«НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО КРИТИЧНО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ»

— Ты также однажды очень ярко сказала, что тебе кажется излишним навязывание критического подхода, тебе кажется, что позитивность может принести иногда большие плоды в искусстве. Не могла бы ты что-то про это сказать?

— Я тебе скажу, что вообще позитивность жизни — это сложное понятие. Мы, с одной стороны, ее все хотим, а с другой стороны…

— Я не про жизнь, я про подход куратора, художника.

— А я хочу начать с жизни, потому что для меня искусство — это отражение жизни, извини. Это то, что у меня болит, это то, что я переживаю. Меня не волнуют тексты, которые не сможет никто прочесть. У меня висел текст перед Гурским, написанный его куратором, во-от такой длины, потом люди ходили и спрашивали у меня: «Вы можете объяснить, про что здесь?» Я говорю: «Гурский про Ад, Рай и Чистилище». Это понятно людям. Люди, когда воспринимают искусство, они его воспринимают не дискурсом, но еще и жизненным опытом. Позитивность – это проблема. Позитивности в жизни вообще быть не может, я глубоко согласна с античными писателями, что жизнь — это трагедия. Трагедия имеет два конца и некий катарсис. Катарсис — это для меня главное свойство. Если вернуться к твоим вопросам, я могла бы на них очень просто ответить: для меня произведение искусства состоялось тогда, когда, глядя на него, вне дискурсов, ракурсов, контекстов и текстов, я испытываю катарсис. Я могу видеть самое страшное произведение, например акулу расчлененную, но испытывать катарсис. Есть он, для меня произведение искусства есть, нет — нет. Это первая реакция. А дальше есть мнение экспертного сообщества, дискурс и все такое. Счастье в том, что люди испытывают катарсис от разных произведений. Кто-то от Сафронова. Но если вернуться к понятию позитивности…

— К понятию критичности я бы хотела вернуться. Насколько, ты считаешь, художник обязан быть критичным?

— Я считаю, что любой человек — это прежде всего лобная доля. Критичность заложена всегда, это лобная доля, без которой мне иногда скучно беседовать с русскими художниками. Не говорю, что есть много иностранных, с которыми можно беседовать… но интересно, когда у него есть бэкграунд, и этот бэкграунд складывается из его все-таки образования, черт побери. Поэт Парщиков говорил, что на пустом месте даже глупость не растет.

Без лобной доли искусство никогда не делалось. Леонардо да Винчи — у него лобная доля работала по полной программе, у Микеланджело тоже. Даже у Ван Гога. Критический дискурс всегда заложен в любом произведении искусства, если это произведение с большой буквы. Другой вопрос, какой тип этого критического дискурса, потому что дискурс имеет свойство стереотипизироваться. Ты меня неслучайно спросила про дискурс девяностых, например. Если мы берем искусство конца восьмидесятых и начала девяностых, то это все появляется раньше, в шестидесятых, с поп-артом. Это дискурс, который демифологизирует определенные социальные явления.

— А что за дискурс-то? Кто написал? Фамилии?

— Если ты возьмешь Энди Уорхола…

— Дискурс — это все-таки не художники, это те, кто про них писал.

— Кто про них писал, меня волнуют меньше.

— Тогда это не дискурс.

— Подожди. Художник, когда создает свои работы, ты меня извини, он все-таки не дебил.

— Дискурс — это то, что написано ручкой, понимаешь?

— То, что высказано самим произведением, художником, меня интересует во многом больше, чем теоретики, если говорить честно. Что я хочу сказать — это то, почему для меня важна позитивность. Дело не в позитивности, дело в утопичности. Общество, на мой взгляд, не может жить без социальных утопий. Если мы проанализируем всю историю человечества, оно всегда строится вокруг каких-то утопий. Но после падения Берлинской стены общество осталось без социальных утопий. Это проблема не только России, это проблема Англии, Франции. Мне кажется, что художник сегодня должен попробовать создать новую утопию. Это то, о чем я говорила с Куликом до того, как появилась его выставка «Верю», которую я считаю очень ценным экспериментом.

Мне кажется, художник сегодня должен хотя бы проанализировать, возможно ли возникновение новой утопии. Без утопии мы далеко не пойдем. Мир взорвется и кончится катастрофой.


«НАДЕЮСЬ, У ПАВИЛЬОНА ПОЯВИТСЯ НАКОНЕЦ ХОЗЯИН»

— Поговорим теперь о скучных практических делах. Что тебе кажется неправильным в системе организации российского участия в венецианской биеннале?

— Мне кажется, в конце концов надо павильон сделать таким, чтобы каждый куратор не решал проблемы подключения света, проведения дренажа… Я надеюсь, сейчас у павильона появится хозяин. «Альфа-банк» берется приводить это помещение в божеский вид.

— А раньше здание было на чьем балансе?

— Всех на свете. Оно сначала принадлежало МИДу, потом Управлению делами президента. Причем управа дел президента не имела статьи расходов на него. Потом все это было переведено на баланс «РОСИЗО» с символической арендной платой благодаря во многом поддержке госпожи Медведевой.

— Какой госпожи Медведевой? Супруги нашего президента? Какое она имела к этому отношение?

— Я ее просила о помощи, она помогла. Но это было бы позитивно, если бы «РОСИЗО» получил бюджет и обязанность привести этот павильон в порядок. Ни того, ни другого не случилось. Вот сейчас, насколько мне известно, заключен контракт между «РОСИЗО» или Министерством культуры и «Альфа-банком».

— А собственность чья будет?

— И «РОСИЗО» не собственник, он распорядитель, последняя собственность была Управделами. По крайней мере, появляется человек, который за эту собственность отвечает. Она государственная, ее нельзя продать, ее можно отдать в аренду, как отдали за символическую стоимость «РОСИЗО», но тогда арендатор обязан нести ответственность.

— Какие бы твои были советы на будущее?

— Я считаю, что куратор не должен заниматься хозяйственными делами. Он должен минимально адаптировать павильон, не нанося ему ущерб, и четко отвечать за то, чтобы, уехав из павильона, оставить его таким, чтобы следующий проект въезжал и не было этого бесконечного кошмара. У меня сейчас нет электричества, нет осушения павильона, нет кондиционеров. Павильон должен быть в состоянии выставить любое современное искусство по музейным нормам. У нас этого нет, у нас сарай. Там нет пожарного выхода. И каждый раз мы проходим пожарную комиссию вот так вот (изображает). Мы в этом году кладем пятислойный пол, чтобы провода не залились водой, это ужас. Я занимаюсь этим девяносто процентов времени. Дальше – бюджетные деньги, которые выделяются на павильон, должны соответствовать реальным затратам, потому что вторая задача, которую решает куратор или комиссар – это поиск финансирования.

— Насколько это прямо сказано, что ты сама должна найти деньги? А если бы ты их не нашла?

— Если бы я их не нашла, просто ничего бы не было. Потому что в этом году бюджет увеличен, но курс рубля изменился, и практически это то же самое. Три миллиона рублей было в прошлом году, в этом году пять.

— Да, я знаю, что этого ни на что не хватит, учитывая транспортировку… А каков интерес спонсоров? И, может быть, ты сама их назовешь, поскольку ты обычно уделяешь этому аспекту большое внимание? А также скажешь, сколько денег они внесли?

– В этом году генеральным партнером Российского павильона на венецианской биеннале является компания «Новатэк», другие партнеры – Фонд Михаила Прохорова, компания «Маstercard ИЗБРАННОЕ», которая стратегический партнер музея вообще, проект «Сноб», который тоже принимает финансовое участие, и ЦУМ Art Foundation, который выступает партнером павильона второй год подряд и соответственно фигурирует как постоянный партнер. (По просьбе партнеров проекта конкретные суммы финансовой поддержки из текста вычеркнуты – OPENSPACE.RU.)

— Каков интерес всех этих людей? Как тебе удается их убедить?

— Я не называю их спонсорами, потому что считаю это унизительным, это партнеры, с которыми ты можешь разговаривать и которые должны любить эту сферу, им должны нравиться проекты. В целом я работаю с партнерами точно так же, как это делает «Тейт», например. Каждый раз я предлагаю партнеру веер проектов, и он выбирает. И ты должен более или менее знать их вкус, знать направление их деятельности, потому что они никогда не выберут то, что не совпадает с общим имиджем компании. Меня никогда не поддерживали частные люди, я всегда работала с компаниями. И у меня всегда есть с каждой компанией жесткий контракт, каким путем я это отрабатываю. Например, как я это отрабатываю в прессе, потому что это для них очень важно. Кто-то хочет большей публичной презентации, кто-то меньшей, на эти переговоры очень много времени уходит. Но есть и другие пожелания. Когда мы в прошлом году показывали ЦУМу разные проекты, они вложились в общую сумму, но выбрали проекты Саши Пономарева. И эти проекты ушли к ним, ЦУМ стал владельцем этих проектов.

— Это было условием их участия?

— Да.

— А для других компаний?

— Другие компании таких условий не ставили. На самом деле это было болезненное условие для Пономарева, он долго не соглашался на это, а, с другой стороны, согласившись, был так рад, они сейчас дружат с ЦУМом. Произошла спайка. Он мог сказать тогда, как сказали многие художники: нет, мы не отдадим свои работы. У Гордеева в прошлом году первая идея была — я вам помогу, но забираю работу. То есть он как бы покупал работы по цене производства. Художник волен соглашаться или нет, я ничего не советовала. В итоге Гордеев совершил подвиг, отремонтировав павильон, который был в жутком состоянии (сейчас он в плохом, а два года назад был в жутком), абсолютно бескорыстно плюс дал сто тысяч на процесс целиком. Он никаких работ не получил.

— И те работы, которые будут сейчас, в коллекции твоих партнеров не пойдут.

— Нет.

— Как строятся твои отношения с коммерческими галереями, которые работают с художниками, которых ты выставляешь?

— Никак.

— Они не принимают участия?

— Вообще не принимают, кроме того что дают безвозмездно материалы для каталога.

— Несмотря на то что после этой выставки, как ты сама говорила в ряде интервью, рыночная ценность художников явно повысится.

— Они не принимают участия, за исключением галереи Толи Журавлева, которая оплатила ему одну поездку в Венецию. В этом году мы не укладываемся в бюджет катастрофически. В прошлом году мы тоже не уложились, 62 тысячи евро долгов и дополнительных расходов я платила до апреля, лично я, они упали только на меня. И ни одна галерея, ни один художник, ни один спонсор эти долги не закрывали.

— Из своего кармана, ты хочешь сказать?

— Да, потому что музей не имел права расплачиваться за эти долги. Это могло лечь только на меня как на куратора. И я могу сказать, что ни Вася, ни я в прошлом году не получили ни копейки гонорара, и в этом году мы не получим ни копейки. Зато если у нас возникают дополнительные расходы за счет того, что художник ошибся, дизайнер ошибся, новую стенку нужно поставить, — это все ложится только на тебя, и никто тебе больше не поможет. Спонсоры дали, с ними заключили контракт, по нему они дали сумму, больше они не дадут ничего. Единственное, что мы сделали в этом году, — заключили с художниками контракт, я этого вообще раньше никогда не делала.

— Какого характера?

— Я проконсультировалась с Центром Помпиду, с другими крупными музеями и другими крупными биеннале. Если организация вкладывает в производство работ и работы продаются в течение трех или пяти лет, то деньги за производство возвращаются и идут на производство других произведений.

— И последний вопрос: скажи, пожалуйста, как ты понимаешь систему информационного спонсорства? Чего ждешь от журналистов, являющихся твоими информационными спонсорами?

— Информационное спонсорство — это четкий контракт с информационным партнером. Когда мы говорим об информационном партнерстве, то мы берем обязательства по промоушену того или иного информационного источника, это обговаривается жестко с источником в виде его рекламной службы. При этом мы просим, чтобы было такое-то количество материалов, на смысл которых мы не влияем. Не очень бывает приятно, когда они бывают абсолютно субъективно безумными, но все равно на этот смысл мы не влияем. И мы также просим, чтобы информационные партнеры упоминали наших партнеров, с помощью которых создано это событиe. Потому что красивые глаза — это красивые глаза, а когда компания вкладывает большие средства, которые она могла бы не вкладывать, она нуждается в том, чтобы ей цивилизованно сказали «спасибо».


Павильон России на 53-й Венецианской биеннале (художники Анатолий Журавлев, Алексей Каллима, Ирина Корина, Андрей Молодкин, Гоша Острецов, Павел Пепперштейн, Сергей Шеховцов, куратор Ольга Свиблова, комиссар Василий Церетели) торжественно откроется 4 июня в 16.30. Биеннале будет открыта для публики с 7 июня по 22 ноября.