Гельман и Чаплин: новый альянс?

ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ спросила Марата Гельмана, зачем он помогает Всеволоду Чаплину создавать православный Центр современного искусства

Имена:  Всеволод Чаплин · Марат Гельман

– Итак, о чем сейчас идет речь? Что конкретно тебе предложили и на что ты согласился?

– Всеволод Чаплин – чтобы показать, что он не такой уж мракобес, каким кажется, – объявил о том, что готов сделать у себя в храме Центр современного искусства. Мы послезавтра открываем выставку Гутова (22 марта в галерее Гельмана открывается выставка Дмитрия Гутова «Иконы». – OS) и пригласили Чаплина на дискуссию 5 апреля, на круглый стол об отношениях церкви и современного искусства. Ну, и он таким образом на это приглашение ответил. Я сказал, что появление такой воли – это уже хорошо и что готов помогать. В принципе, фактическая часть на этом заканчивается, никакой конкретики не было. Дальше могут идти какие-то рассуждения. Ну, например, такие: если бы мы считали, что конфликт церкви и искусства, до последнего, до победы, – что такой конфликт предопределен, тогда действительно не о чем было бы говорить. Но мы видим, что в Венеции современное искусство вполне себе может существовать в храмовых пространствах, что это возможно. Поэтому мы идем на это сотрудничество.

– У меня тут возникает множество вопросов. Первый: то есть идея с конференцией была раньше, а уже потом Чаплин тебе выдвинул такое предложение?

– Идея с конференцией была раньше даже всей ситуации с Пусси. Дима (Гутов. – OS) сказал, что хорошо бы на фоне выставки сделать разговор – не про то, что можно и что нельзя рисовать, не про кощунство, а о том, что у художника и церкви есть общее наследие, которое невозможно поделить и которым каждый по-своему пользуется: мифология, конкретные образы, иконы.

– Это была Димина идея?

– Да.

– С целью примирения с церковью или конфронтации с ней?

– С целью разговора по существу.

– Второй вопрос, который я просто горю желанием задать: ты говоришь, Чаплин хочет подправить свою репутацию. Но разве его это волнует?

– Да ты просто, видимо, не очень себе представляешь, что сейчас происходит. Церковь очень сильно испугалась той реакции, которую получила.

– Так что ж они продолжают-то?

– Просто церковь, как и власть, не монолит с одной головой… Многие испугались, особенно простые священники, которые реально общаются с паствой. Они испугались конфронтации, волны антиклерикализма, которая сейчас поднялась. А что касается Чаплина, то он еще и даже на общем фоне выглядел совсем уж... ну, страшно не было, скорее карикатурным мракобесом. И у меня ощущение, что они не ожидали этой реакции. Они были в заблуждении, что их поддерживает народ.

– Ну да, как «Единая Россия». То есть ты хочешь сказать, что Чаплин таким образом пошел навстречу современному искусству?

– Ну да… Если это искренне, конечно. Если он действительно хочет создать этот центр, площадку, на которой возможен разговор с современными художниками.

– Ну хорошо, ему это нужно. А тебе-то это зачем?

– Видишь ли, я нахожусь в такой ситуации…

– …когда ты не можешь отказать.

– У меня сейчас достаточно уязвимая ситуация. Я знаю, ты не согласна с моей позицией, но я, постоянно защищаясь от нападок мракобесов, все время фиксирую, что художник имеет право на радикальный жест, в том числе по отношению к патриарху, президенту, кому угодно. Потому что он находится в художественном пространстве.

– Я считаю, это с самого начала была ошибка, и не только твоя.

– Да, но, видишь ли, дело в том, что ведь это меня избивали, ко мне в галерею приходили с топориками. Это была позиция защиты себя и художников от агрессии. Была она ошибочна или нет – ну, знаешь… (Смеется.) Но она позволяла мне в разговорах, в спорах убеждать их. Я приводил пример: вот Михалков в своем фильме взрывает храм. Все же понимают, что Михалков не является взрывателем храмов. Что это художественное пространство. И я им объяснил, что галерея – это тоже художественное пространство и вы, пожалуйста, не влезайте в него. Это была моя позиция, с помощью которой я защищался от нападок в достаточно уязвимой ситуации.

– А теперь, после акции Pussy Riot, тебе нечем крыть?

– Ну не то что нечем. Если бы я их поддержал, сказал, что все хорошо они сделали, то мне было бы нечем крыть, да. Но так как я говорю, что все было бы замечательно, если бы они сделали все то же самое, но не в храме, – то все же нет. Но моя позиция стала гораздо более уязвимой. Мне всегда могут сказать: а ваши же вошли в храм? вот и мы к вам завтра придем. Вот у меня послезавтра открытие Гутова, я все думаю, придут или не придут.

– Но Гутов же не занимается никаким кощунством. Он изображает иконы довольно канонически.

– А дело в том, что они же реальные мракобесы.

– Но это же люди твоего Чаплина, как же ты можешь с ним иметь дело?

– Нет, не думаю, что это так. Чаплин реально этим не занимался, когда «Народный собор» подавал на нас (галерею Гельмана. – OS) в суд. На работу Гора Чахала, который, между прочим, вообще православный, причем такой упертый. В составе выставки «Россия II» была его работа, очень красивая красная работа с силуэтами «Троицы» рублевской, так они пожаловались, что на этой картине изображено, как «евреи сожгли Христа». Еще подавали в суд на «Кухонный супрематизм» «Синих носов». Было заявление, будто это оскорбляет их чувства. Суд мы выиграли, это был гражданский иск. В общем, я хочу сказать, им вовсе не надо, чтобы было реальное кощунство. Они могут решить, что вообще слово «икона» в названии является кощунством.

– Ты считаешь, что Чаплин не имеет отношения к «Народному собору»?

– Я думаю, нет. Но как бы то ни было, почему я иду на сотрудничество: у меня был другой опыт, положительный, когда мы делали выставку Врубеля и Тимофеевой (в музее PERMM. – OS) «Евангелие от Врубеля». Были огромные наезды на нас, и Чиркунов (губернатор Пермского края. – OS) привел митрополита. Мы с митрополитом прошлись по выставке, и он потом своим сказал, что здесь нет ничего, и они всё прекратили. Поэтому я считаю, что, чем больше будет неких официальных лиц (а дело в том, что мракобесы в своем усердии перехлестывают даже саму церковь, церковь не видит ничего такого, а они видят), чем больше будет таких официальных сигналов о том, что современное искусство НЕ является исчадием ада, тем будет лучше для нас.

– О, у меня тут множество вопросов. Это ведь фактически добровольная сдача себя цензурной проверке… А ты не считаешь, что это обезоруживает современное искусство, выбивает у него из рук его критическое орудие?

– Да, но дело в том, что это ведь я на себя беру какие-то обязательства. А ты, например, не берешь.

– Да, Марат, я понимаю, что ты все время жертвуешь собой и своей репутацией на благо искусства… Тебе тяжело, вероятно.

– Я для себя сформулировал так: радикалы должны быть, это важно для художественной среды, но важно, чтобы все не становились радикалами.

– А этот выставочный зал или что там такое будет, там будет именно искусство, транслирующее православную духовность?

– Ну, я не знаю.

– Я имею в виду, только такое искусство? Есть же еще и нейтральное искусство. Не против церкви и не за. Про какие-то другие проблемы.

– Я предложил бы им первые вещи показать вообще абстрактные.

{-page-}

 

– Ох... А тебе не кажется, что тем самым ты занимаешься некоей реклерикализацией искусства, возвращением вообще любого искусства в лоно церкви? Абстрактное искусство как раз этому, к сожалению, хорошо поддается. Духовность и все такое…

– Ну, не знаю, когда наша галерея занималась живописью, это же не значило, что она все называла живописью. Надо понимать: вот появится еще один зал. Мы ведь раньше всегда призывали: вместо того чтобы громить выставки, которые мы организуем, делайте свои. Вот они и будут делать.

– Так не они же будут делать, а ты, если я правильно понимаю?

– Нет-нет. Они будут делать. Я могу только посоветовать. У них уже есть Центр современного искусства «АртЭриа», который раньше был в ЦДРИ, их оттуда поперли. Я сказал, проконсультирую.

– А тебе не кажется, что это создает странный феномен современного религиозного искусства? Такого нет в мире, религиозность или нет является частным делом человека.

– Я думаю, нет – там будут работы не религиозные. Ну, тот же Дима Гутов, который работает с иконами. Но религиозное искусство – я тоже не очень понимаю, если это не икона, что это…

– Мне кажется, мы здесь делаем шаг в Средневековье.

– Ну, я не знаю, человек сказал одно слово – я ответил, что готов помочь.

– Тебе представляется это тактически и стратегически правильным – не идти с ним на конфронтацию.

– В данной ситуации – да.

– Но ты говоришь, они сильно испугались. Может, стоит их напугать еще?

– Но я же не вижу этой дорожной карты.

– Ты говоришь, и совершенно правильно, что в Венеции можно сделать выставку в церкви, но роль церкви даже в Италии, в католической стране, совсем другая, нежели у нас. То, о чем ты говоришь, было бы возможно, если бы церковь оставила свои претензии на духовную монополию и была в самом деле отделена от государства. Низовые священники сейчас проявляют себя очень достойно, меня это поразило. Но корень зла-то ведь в Синоде – в той части церкви, которая сращена с властью. И низовая часть церкви даже не может ее критиковать, поскольку это в принципе запрещено. Есть ли у тебя надежда, что это может измениться?

– Дорогу осилит идущий. Давайте делать какие-то движения.

– А не есть ли это движение, наоборот, в сторону большей гегемонии церкви?

– С моей точки зрения – нет. С моей точки зрения, это важный сигнал, если один из руководителей церкви открывает в своем храме центр современного искусства – важный сигнал всем художникам в разных городах. По крайней мере когда на них будут наезжать, громить, они смогут сослаться на то, что есть такой центр.

– Это та же логика, которая ведет к сотрудничеству с властью. Но именно она приводит к тому, что часть художников говорит, что они не хотят с таким искусством сотрудничать вообще. Вот появились Pussy Riot, и они работают где угодно, только не на территории искусства. И дальше таких может появиться все больше и больше, я не удивлюсь, если уже практически все скажут: ну, если это современное искусство, которое у Чаплина, тогда мы занимаемся чем-то другим.

– Здесь выход только один: современное искусство в отличие от церкви или власти не является вертикально отстроенной структурой. Комар и Меламид делали в Лос-Анджелесе церковь, но это не мешает Косолапову, художнику из той же обоймы, делать антицерковные проекты. Если Марат Гельман идет на сотрудничество с Дмитрием Медведевым, это не значит, что современное искусство идет на сотрудничество с властью. Ты ведь не идешь на сотрудничество с властью?

– Ну… ты очень много значишь, Марат. Ты очень много персонифицируешь в современном русском искусстве. Ты это недооцениваешь.

– Кать, я просто хочу, чтобы ты услышала: реальна угроза того, что начнут вламываться. Я это испытал на себе. И поэтому считаю, что шаги, которые нам обеспечат безопасность, обязательно нужны. При этом я, естественно, никого ни к чему не призываю. Это мои шаги.

– Но звучишь ты не очень весело, честно тебе скажу.

– Да уж чего там веселиться! Я тебе скажу, что, когда произошла ситуация с Pussy Riot, я просто за голову схватился. Потому что это реальная проблема! Может быть, это нужная проблема и нельзя сорвать хворост, не окровавившись. Они нас проблематизировали – мы начинаем действовать. Юра Аввакумов вот вообще в панике, что нас всех сейчас в одну общую могилу. Дело в том, что радикал всегда является проблемой. Удальцов пошел на что-то и стал проблемой для Рыжкова. С другой стороны, да, действительно, они делают некую работу, важную. Но… Вот я сейчас в Краснодаре, мы смотрим пространство для современного искусства. Тут же, естественно, губернатору присылают ссылки про то, как я защищаю Pussy Riot. Конечно, это создает большие сложности.

– И что в итоге?

– Он очень хочет центр. Но вообще, радикалы всегда делают неудобные вещи. Ты представляешь, теперь в Пермском крае Авдей Тер-Оганьян и Олег Кулик – одни из самых известных людей, потому что, когда кто-то топил Чиркунова на выборах, даже в деревнях распространялись газеты и рассказывалось про то, что один бегал с собакой, а второй рубил иконы и что все это связано с Маратом Гельманом и Олегом Чиркуновым. Но я уже живу не первый год и к этому отношусь более или менее спокойно. Ну и для себя я выбрал… Я вообще считаю, что нужно, чтобы разные люди занимали разные места в системе. У каждого своя задача. Один сидит в министерстве и медленно проедает плешь, что давайте делать музей современного искусства. Другой работает в журнале и пишет по гамбургскому счету. Третий, четвертый, пятый – в музее. Вот у нас (в музее PERMM. – OS) на выставке «Родина» группа Война все ж таки была представлена. А кто-то должен быть группой Война, кто-то должен быть Pussy Riot. Плохо, когда все сворачивается в одну позицию. Есть еще Кошляков, Александр Бродский – для них этот наш с тобой разговор вообще не имеет смысла.

– Почему?

– Потому что они считают, что это их не касается.

– А они будут выставляться в этом центре, у Чаплина?

– Не знаю, почему нет.

– Но ты будешь им это предлагать?

– Ты слишком забегаешь вперед. Я же не знаю, что там будет. Может, через некоторое время там будут какие-то такие условия, что это будет невозможно.

– Ну да, они там в этой «АртЭрии» пока ничего не умеют, но ты ведь можешь им предложить куратора. Тогда у них будет все правильно. Будешь это делать?

– Ну, я бы предложил Гора Чахала, наверное.

– А ты Чаплина давно знаешь?

– Двадцать лет. Меня с ним познакомил Шура Тимофеевский.

– А они что, дружили?

– Дружили. Одно время.

– И что он собой представляет?

– Ну, он такой человек, как бы это сказать... Игрун.

– Постмодернист?

– Ну да, наверное. Не злодей, а скорее актер, играющий злодея.

– Ну не знаю. Сейчас он, по-моему, злодей настоящий и нешуточный.

– Сейчас он выступил очень плохо, это факт. И я ему это говорил и лично, и на камеру, и публично.

– А вся эта твоя история поможет Pussy Riot?

– Я думаю, что там уровень выше, к сожалению. Мы, безусловно, поставим условие, но я надеюсь, что к тому времени все решится. Когда это? 24 апреля? Если девочки будут сидеть в тюрьме, то какое может быть сотрудничество?

– Все-таки это будет условие с твоей стороны?

– Это не есть мое условие, но это исключает все возможности, конечно. Даже если бы я очень хотел и мне бы зачем-то это было бы нужно.

– Итак, твоя цель – защита искусства и художников, любыми практически средствами. Но есть ли у тебя цель препятствия полной клерикализации нашего общества?

– Я перед собой такую задачу не ставлю.

– Тебя не пугает эта перспектива?

– Нет, почему, пугает, пугает. Я это наблюдаю. Но я не являюсь борцом с этим. У меня свои методы.

– Но ты, как человек, стоящий близко к власти, а теперь вот и к церкви, видишь какие-то силы, которые могли бы реформировать РПЦ изнутри?

– Ты знаешь, нынешний период может очень сильно помочь. Вот говорят: нарушения на выборах. Но никакие уговоры не прекратят нарушения на выборах, если не начнут сажать тех, кто нарушает. Так и тут: если в этом кризисе они начнут реально терять паству, вот тогда они будут реформироваться. Я думаю, что сейчас они стоят перед серьезной проблемой. Они просто неправильно оценивали ситуацию.​