Коллинз: Должен, наверное, напомнить, что «Марксизм сегодня» — так назывался левый журнал, который начал издаваться в Англии в 1977 году, до того как пришел тиранический режим Маргарет Тэтчер, и издавался до 1991-го. А его главный редактор Мартин Джейкс после 1998 года стал неолибералом и капиталистом. Если говорить о советском опыте, то в 1990-е годы все символические режимы биографий людей (содержательные, политические и идеологические моменты в биографиях. — OS) в восточной части Германии были очень жестко стерты. Победил западногерманский колониализм. Биографическая ткань нескольких поколений была разрушена. Символы стали пустыми, но все равно они остались на месте, как названия станций метро, улиц и так далее. Наши герои исходили из совершенно разных позиций. У нас были исполнители шлягеров, которые потом стали преподавателями марксизма… В фильме очень прозрачная нарративная система, но в любом случае у нас было по восемь минут на персонажа. Мне прежде всего хотелось отразить противоречия и сложности в этих историях. А для некоторых из этих людей это стало фактором личного роста — использовать камеру, чтобы высказаться. Это то, что меня заинтересовало в этих персонажах.

Рифф: Очень интересно. В России зачастую видишь, как марксизм-ленинизм может быть впитан, будучи лишен своего изначального содержания, и тогда он становится языком реформ, которые разрушили Советский Союз. Идеальный пример — Егор Гайдар и его посткоммунистические работы, которые оправдывали приватизацию, основываясь на выхолощенном марксизме-ленинизме. С журналом «Марксизм сегодня» происходит, видимо, похожая история. И это ставит под вопрос марксизм как философию, поскольку он сам становится агентом изменений. Теперь я передам слово другим участникам дискуссии.

Влад Софронов: В продолжение вопроса Давида вопрос к Филу. Есть ли у этого фильма послание? Если есть, то какое? И, в общем, должно ли быть послание в искусстве?

Коллинз: Очень хороший вопрос. В большинстве моих работ есть коммуникативная встреча, диалог. От этого хотелось бы перейти к некоей непредсказуемости. Я не думаю, что фильм вращается вокруг какого-то послания. Я думаю, он пропитан меланхолией. Он сделан с точки зрения побежденных. И это язык, который в Германии сейчас в основном игнорируется.

Дмитрий Гутов: Есть много проблем, которые можно обсудить по поводу «Марксизма сегодня». Но, прежде чем это сделать, я хотел бы сказать, что это был настоящий шедевр. 35 минут чистого удовольствия. Автор очень глубоко погрузился в материал. Это не только ГДР, но и моя история, как и многих присутствующих здесь. Но мне кажется, этот фильм не имеет ничего общего с темой нашего обсуждения, как она заявлена. Вопрос: какова судьба марксизма? Это главный вопрос. Я хотел его предложить и публике, и вам. Давайте поговорим о марксизме. Все эти бедные женщины не имеют никакого отношения к теме. Марксизм — это теория. Сложная, глубокая теория, как физика, скажем. Представьте себе, что мы решили бы обсудить какой-нибудь сложный вопрос по физике и для этого нашли преподавателей и ученых. Можно найти судьбы людей, которые могли бы стать великими учеными, но пошли торговать на рынке в 90-м году. Эти судьбы, конечно, потрясают, но они ничего не помогут нам понять в современной физике. Поэтому я предлагаю обсуждать проблемы марксизма как некоторого учения. И главное, с чем мы сталкиваемся, подходя к этому как к науке, — что эта наука потерпела тотальную катастрофу.

Почему мы верим в физику? Ракеты запускают — они летят. Сколько ракет запустили — столько и взорвалось. А теперь художники собирают живописные обломки этих ракет.

Но ни одна страна не смогла прочно реализовать ни одной идеи Маркса. Хотя я знаю пару ребят, которые верят, что все хорошо на Кубе и в Северной Корее.

Соответственно, возникает вопрос: была ли какая-то ошибка вшита непосредственно в теорию? Если кто-то следит за марксистской литературой, то практически все, кто обожал Маркса и пишет о Марксе, сегодня ищут, в чем же была ошибка. Все так связно, так логично, так великолепно, но где-то там, в формуле, есть ошибка, и ракеты взрываются не так, как надо.

Есть другой подход. Эти тексты написаны видимо просто, но на самом деле они настолько сложны, что никто не смог их прочитать. В этом подходе — ошибка вшита не в текст, а в ослиную тупость человечества, неспособного прочитать этот текст.

Хочу напомнить, что первым, кто высказал эту точку зрения, был Ленин, когда он увлекся Гегелем и освоил «Науку логики». Он написал такую знаменитую фразу, что невозможно понять Маркса, не освоив всего Гегеля, поэтому спустя 50 лет после публикации «Капитала» ни один человек его еще не понял.

Вот пара моих идей для начала дискуссии.

Софронов: Я хотел бы возразить Диме Гутову и продолжить разговор с Филом. Возражение мое Диме будет краткое, потому что это бесконечный спор. Сказать, что ХХ век доказал полную катастрофичность идей Маркса и Ленина, как раз граничит с «ослиной тупостью». Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не говорили, что если мы придем к власти, то сразу же покажем безупречность наших идей. Они черным по белому писали: между концом капитализма и началом коммунизма лежит целый огромный исторический период. Я хочу Дмитрию напомнить, что, чтобы утвердиться, капитализму понадобилось пятьсот лет кровопролитных войн и уничтожение десятков миллионов людей. Я думаю, что, к сожалению, выход из этого чудовищного общества потребует от нас еще больших усилий и глупо думать, что мы могли бы этого добиться с первого раза. А уж достижений, которые показали, на что способен Советский Союз и советский лагерь в целом, достаточно, чтобы видеть правомерность идей Маркса и Ленина в целом. Но мне хочется сказать еще несколько слов о фильме Фила. Я тоже с удовольствием провел эти полчаса, но у меня осталось чувство неудовлетворенности, только другое, чем у Гутова. Я чувствовал себя туристом, который движется в быстро двигающемся поезде, а за окном сменяются быстро картинки. Есть экзотические люди, которые танцуют вокруг костра и ловят крокодилов, а есть экзотические люди, которые преподавали марксизм-ленинизм в ГДР. Пока это выглядит как интеллектуальный туризм, а не погружение в тему. Я могу об этом судить, и, может быть, меня из-за этого и пригласили: я по диплому — преподаватель философии, и диплом мой получен в советское время. То есть я потенциальный герой вашего фильма. И естественно, когда я смотрел на этих гэдээровских преподавателей, я не мог не сравнивать их опыт и опыт моих однокурсников.

Разница просто бросается в глаза. Ни один из известных мне преподавателей марксизма-ленинизма не чувствует, что идеи, которые он вдалбливал студентам, оказались неверны и что они отвернуты новым обществом. Значительная часть этих преподавателей оказалась в первых рядах строителей нового общества. Партийная номенклатура захватила собственность в первую очередь, хотя была потеснена «новыми богатыми». Преподаватели научного коммунизма легко переквалифицировались в преподавателей истории религии. С другой стороны, нельзя не видеть, что идеи марксизма-ленинизма были гораздо глубже воплощены в жизни Советского Союза, хотя бы потому, что Советский Союз существовал почти в два раза дольше и выросло гораздо больше поколений, которым не была известна никакая другая идеология.

Второй вывод, который следует из этого очевидного сопоставления: марксистко-ленинская идеология в Советском Союзе подверглась гораздо большей инфляции и выхолащиванию и потеряла всякий смысл даже в глазах тех, кто был обязан проповедовать ее с кафедр. Еще один очевидный вывод: она оказалась потерявшей смысл в глазах профессиональных идеологов, но не в глазах широких масс населения, хотя люди в целом в начале 1990—1991 годов были сильно разочарованы в идеях социализма. Почему эта инфляция идеологий произошла, я тоже сейчас говорить не хочу и не могу, это предмет большого разговора.

Хочу завершить свою речь одним критическим комментарием в адрес фильма. Мне кажется, что, если бы даже такое простое сопоставление двух разных идеологических сообществ было проведено, мы бы поняли гораздо больше и про ГДР, и про СССР, и, может быть, про то, как функционирует идеология в тех обществах, где она теряет свой престиж. Пока этот фильм выглядит как фрагмент, который вполне может быть продолжен в качестве научного или эстетического исследования. Но все равно спасибо Филу, потому что это важное начало.

Коллинз: Спасибо за комментарий — он очень продуманный. Я хотел сфокусироваться на жизни обычных преподавателей, учителей — иногда элитарных школ, иногда профессиональных училищ. Я просто хотел посмотреть. Я не хотел делать фильм, который бы заставлял думать людей о Марксе и его теории. Я отхожу от этого и обращаюсь скорее к биографиям. И если судьба учителей физики о физике нам мало скажет, то об истории — да. Это было принципиальное решение с самого начала, а во второй части я попросил одну из преподавательниц, Андреу Фарбер, преподавать уроки по «Капиталу» в одной из ее бывших школ, которая стала сейчас школой бизнеса и экономики в Восточном Берлине. Было интересно, как здесь будет работать память и какие вопросы студенты будут задавать. И третья часть проекта — привезти преподавателей в Манчестер. Конечно, тут есть опасность колониального взгляда, но работа была сделана на основе длительных исследований, бесед. Это было повествование о том, что с нами стало с 1989 по 2010 год, как одна адаптировались, а другие противостояли, как некоторые предали свои старые идеалы, а другие попали в черный список. Спасибо за комментарии.

Гутов: Если этот проект дойдет до России, то могу порекомендовать одного человека, это просто брильянт чистой воды. Это профессор Ойзерман, которому сто лет исполняется. Он был главный марксист всего СССР. Первую книгу выпустил в 1947 году. Апогей сталинистского марксизма. Он переиздавал ее несколько раз — каждые пять лет. И последний раз переписал ее год назад. Всем рекомендую заглянуть — издание 2011 года. Текст практически не изменен, но периодически там добавлено слово «якобы». «Маркс считал, что если все сделать, то якобы победит коммунизм». Это одна из самых захватывающих интеллектуальных биографий ХХ века.

Софронов: Короткая реплика насчет Ойзермана: его судьба еще интересней. Да, он написал абсолютно сталинистскую книжку в 1947 году. Во время «оттепели» стал философским учителем блестящей плеяды новых философов-марксистов. Ильенков, например, считал его своим учителем, крайне ценил и перед самоубийством пришел именно к нему. А после перестройки он стал во главе критиков марксизма, проповедников цивилизационного подхода. Крайне интересная фигура, выражающая всю целостность трагической великой истории Советского Союза, но я думаю, сам он об этом рассказать не может, он скорее объект исследования. Кстати, еще один подходящий персонаж — это старший Михалков, который писал сталинистские гимны, а потом переделал слова для российского. Тоже яркий по-своему.

Рифф: Хороший момент, чтобы открыть дискуссию. Есть ли вопросы из зала?

Сара Уилсон: Мне очень жаль, что я пропустила фильм, но я хотела задать провокативный вопрос. Я прочла интересную книжку русского эмигранта про советский новый кибернетический «новояз», новый язык для традиционного коммунистического дискурса. Вопрос был в сложностях перевода. Члены советских академий были обучены критиковать все американское и тем не менее должны были под огромным экономическим и политическим давлением догонять американскую кибернетику. Но в то же время они были абсолютно научно безграмотны и должны были писать об американской кибернетике в терминологии марксистско-коммунистического словаря. И все это превратилось в совершенно непонятный третьесортный дискурс. Конечно, это относится и к огромным финансовым и интеллектуальным инвестициям в космические гонки. И мне интересно, применительно к этой дискуссии: в какой степени будет цениться такой третьесортный дискурс?

Рифф: Хотел прокомментировать по поводу кибернетики: Сара, во многом это вопрос того, какие источники использовались. Я однажды переводил книгу о советской кибернетике — она гораздо сложнее. У нас есть тенденция ее обесценивать, но наследие кибернетики совсем не так примитивно. Был случай, когда человек пытался избежать бинарной системы и создать, можно сказать, диалектический компьютер. Нужно быть осторожным в рассуждениях и не считать, что когда марксизм прикасается к какой-либо дисциплине, то начинает ее разрушать.