Рифф: Этот фильм представляет будущее вымышленного политического движения. Мы видим практически культ личности вождя, мы чувствуем, даже визуально, эволюцию (которую знаем по советскому контексту. — OS) от начала тридцатых к концу тридцатых или даже началу сороковых годов. Мы видим сталинизацию системы. В фильме Движение выступает в сталинской атмосфере, неслучайно оно невозможно без охраны, без людей в масках. Получается, что оборона от воображаемых фашистов возможна только таким образом и только так это Движение консолидируется. Будущее предстает довольно мрачным, и мне бы хотелось узнать: нет ли здесь у Яэль Бартаны критического комментария относительно израильских левых?

Эйлат: Для нас убийство главного героя в фильме — это метафора. Мы уничтожаем эту метафору, это воображаемое и начинаем по-настоящему создавать Движение. В следующем году на Берлинской биеннале мы проведем его первый настоящий конгресс. Это во-первых. А во-вторых, вопрос о сталинизации: в Израиле мы так на это не смотрим. Дело в том, что государство Израиль было создано в значительной степени социалистами или даже коммунистами, очень многие евреи были выходцами из Польши, из Советской России. Именно с таким визуальным языком мы все выросли. До 1978 года все правительства Израиля были правительствами рабочих партий, и только потом ситуация начала меняться. Поэтому для нас это знакомый, привычный визуальный язык. Он в 1940-е годы представлял «образ нового еврея» (в отличие от старого еврея диаспоры, которого вы все себе хорошо представляете). Это в общем-то сионистская пропаганда. Вот посмотрите, мы сделали такое воспроизведение тех старых фотографий силами сегодняшних людей. Некоторые лица вам знакомы по фильму; часть из них евреи, часть палестинцы, которые воплощают образ новых евреев с социалистическими идеалами. Даже я не могу понять, кто здесь еврей, а кто палестинец.

Рифф: У меня еще вопрос в связи с таким символическим убийством Отца и созданием Движения: насколько оно необходимо? Я знаю, что ты сама все больше времени проводишь в Западной Европе и сейчас в основном живешь в Амстердаме (где частично живет и Яэль Бартана. — OS). Наверное, это неслучайно. Возможно ли вообще работать сегодня в Израиле, нет ли ощущения, что нужно уезжать? И не отсюда ли настроение фильма и создание Движения как реального?

Эйлат: Фильм во многом о праве на возвращение — то есть в том числе и праве палестинца на возвращение. В Израиле существует Закон о возвращении для евреев и Право на возвращение для палестинцев, и они очень по-разному трактуются. Закон о возвращении подразумевает, что каждый еврей имеет право приехать жить в Израиль: прописаны все юридические нормы этого, получение паспорта, довольно обширного социального пакета, чтобы человек освоился в новой стране. Существует, с другой стороны, палестинское движение, которое борется за право возвращения в Палестину беженцев, и с этим все гораздо хуже. Сейчас этот вопрос обсуждается в ООН — о палестинском государстве. Речь, разумеется, об оккупации палестинских территорий Израилем — в 1948 и в 1967 годах. После учебы в Голландии я вернулась в 2001 году домой в Израиль, и тогда очень интенсивно где-то на протяжении полугода шли переговоры между премьер-министром Эхудом Бараком и Ясиром Арафатом об урегулировании и мирном процессе, были очень большие надежды, но потом это внезапно кончилось, и началась вторая интифада. Последние 11 лет ситуация только ухудшалась, шла эскалация напряженности, несмотря на то что вторая интифада считается завершенной. До последнего времени ситуация была следующей: я руководила художественной институцией в Рамалле, мы там работали с разными художниками, не только палестинскими. Но гражданину Израиля запрещено находиться в Рамалле, так что мы нарушали закон. И еще мы сотрудничали с ближневосточными художниками, а это часто шло против законодательства уже арабских стран, — например, ливанского или сирийского законодательства (которые запрещают сотрудничать с Израилем. — OS). Но существовал своего рода статус-кво. Мы получали финансовую поддержку, как правительственную, так и муниципальную. Нам разрешали делать то, что мы делаем. Тем самым израильские власти демонстрировали миру свой демократизм. Существовало такое негласное соглашение. Правда, я забыла, был один случай: выставка в Палестине с участием ближневосточных представителей, там возник настоящий конфликт, МИД Израиля прекратило с нами отношения, начались трудности, но нам удалось их разрешить. Но за последний год ситуация серьезно изменилась с приходом в правительство Нетаньяху и Либермана. Теперь в Израиле очень тяжелые отношения с окружающим миром, в частности с арабским. На мой взгляд, из-за ошибок во внешней политике. Сейчас Израиль в наихудшем положении с 1977 года, со времени подписания мирного соглашения в Кемп-Дэвиде с Египтом. И здесь уже можно говорить как раз о стилистике сталинизма, фашизма, о чем вы спрашивали. До последнего времени художник в Израиле мог делать все, что хотел, мог свободно самовыражаться, но теперь все изменилось. Принят, например, закон о невозможности упоминать слово «Нагба». Это слово, оно значит «катастрофа», является палестинским определением израильской оккупации палестинских земель и потока беженцев, который в связи с этим возник. Теперь за употребление этого слова могут посадить. И еще один новый закон: если я руковожу общественной организацией, получающей государственное финансирование, и если наша деятельность простирается за зеленую линию, то есть на оккупированные территории, то без официального согласования я могу сесть в тюрьму. Я уже не смогу работать так, как привыкла, то есть сотрудничать с палестинцами. Не осталось никакого выбора сегодня для художественного сообщества. Между собой люди говорят, что они против оккупации Палестины, но это уже невозможно выразить публично, открыто. В заключение хочу сказать, что мы все несем ответственность за продолжение оккупации, за то, что происходит в Израиле. В европейских СМИ вы видите критику оккупации, но на правительственном уровне это не фигурирует. Оккупация, например, Сектора Газа невозможна без поддержки как США, так и европейских государств. С этим связано мое решение переехать в Европу и действовать извне, потому что изнутри я уже не могла продолжать работать.

Екатерина Дёготь: Вопрос мой опять-таки про сталинизацию образов. Я уверена, что это важно для русской аудитории, в особенности это касается серии фотографий, которые ты показала. Очень существенно, что это уже не эстетика фотографий Родченко, а эстетика зрелого сталинизма: натуралистическая светотень, идеализация, цвет… Для нас в России, я уверена, идентифицироваться с такой эстетикой можно было бы только иронически или критически, в духе соц-арта. Какими бы левыми мы ни были, мы не можем идентифицироваться со сталинскими образами. Мы можем идентифицироваться с некоей мечтой, которая в них заложена, чувствуя в то же время, что это ложь. Мне удивительно, как можно себя с ними отождествлять, отрицая, что это ложь. Вот, например, этот гигантский монумент Сераковскому, огромная голова, — что она значит? Неужели тут нет иронии? Это предупреждение для Движения, что оно не должно становиться столь бюрократическим?

Эйлат: Очевидно, что люди из разных стран видят фильм не схожим образом, всех цепляет разное. Но есть общая вещь, которую Яэль хотела показать. Она хотела показать, что не хочет быть солдатом политики, что нельзя ожидать, что она станет слугой того или иного политического движения, каким бы оно ни было. И фильм это ясно показывает. В деконструкции разных дискурсов, в частности пропагандистского языка. Интересно, что высказывания в фильме друг другу противоречат. Вы видите это особенно ярко в речи Ярона Лондона. Он начинает говорить, находясь на левом фланге, движется в центр и заканчивает справа — и все это в рамках одной речи. Уже в этом есть деконструкция. Это деконструкция нашего языка. Вам может казаться, что это деконструкция сталинизма, а для нас это деконструкция языка сионистской пропаганды, пропаганды нового общества, в котором мы были воспитаны.

Дёготь: Ярон Лондон говорит то, что он сам думает, или все-таки это текст героя, для которого он написал текст и которого играет как актер?

Эйлат: Сам Лондон, если мы забудем о фильме, находится в политическом спектре между центром и левым сионизмом. А левый сионизм довольно странное направление. В итоге Лондон не говорит ничего такого, во что бы он не верил, но все же это не совсем он. Вы гадаете, правда ли это или нет, но, послушайте, в конце концов, это ведь искусство, видеоарт! Поэтому сами решайте — правда, неправда.

Хаим Сокол: У меня не вопрос, а скорее комментарий. Мне кажется, что все это относится не только к сионистской пропаганде, но и к иссушению темы воспоминания о Холокосте, к этим ужасным церемониям, которые все вынуждены посещать, и это тоже часть политического языка. Холокост как некое оправдание существования Израиля. И в этом здесь тоже заключается ироническое зерно. Плюс то, что Галит упомянула, но в переводе это не прозвучало, — прямая связь с убийством Рабина, и это тоже становится частью конвенционального политического языка, но уже левого направления. Безусловно, все это прочитывается.

Илья Будрайтскис: Я довольно далек от израильского контекста, для меня этот фильм —наглядная и очень впечатляющая демонстрация возможностей исторического конструктивизма. Каким образом он может работать, впечатлять, воодушевлять. Показано, как это оружие может быть направлено против сионистской идеологии, используя ее же собственные методы. Помимо критического и иронического потенциала, в фильме, как мне показалось, самый искренний момент — это вера в то, что эта риторическая сила абсолютна, что она способна сокрушать государственные идеологии и возводить новые. Но мне кажется, что в этой искренней вере заключается и определенная проблема. Существует ли она для вас или нет?

Эйлат: Я так понимаю, ваш вопрос о том, разрушительна ли эта форма, форма языка? Могу сказать, что да. Это очень сильно работает, в фильме вы видите эту мощь визуального содержания. Мы сохраняем веру в образ, который больше, чем реальность, больше, чем жизнь. Это действует на людей. Обратите внимание, сколько в фильме планов снизу вверх, которые усиливают впечатление. Мы показываем, как создается несуществующее движение. И это имеет одновременно разрушительный и созидательный посыл. Потому что Движение начинает существовать. Также в фильме чувствуется большая любовь Яэль к самому месту — к Израилю и Польше. Любовь и ненависть, такое сложное отношение.