмов. Такие люди уже есть, они в авангарде и в андеграунде, в тех местах, куда большинство не ходит. Вот одно из возможных направлений развития для фестивалей. По-моему, все больше и больше людей начинают задумываться о новых фестивальных структурах. Например, Эдинбург недавно объявил о полной смене концепции: они больше не собираются просто показывать фильмы, а собираются делать нечто совершенно иное, и занимается этим Тильда Суинтон.

— Как насчет американских фестивалей, они тоже меняются?

— Наверное. Я думаю, для каждого фестиваля наступает момент, когда он не может расти дальше. На самом деле некоторые люди из руководства просто должны уйти или хотя бы отойти в сторону, дать возможность другим прийти и все перепридумать. Как Жиль Жакоб, который постепенно отошел от руководства в Каннах и дал возможность Тьерри Фремо реализовывать свои идеи. Не факт, что идеи Фремо такие уж новые, но по крайней мере он открыл фестиваль для голосов, которых Жакоб давно уже не слышит. Что до Америки, то здесь кинофестивали есть практически в каждом городе, и, на мой взгляд, многие из них сделаны по одним лекалам — они совсем не про открытия.

В Америке, да и в мире кинофестивали сейчас — альтернативная форма кинопроката. Фильм может путешествовать по стране в течение года, а то и восемнадцати месяцев, надо только, чтобы потенциальный зритель в день показа был в городе. Хотя сейчас и зрители стали больше ездить.

Наш фестиваль Film Comment Selects — один из самых крошечных в мире, мы показываем 25 фильмов плюс несколько картин дополнительно. Программа отбирается очень-очень внимательно и бережно — это наш контроль качества. Вместо того чтобы показывать двести фильмов, где некоторые так себе, некоторые нравятся одним и бесят других (и это тоже подход), мы делаем очень легкоуправляемый киносмотр, на котором не нужно выбирать между пятью хорошими картинами, идущими одновременно. У нас два фильма за вечер, и при таком масштабе у зрителя есть уверенность, что они все достойны просмотра. Я не замечал, чтобы другие фестивали шли по такому пути — это старомодно, и я на протяжении многих лет думал, что нам тоже нужно расти и увеличиваться, но теперь мне так не кажется.

Я не смотрю так много фильмов, как раньше, просто не могу. Я не слежу за многими процессами, и некоторые важные события, влияющие на культуру кинопоказа, доходят до меня полгода спустя. То же касается новых идей и движений. Слишком много информации, слишком много шума, и в основном спекуляции на тему будущего, сплетни о контрактах, кинобизнесе, сборах. Все это очень отдаленно связано собственно с восприятием и переживанием кино. И через это крайне сложно продираться, чтобы найти что-то по-настоящему значимое и интересное.

— Сейчас, когда кино доступно столькими многими способами — в файлообменниках, на MUBI, через Netflix — что, по-вашему, происходит с кино как с коллективным опытом?

— Я не думаю, что этот коллективный опыт исчезает. По-прежнему существует много людей, которые продолжают ходить в кино, и они будут продолжать ходить в кино. С другой стороны, есть люди, которые хотят смотреть кино на маленьком экранчике, айфоне или компьютере. Сфера, которая страдает, — та, что посередине, DVD. Люди больше не хотят покупать диски, они могут смотреть кино в интернете. Больше нет нужды в физическом носителе. Цены на DVD упали, продажи хуже с каждым годом. Не думаю, что то же самое происходит с билетами в кинотеатры, люди по-прежнему хотят развлекаться по вечерам, хотят идти куда-то и что-то делать, а потом рассказывать об этом друзьям. А с DVD — о-кей, я купил что-то домой, посмотрел это, и чего дальше? В этом нет никакого опыта. Так что я довольно оптимистичен насчет кинотеатров. Множество фильмов выходит каждую неделю, какие-то из них находят своего зрителя, какие-то нет. Дистрибьюторы должны на интуитивном уровне чувствовать, что люди хотят смотреть и что не хотят, какие фильмы слишком предсказуемые, а какие, напротив, вызовут ажиотаж; это как в шоу-бизнесе.

Составление фестивальных программ должно поменяться, должна вернуться идея развлечения, энтертейнмента. Естественно, для разных людей — разные развлечения. Зрители уже не так однородны, как они были раньше. В 1940—1950-е аудитория была массовой, имела общую идентичность, а сейчас она фрагментирована, распадается на малые группы и подгруппы. Есть фильмы, пригодные для всех — детей, взрослых, пожилых людей, и можно всей семьей пойти и посмотреть кино, семейное кино. Двадцать — тридцать лет назад такого жанра просто не было, эту функцию выполнял телевизор. И с тех пор бизнес значительно поумнел, киностудии сейчас гораздо лучше представляют своего зрителя. В семидесятые этого не было, они пробовали все подряд, поэтому было так много разных удачных фильмов. В восьмидесятые они начали мало-помалу разбираться в том, кто их целевая группа, и решили: «Наша аудитория в основном тинейджеры».

— Так способ проката фильмов будет меняться, по-вашему?

— Немного. Мне кажется, небольшие артхаусные дистрибьюторы сейчас часто стараются выпустить фильм в кинотеатрах и интернете одновременно, иногда в интернете даже раньше. Это всё эксперименты, и я не знаю, к чему они приведут, пока об этом рано говорить, но все это, безусловно, оживляет атмосферу. «Санденс» показывает фильмы из программы прошлых лет, минуя традиционный прокат и выпуская сразу онлайн, но, может быть, кто-то увидит их в интернете и решит попоказывать неделю-другую в своем кинотеатре? Это вполне реалистично. Мне кажется, артхаусный сектор кинопроката не так уж сильно изменился за последние двадцать лет, и те дистрибьюторы, что по-прежнему в игре, просто очень осторожны. Они маленькие, они не тратят много денег, они смотрят много фильмов, у них хороший вкус, и они крайне разборчивы.

Sony Classics, наверное, самый яркий пример: они не как большой и гламурный Miramax, там нет таких ярких персонажей, как Харви Вайнштейн; они просто тихо, шаг за шагом работают над своими фильмами. У них хорошие отношения с кинотеатрами, и они не гонят большую волну. Это как заяц и черепаха — черепаха очень медленная, но она в конце концов добирается к пункту назначения, а заяц быстрый, он привлекает много внимания, но не факт, что он добежит. Sony Classics — успешная компания, все их фильмы коммерчески прибыльны, но они не привлекают лишнего внимания. Я думаю, такая модель наиболее успешна, и другие артхаусные кинокомпании в той или иной степени делают то же самое. Есть дистрибьюторы, которые выпускают десять фильмов, и только один из них становится успешным, но он-то и дает этой компании возможность продолжать, и в принципе этого достаточно, чтобы дожить до следующего года. Это очень своеобразный бизнес, я не хотел бы им заниматься, слишком многое на кону.

— Дистрибьюторы очень страдают от пиратства. Я знаю, что в Америке за торренты и file sharing судят, в отличие пока что от России и многих других стран. Но тем не менее люди все равно скачивают...

— Здесь это очень популярно, но в основном среди синефилов, что-то вроде клуба избранных для ценителей, ищущих редкие жемчужины артхауса, которые невозможно увидеть иным способом. Я знаю людей, которые этим увлечены, но сам я не скачиваю фильмы, мне как-то ума не хватает.

— А что насчет ответственности перед законом?

— Суды, преследования — это в основном касается больших мейнстримовых картин, а у маленьких артхаусных фильмов часто нет американских правообладателей, так что и проблемы нет. Наверное, можно найти и скачать «Социальную сеть» в интернете в нашей стране, но время, когда это делалось массово, все-таки прошло, торренты поприжали. Лично мне кажется, что и качество скачанных фильмов не такое уж хорошее, так что я не вижу смысла. Для человека, живущего в Иране, это, наверное, объяснимо: отрезанность от мира, невозможность получить актуальную информацию, и тогда они покупают спутниковую антенну и таким образом узнают о новинках и смотрят последние фильмы. Это незаконно, но я не думаю, что на Западе это рассматривается как такое уж преступление.

Вы говорите, это очень распространено в России — наверное, это потому, что Россия только двадцать лет назад получила доступ ко многим вещам. Пятьдесят —шестьдесят лет пропущенной культуры — не только кино, но и печать, музыка, мода... Такое обилие, наверное, ошеломляет. Я живу в Нью-Йорке, и я подавлен всеми возможностями, которые здесь есть: что я могу посмотреть, что почитать, куда пойти поесть. Не представляю, каково это — жить в России, когда продукты культуры, накопленные за десятилетия, становятся вмиг доступными. Сейчас мы находимся в том периоде развития кино, когда выбор так велик, что я, например, стараюсь пробовать понемногу отовсюду, вместо того чтобы концентрироваться на чем-то одном. Мне интересно все, от двухминутных авангардных фильмов до девятичасовых полотен из Франции.

Кажется, самый простой путь — смотреть только лучшее. Но иногда непонятно, что лучшее. Еще такой момент: всегда есть фильмы, которые надо посмотреть, потому что у тебя не было такой возможности лет в пятнадцать. И вот ты смотришь, и, может, они не так уж и прекрасны, но тебе необходимо закрыть гештальт. Например, здесь мы многое бы дали, чтобы увидеть последние фильмы Алексея Германа, на пленке или хотя бы на DVD. Думаю, в России они доступны, а тут их нет. Герман, мне кажется, величайший русский режиссер последнего столетия, лучше даже, чем Тарковский.

— Но кинотеатры все-таки не исчезнут.

— Дело вот в чем. Все больше и больше кинотеатров становятся цифровыми и показывают фильмы уже не с пленки. Следующим шагом будет трансляция фильмов по спутнику или через оптоволокно, и даже в дисках исчезнет необходимость. По сути, это телевидение. И раз уж это телевидение, почему бы не пойти в кинотеатр посмотреть баскетбольный матч, концерт или выступление комика, одновременно во всех кинотеатрах страны?

— По-моему, такое уже вовсю происходит с оперными концертами.

— Уже идут сотни и сотни разных трансляций. Гленн Бек, известный консервативный журналист, таким образом передает свои выступления по всей стране. И это только начинает происходить с кино. В прошлом году была ночь одновременной спецтрансляции режиссерской версии «Экзорциста» в трехстах кинотеатрах по всей стране. Фильм про концерт «Роллинг стоунз» 1972 года (Ladies and Gentlemen, the Rolling Stones!), очень редкий, тоже показывали таким образом. Его в принципе нигде больше невозможно посмотреть — фанаты купили билеты, пришли в пятьсот кинотеатров и посмотрели трансляцию!

Это как возвращение обратно к телевизору, в эпоху до изобретения видеокассет, когда ты должен быть дома ровно в шесть, чтобы посмотреть любимую передачу.

Люди всегда будут нуждаться в таком коллективном опыте, но всегда ли это будет кино? Думаю, кинотеатры станут постепенно все больше и больше отклоняться от своего первоначального назначения. Будет микс из кино и специальных мероприятий. Меня это не особенно беспокоит, потому что я-то всегда найду возможность посмотреть кино — в Нью-Йорке. Живи я в менее богатой культурной среде, это была бы проблема. Я вырос там, где была всего пара кинотеатров, каждый на три экрана, и многие фильмы показывались в них неделями. Я, конечно, садился на поезд и ехал в Лондон, но невозможно было делать так каждый день, я все-таки учился в школе. Мне известны случаи, когда люди ездят в кинотеатры, расположенные за десятки миль, значит, они хотят этого коллективного опыта. Почему? Не знаю. Что такого в сидении в темной комнате с двумя сотнями других людей? Это что-то первобытное. Для этого строили церкви. А потом церквями стали кинотеатры. Что люди делали до этого, я не знаю.

— Сидели вокруг костра и смотрели на огонь.

— Да, и это было телевидение.