– Ох... А тебе не кажется, что тем самым ты занимаешься некоей реклерикализацией искусства, возвращением вообще любого искусства в лоно церкви? Абстрактное искусство как раз этому, к сожалению, хорошо поддается. Духовность и все такое…

– Ну, не знаю, когда наша галерея занималась живописью, это же не значило, что она все называла живописью. Надо понимать: вот появится еще один зал. Мы ведь раньше всегда призывали: вместо того чтобы громить выставки, которые мы организуем, делайте свои. Вот они и будут делать.

– Так не они же будут делать, а ты, если я правильно понимаю?

– Нет-нет. Они будут делать. Я могу только посоветовать. У них уже есть Центр современного искусства «АртЭриа», который раньше был в ЦДРИ, их оттуда поперли. Я сказал, проконсультирую.

– А тебе не кажется, что это создает странный феномен современного религиозного искусства? Такого нет в мире, религиозность или нет является частным делом человека.

– Я думаю, нет – там будут работы не религиозные. Ну, тот же Дима Гутов, который работает с иконами. Но религиозное искусство – я тоже не очень понимаю, если это не икона, что это…

– Мне кажется, мы здесь делаем шаг в Средневековье.

– Ну, я не знаю, человек сказал одно слово – я ответил, что готов помочь.

– Тебе представляется это тактически и стратегически правильным – не идти с ним на конфронтацию.

– В данной ситуации – да.

– Но ты говоришь, они сильно испугались. Может, стоит их напугать еще?

– Но я же не вижу этой дорожной карты.

– Ты говоришь, и совершенно правильно, что в Венеции можно сделать выставку в церкви, но роль церкви даже в Италии, в католической стране, совсем другая, нежели у нас. То, о чем ты говоришь, было бы возможно, если бы церковь оставила свои претензии на духовную монополию и была в самом деле отделена от государства. Низовые священники сейчас проявляют себя очень достойно, меня это поразило. Но корень зла-то ведь в Синоде – в той части церкви, которая сращена с властью. И низовая часть церкви даже не может ее критиковать, поскольку это в принципе запрещено. Есть ли у тебя надежда, что это может измениться?

– Дорогу осилит идущий. Давайте делать какие-то движения.

– А не есть ли это движение, наоборот, в сторону большей гегемонии церкви?

– С моей точки зрения – нет. С моей точки зрения, это важный сигнал, если один из руководителей церкви открывает в своем храме центр современного искусства – важный сигнал всем художникам в разных городах. По крайней мере когда на них будут наезжать, громить, они смогут сослаться на то, что есть такой центр.

– Это та же логика, которая ведет к сотрудничеству с властью. Но именно она приводит к тому, что часть художников говорит, что они не хотят с таким искусством сотрудничать вообще. Вот появились Pussy Riot, и они работают где угодно, только не на территории искусства. И дальше таких может появиться все больше и больше, я не удивлюсь, если уже практически все скажут: ну, если это современное искусство, которое у Чаплина, тогда мы занимаемся чем-то другим.

– Здесь выход только один: современное искусство в отличие от церкви или власти не является вертикально отстроенной структурой. Комар и Меламид делали в Лос-Анджелесе церковь, но это не мешает Косолапову, художнику из той же обоймы, делать антицерковные проекты. Если Марат Гельман идет на сотрудничество с Дмитрием Медведевым, это не значит, что современное искусство идет на сотрудничество с властью. Ты ведь не идешь на сотрудничество с властью?

– Ну… ты очень много значишь, Марат. Ты очень много персонифицируешь в современном русском искусстве. Ты это недооцениваешь.

– Кать, я просто хочу, чтобы ты услышала: реальна угроза того, что начнут вламываться. Я это испытал на себе. И поэтому считаю, что шаги, которые нам обеспечат безопасность, обязательно нужны. При этом я, естественно, никого ни к чему не призываю. Это мои шаги.

– Но звучишь ты не очень весело, честно тебе скажу.

– Да уж чего там веселиться! Я тебе скажу, что, когда произошла ситуация с Pussy Riot, я просто за голову схватился. Потому что это реальная проблема! Может быть, это нужная проблема и нельзя сорвать хворост, не окровавившись. Они нас проблематизировали – мы начинаем действовать. Юра Аввакумов вот вообще в панике, что нас всех сейчас в одну общую могилу. Дело в том, что радикал всегда является проблемой. Удальцов пошел на что-то и стал проблемой для Рыжкова. С другой стороны, да, действительно, они делают некую работу, важную. Но… Вот я сейчас в Краснодаре, мы смотрим пространство для современного искусства. Тут же, естественно, губернатору присылают ссылки про то, как я защищаю Pussy Riot. Конечно, это создает большие сложности.

– И что в итоге?

– Он очень хочет центр. Но вообще, радикалы всегда делают неудобные вещи. Ты представляешь, теперь в Пермском крае Авдей Тер-Оганьян и Олег Кулик – одни из самых известных людей, потому что, когда кто-то топил Чиркунова на выборах, даже в деревнях распространялись газеты и рассказывалось про то, что один бегал с собакой, а второй рубил иконы и что все это связано с Маратом Гельманом и Олегом Чиркуновым. Но я уже живу не первый год и к этому отношусь более или менее спокойно. Ну и для себя я выбрал… Я вообще считаю, что нужно, чтобы разные люди занимали разные места в системе. У каждого своя задача. Один сидит в министерстве и медленно проедает плешь, что давайте делать музей современного искусства. Другой работает в журнале и пишет по гамбургскому счету. Третий, четвертый, пятый – в музее. Вот у нас (в музее PERMM. – OS) на выставке «Родина» группа Война все ж таки была представлена. А кто-то должен быть группой Война, кто-то должен быть Pussy Riot. Плохо, когда все сворачивается в одну позицию. Есть еще Кошляков, Александр Бродский – для них этот наш с тобой разговор вообще не имеет смысла.

– Почему?

– Потому что они считают, что это их не касается.

– А они будут выставляться в этом центре, у Чаплина?

– Не знаю, почему нет.

– Но ты будешь им это предлагать?

– Ты слишком забегаешь вперед. Я же не знаю, что там будет. Может, через некоторое время там будут какие-то такие условия, что это будет невозможно.

– Ну да, они там в этой «АртЭрии» пока ничего не умеют, но ты ведь можешь им предложить куратора. Тогда у них будет все правильно. Будешь это делать?

– Ну, я бы предложил Гора Чахала, наверное.

– А ты Чаплина давно знаешь?

– Двадцать лет. Меня с ним познакомил Шура Тимофеевский.

– А они что, дружили?

– Дружили. Одно время.

– И что он собой представляет?

– Ну, он такой человек, как бы это сказать... Игрун.

– Постмодернист?

– Ну да, наверное. Не злодей, а скорее актер, играющий злодея.

– Ну не знаю. Сейчас он, по-моему, злодей настоящий и нешуточный.

– Сейчас он выступил очень плохо, это факт. И я ему это говорил и лично, и на камеру, и публично.

– А вся эта твоя история поможет Pussy Riot?

– Я думаю, что там уровень выше, к сожалению. Мы, безусловно, поставим условие, но я надеюсь, что к тому времени все решится. Когда это? 24 апреля? Если девочки будут сидеть в тюрьме, то какое может быть сотрудничество?

– Все-таки это будет условие с твоей стороны?

– Это не есть мое условие, но это исключает все возможности, конечно. Даже если бы я очень хотел и мне бы зачем-то это было бы нужно.

– Итак, твоя цель – защита искусства и художников, любыми практически средствами. Но есть ли у тебя цель препятствия полной клерикализации нашего общества?

– Я перед собой такую задачу не ставлю.

– Тебя не пугает эта перспектива?

– Нет, почему, пугает, пугает. Я это наблюдаю. Но я не являюсь борцом с этим. У меня свои методы.

– Но ты, как человек, стоящий близко к власти, а теперь вот и к церкви, видишь какие-то силы, которые могли бы реформировать РПЦ изнутри?

– Ты знаешь, нынешний период может очень сильно помочь. Вот говорят: нарушения на выборах. Но никакие уговоры не прекратят нарушения на выборах, если не начнут сажать тех, кто нарушает. Так и тут: если в этом кризисе они начнут реально терять паству, вот тогда они будут реформироваться. Я думаю, что сейчас они стоят перед серьезной проблемой. Они просто неправильно оценивали ситуацию.​