– Ох... А тебе не кажется, что тем самым ты занимаешься некоей реклерикализацией искусства, возвращением вообще любого искусства в лоно церкви? Абстрактное искусство как раз этому, к сожалению, хорошо поддается. Духовность и все такое…

– Ну, не знаю, когда наша галерея занималась живописью, это же не значило, что она все называла живописью. Надо понимать: вот появится еще один зал. Мы ведь раньше всегда призывали: вместо того чтобы громить выставки, которые мы организуем, делайте свои. Вот они и будут делать.

– Так не они же будут делать, а ты, если я правильно понимаю?

– Нет-нет. Они будут делать. Я могу только посоветовать. У них уже есть Центр современного искусства «АртЭриа», который раньше был в ЦДРИ, их оттуда поперли. Я сказал, проконсультирую.

– А тебе не кажется, что это создает странный феномен современного религиозного искусства? Такого нет в мире, религиозность или нет является частным делом человека.

– Я думаю, нет – там будут работы не религиозные. Ну, тот же Дима Гутов, который работает с иконами. Но религиозное искусство – я тоже не очень понимаю, если это не икона, что это…

– Мне кажется, мы здесь делаем шаг в Средневековье.

– Ну, я не знаю, человек сказал одно слово – я ответил, что готов помочь.

– Тебе представляется это тактически и стратегически правильным – не идти с ним на конфронтацию.

– В данной ситуации – да.

– Но ты говоришь, они сильно испугались. Может, стоит их напугать еще?

– Но я же не вижу этой дорожной карты.

– Ты говоришь, и совершенно правильно, что в Венеции можно сделать выставку в церкви, но роль церкви даже в Италии, в католической стране, совсем другая, нежели у нас. То, о чем ты говоришь, было бы возможно, если бы церковь оставила свои претензии на духовную монополию и была в самом деле отделена от государства. Низовые священники сейчас проявляют себя очень достойно, меня это поразило. Но корень зла-то ведь в Синоде – в той части церкви, которая сращена с властью. И низовая часть церкви даже не может ее критиковать, поскольку это в принципе запрещено. Есть ли у тебя надежда, что это может измениться?

– Дорогу осилит идущий. Давайте делать какие-то движения.

– А не есть ли это движение, наоборот, в сторону большей гегемонии церкви?

– С моей точки зрения – нет. С моей точки зрения, это важный сигнал, если один из руководителей церкви открывает в своем храме центр современного искусства – важный сигнал всем художникам в разных городах. По крайней мере когда на них будут наезжать, громить, они смогут сослаться на то, что есть такой центр.

– Это та же логика, которая ведет к сотрудничеству с властью. Но именно она приводит к тому, что часть художников говорит, что они не хотят с таким искусством сотрудничать вообще. Вот появились Pussy Riot, и они работают где угодно, только не на территории искусства. И дальше таких может появиться все больше и больше, я не удивлюсь, если уже практически все скажут: ну, если это современное искусство, которое у Чаплина, тогда мы занимаемся чем-то другим.

– Здесь выход только один: современное искусство в отличие от церкви или власти не является вертикально отстроенной структурой. Комар и Меламид делали в Лос-Анджелесе церковь, но это не мешает Косолапову, художнику из той же обоймы, делать антицерковные проекты. Если Марат Гельман идет на сотрудничество с Дмитрием Медведевым, это не значит, что современное искусство идет на сотрудничество с властью. Ты ведь не идешь на сотрудничество с властью?

– Ну… ты очень много значишь, Марат. Ты очень много персонифицируешь в современном русском искусстве. Ты это недооцениваешь.

– Кать, я просто хочу, чтобы ты услышала: реальна угроза того, что начнут вламываться. Я это испытал на себе. И поэтому считаю, что шаги, которые нам обеспечат безопасность, обязательно нужны. При этом я, естественно, никого ни к чему не призываю. Это мои шаги.

– Но звучишь ты не очень весело, честно тебе скажу.

– Да уж чего там веселиться! Я тебе скажу, что, когда произошла ситуация с Pussy Riot, я просто за голову схватился. Потому что это реальная проблема! Может быть, это нужная проблема и нельзя сорвать хворост, не окровавившись. Они нас проблематизировали – мы начинаем действовать. Юра Аввакумов вот вообще в панике, что нас всех сейчас в одну общую могилу. Дело в том, что радикал всегда является проблемой. Удальцов пошел на что-то и стал проблемой для Рыжкова. С другой стороны, да, действительно, они делают некую работу, важную. Но… Вот я сейчас в Краснодаре, мы смотрим пространство для современного искусства. Тут же, естественно, губернатору присылают ссылки про то, как я защищаю Pussy Riot. Конечно, это создает большие сложности.

– И что в итоге?

– Он очень хочет центр. Но вообще, радикалы всегда делают неудобные вещи. Ты представляешь, теперь в Пермском крае Авдей Тер-Оганьян и Олег Кулик – одни из самых известных людей, потому что, когда кто-то топил Чиркунова на выборах, даже в деревнях распространялись газеты и рассказывалось про то, что один бегал с собакой, а второй рубил иконы и что все это связано с Маратом Гельманом и Олегом Чиркуновым. Но я уже живу не первый год и к этому отношусь более или менее спокойно. Ну и для себя я выбрал… Я вообще считаю, что нужно, чтобы разные люди занимали разные места в системе. У каждого своя задача. Один сидит в министерстве и медленно проедает плешь, что давайте делать музей современного искусства. Другой работает в журнале и пишет по гамбургскому счету. Третий, четвертый, пятый – в музее. Вот у нас (в музее PERMM. – OS) на выставке «Родина» группа Война все ж таки была представлена. А кто-то должен быть группой Война, кто-то должен быть Pussy Riot. Плохо, когда все сворачивается в одну позицию. Есть еще Кошляков, Александр Бродский – для них этот наш с тобой разговор вообще не имеет смысла.

– Почему?

– Потому что они считают, что это их не касается.

– А они будут выставляться в этом центре, у Чаплина?

– Не знаю, почему нет.

– Но ты будешь им это предлагать?

– Ты слишком забегаешь вперед. Я же не знаю, что там будет. Может, через некоторое время там будут какие-то такие условия, что это будет невозможно.

– Ну да, они там в этой «АртЭрии» пока ничего не умеют, но ты ведь можешь им предложить куратора. Тогда у них будет все правильно. Будешь это делать?

– Ну, я бы предложил Гора Чахала, наверное.

– А ты Чаплина давно знаешь?

– Двадцать лет. Меня с ним познакомил Шура Тимофеевский.

– А они что, дружили?

– Дружили. Одно время.

– И что он собой представляет?

– Ну, он такой человек, как бы это сказать... Игрун.

– Постмодернист?

– Ну да, наверное. Не злодей, а скорее актер, играющий злодея.

– Ну не знаю. Сейчас он, по-моему, злодей настоящий и нешуточный.

– Сейчас он выступил очень плохо, это факт. И я ему это говорил и лично, и на камеру, и публично.

– А вся эта твоя история поможет Pussy Riot?

– Я думаю, что там уровень выше, к сожалению. Мы, безусловно, поставим условие, но я надеюсь, что к тому времени все решится. Когда это? 24 апреля? Если девочки будут сидеть в тюрьме, то какое может быть сотрудничество?

– Все-таки это будет условие с твоей стороны?

– Это не есть мое условие, но это исключает все возможности, конечно. Даже если бы я очень хотел и мне бы зачем-то это было бы нужно.

– Итак, твоя цель – защита искусства и художников, любыми практически средствами. Но есть ли у тебя цель препятствия полной клерикализации нашего общества?

– Я перед собой такую задачу не ставлю.

– Тебя не пугает эта перспектива?

– Нет, почему, пугает, пугает. Я это наблюдаю. Но я не являюсь борцом с этим. У меня свои методы.

– Но ты, как человек, стоящий близко к власти, а теперь вот и к церкви, видишь какие-то силы, которые могли бы реформировать РПЦ изнутри?

– Ты знаешь, нынешний период может очень сильно помочь. Вот говорят: нарушения на выборах. Но никакие уговоры не прекратят нарушения на выборах, если не начнут сажать тех, кто нарушает. Так и тут: если в этом кризисе они начнут реально терять паству, вот тогда они будут реформироваться. Я думаю, что сейчас они стоят перед серьезной проблемой. Они просто неправильно оценивали ситуацию.​

Страницы:

• « Предыдущая
• 1
• 2

Отправить:

КомментарииВсего:7

• bernard-marks· 2012-03-21 16:24:46
  Какая чушь.
  1) Клуб "Арт'Эриа" не имеет отношения к Церкви. Среди его руководителей и гостей есть православные люди, но они есть везде.
  2) Почему госпожа Дёготь решила что "они в этой Артэрии ничего не умеют"? Она там была хотя бы раз?)
• михаил липскеров· 2012-03-21 16:38:41
  Сразу надо определиться, что не все акции относятся к искусству." Хуи" в разных местах, пенье этих девиц к искусству отношения не имеют, как акции прямого действия. И вне "рамок", как конкретных, так и пространственных, искусством не являются. Мне уже доводилось об этом говорить в ЦСИ в Зоологическом. Искусство может быть религиозным, но не обязательно будет предметом культа. Росписи храмов всех конфессий - тому пример. Выставку в Храме делали и в Москве. С год назад был на выставке церковного искусства в протестантском Соборе Петра и Павла на Покровке. Дабы не возбуждать мракобесов от РПЦ, а вся РПЦ является мракобесной организацией, не надо гнать понты вокруг этих выставок. Собак не надо дразнить. В 2008 году у меня вышла книга, вторая часть которой называлась: Благая весть о житии Мэна от Липскерова Михаила Федоровича, тираж которой в первый год превысил 15000. И ничего. Потому что мы с издательством вообще об этом не говорили. Но сказать то, что я хотел, я сказал. Единственный разговор, который может состояться с церковью, чтобы она объяснила своей шпане, что территория Церкви - на территории Церкви. И не далее. "Не радуясь" гулянке девиц в ХХС, считаю их выступление не более кощунственным, чем все, что происходит в этом муляже Храма. И уже тем более, никакого уголовного преследования за это быть не может. Статья 282 о разжигании религиозной ненависти - полный идиотизм. Межрелигиозной любви быть не может. Потому что каждая религия считает другую ересью. Я, например, ненавижу ислам на основе Корана, Сунн и фетв имамов. Общение с церковью по поводу современного искусства может быть, потому что моя позиция в жизни: говорить со всеми. С целью примирения, а не противостояния. Даже с Чаплиным. Хотя у меня такое ощущение, что он все время получает от разных людей разные указания. И его "да" сегодня завтра обернется "нет". Он такой пожилой комсомолец от Православия.
• Aleks Tarn· 2012-03-21 17:11:48
  Диалог куратора с ресторатором. Она ему про "как-нам-реорганизовать-рабкрин", а он беспокоится, как бы посуду не переколотили.
• Kostya Mitenev· 2012-03-21 19:17:18
  segodnya iskusstvo,tak ze kak i cerkov' dolzno bbIt' vbIvedeno iz urizdikcii gosudarstva.
• Alexander Umnyashov· 2012-03-21 19:56:23
  Выскажусь как друг клуба АртЭриа и участник многих культурных мероприятий, проходивших на его территории.
  Господин Гельман и госпожа Деготь, по-видимому, не представляют о чем идет речь. АртЭриа - это не просто кружок по интересам, куда нужно прийти и поставить куратора, чтобы “жизнь началась”. АртЭриа - это давно и самостоятельно, без всяких кураторов, сложившееся сообщество художников, музыкантов, литераторов, театральных деятелей. Деятельность клуба не ограничивалась концертами и вечерами в Каминном зале ЦДРИ, устраиваются ежегодный фестиваль искусств городского масштаба в Путивле, в последние несколько лет на “Пустых холмах” инициативам АртЭрии отводилась целая сцена. АртЭриа - это часть большой культурной среды, жизнь которой почти никак не освещается “большими модными СМИ”, вроде Афиши, OpenSpace и прочими им подобным. В рамках этой “сцены” существует, например, Содружество “Даждь” (клуб “Факел”, журнал “Паруслов”). Я не буду тут долго перечислять, но участников там множество и они не замкнуты на каком-то одном клубе или “месте силы”.
  Кстати, когда АртЭрию изгоняли из ЦДРИ, “большие модные культурные СМИ” остались в стороне, но при таком раскладе это неудивительно.
  У АртЭрии есть художественный руководитель - замечательная Нина Кибрик. Мне кажется, с ней в первую очередь нужно обсуждать то, о чем в этом интервью говорят господин Гельман и госпожа Деготь.
  Теперь насчет сотрудничества господина Гельмана и мистера Чаплина. Мнение о них, как о культурных деятелях, я оставлю при себе, здесь оно не важно. Несмотря на то, что для меня мистер Чаплин - это живое воплощение Эмоциональной Чумы, укажу на пару обстоятельств: 1) когда талантливейшая певица Инна Бондарь попала в ужасную автокатастрофу (полный игнор в “больших культурных СМИ”) и выжила благодаря врачам и материальной и духовной помощи всего содружества АртЭриа, а также 2) когда АртЭрию изгоняли из ЦДРИ - Чаплин оба раза приглашал Нину Кибрик в какую-то радиопередачу (я не слушал), давал ей слово и помогал словом и делом. Спасибо ему за это. Теперь он предоставляет место для АртЭрии у себя в храме и вроде как приглашает Гельмана сварганить там ЦСИ. Смею высказать предположение, что Чаплину не стоило никакого труда помочь Инне Бондарь лично и АртЭрии в целом - у него достаточно административного ресурса, чтобы без проблем занять сторону “угнетенных” и прослыть “благодетелем”. Именно альянс с Гельманом свидетельствует, что Чаплин плохо себе представляет, что такое АртЭриа и он хочет лишь сделать себе имя на этом сомнительном, с моей точки зрения, альянсе. АртЭриа - это свободное объединение разных людей, разных во взглядах на Православие вообще и на поступок Pussy Riot в частности. В одном я почти уверен: к этому сообществу вряд ли получится приставить куратора.
  В этом комментарии я выражаю только свое мнение. Но в этом разговоре надо услышать мнение Нины Кибрик.
• tridi· 2012-03-21 21:07:35
  //ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ спросила Марата Гельмана, зачем он помогает Всеволоду Чаплину создавать православный Центр современного искусства//
  
  - Хочется руководить процессом и координировать его)
• xudojnick· 2012-04-04 18:03:36
  при чем здесь искусство?