Дёготь. А в чем ваш вопрос?

Артем. Вы говорите так, что у меня складывается образ современной ситуации, где теоретики и художники появляются только вот из этих маргинализированных групп, которые каким-то образом связаны с вами; которые ходят в ИПСИ (Институт проблем современного искусства. — OS), а все институции просто исчезают, отрезаются.

Дёготь. А вопрос в чем?

Артем. Вопрос в этом. Вы действительно так считаете?

Дёготь. Нет, конечно, я так не считаю. Я просто не считаю, что это большой подвиг с вашей стороны читать Кошута на английском. Это норма. И Кошута надо читать на английском, и всех остальных.

Артем. Я Кошута привел в пример не в качестве своего подвига, а как отражение того, что институциональная система остановилась на 60-х годах.

Дёготь. Вы призываете пойти меня туда работать? Я сама начала с того, что в МГУ проходят Зедльмайра. Я теперь поняла, почему у нас такие плохие критики.

Артем. Еще в связи с тем, что я не теоретик, а просто человек интересующийся, у меня складывается впечатление, что видеоинсталляции — это верх современного искусства.

Дёготь. Верх? А низ тогда что?

Артем. А низ — это новая пластика Анатолия Осмоловского. Я поясню, что имею в виду. Все те художники, которые приходят к новой пластике, практически называются реакционными. Вы эту позицию критикуете, позицию новой пластики. Возможно, вы не успели ознакомиться с текстом Гарри Леманна. Он высказывает точку зрения (которую также высказывают и теоретики неизобразительных искусств), согласно которой форма выражения идеи на данный момент не представляется важной. Это может быть видеоарт, скульптура — всё, что угодно. Поэтому…

Дёготь. Это не форма, это называется медиум. Я думаю, нам не стоит сейчас здесь проводить семинар.

Артем. Вы знаете, я имел возможность читать ваши тексты и слушать вас сегодня, и не примите в обиду, но вы всегда придираетесь к терминологии. Я позволю себе тоже придраться немного к терминологии и сказать, что, когда вы называете журнал «База» эстетикой, а не теорией, вы совершаете грубую терминологическую ошибку. Потому что тексты Гарри Леманна никак нельзя назвать эстетикой.

Гутов. Ваша идея понятна. Но я хочу заступиться за Екатерину Дёготь и сказать, что у нее никогда не бывает придирок к терминологии, а разговор идет действительно по самым существенным проблемам. Вот, например, Дёготь и Рифф провели биеннале в Екатеринбурге. Была ли по этому поводу какая-то дискуссия? А там были поставлены очень важные вопросы. В этом смысле журнал — это один полюс, а биеннале в Екатеринбурге — другой. Их необходимо столкнуть, это все необходимо обсудить. Например, часть произведений, которые в Екатеринбурге выставлены как важные произведения современного искусства, у меня вызывают предельно негативное отношение. Но это предмет для теоретического обсуждения. За какое искусство мы боремся? Собственно, весь мир состоит из борьбы оппозиций. В свое время минималисты принципиально не ходили на выставки поп-артистов. Это была борьба теорий. В итоге они оказались в одних и тех же музеях. Однако они все же относились к своему делу соответствующим образом. Вот о чем идет речь.

Сергей Огурцов. Как обычно, уже на протяжении получаса один полюс упрекает другой в том, что это не теория, а идеология или эстетика. Мне странно это слышать. Несмотря на то что мы работаем в одном пространстве, за одни идеи — слева, как всегда, слышится попытка лишить другой полюс права называться теорией.

Дёготь. Ничего подобного, наоборот.

Шурипа: Этот разговор длится не полчаса, а 150 лет. В 1860-х годах Писарев обвинял Тургенева в эстетстве. Это традиционная тема. Давайте уже выйдем за эти рамки, тут все левые, я никого другого не вижу.

Рифф. Я бы хотел сказать относительно того, что я якобы обвиняю кого-то в идеологичности. Создается впечатление, что некие этаблированные явления, этаблированные в буквальном, институциональном и в эстетическом смысле, представляют себя после десяти лет работы как сплоченная, доведенная до конца теория, как некий канон. Я изначально считал, что здесь есть идеология. Дело в том, что сейчас институциональная позиция закрепилась и как база знания. Одно дело — относиться к этому как к эксперименту для выхода из тухлой ситуации. Другое дело, когда вы во многом определяете эту институциональную ситуацию; это очень отличается от того, что было даже пять лет назад. Элита, «для которой» должно быть искусство (как Толя объявил в 2003 году), приняла эту ситуацию. Меня, конечно, удивляет, что мы ее на этом собрании особо не видим. Она не интересуется вашей теорией, ей интересна ваша практика.

Относительно привычных упреков в идеологии и утверждения, что «только мы занимаемся теорией». Я, например, не считаю, что Негри — это теория. И дело не в политических разногласиях, а в том, что все это ставится в общий художественно-политический контекст. Вследствие «нормализации», обсуждаемой нами последние десять лет, вкус у людей изменился. И от дешевого глянцевого постмодернизма нуворишей они пришли к «хорошему вкусу». Давайте поговорим об этом. Давайте поговорим о том, что происходит с политически ангажированной формой, когда она нормализуется и принимается за хороший вкус. Это меня как раз интересует.

Осмоловский. Навязать свои вкусы некой элите или буржуазии — это одна из важных целей, и мы стоим на пути ее достижения. Мне кажется, что художник, не имеющий такой цели, либо находится в невменяемом состоянии, либо он не профессионал. Любой художник стремится навязать собственный вкус различным группам населения.

Дёготь. Разве различным?

Осмоловский. Да, различным. Не только крупной или средней буржуазии. Есть разные другие группы населения. Лично для меня важна академическая среда ученых — какая бы она ни была консервативная или деградировавшая. Если мы будем говорить о московской ситуации, то очевидно, что происходит борьба трех тенденций (а может, и больше). Тенденция, представленная мной, журналом и художниками, связанными с этим журналом, не находится впереди всех. Это достаточно сплоченная, изысканная и, может быть, даже рафинированная группа. Но в сравнении с мегатонным влиянием какой-нибудь группы АЕС+Ф, построенным, конечно, на блефе, влияние нашей тенденции не так уж сильно. И потом, никто не сможет отрицать того факта, что в новом журнале сконцентрировались самые интеллектуальные современные художники. Большинство из них художники пишущие, некоторые постоянно преподают.

Все зависит от того, как смотреть и у кого какие координаты. Существует, например, группа «Что делать?», известная уже девять лет как сплоченная группировка. Эта группировка тоже влиятельна. Если посмотреть на список ее выставок, то видно, что она очень успешна. У нее своя идеология, своя эстетика, группа издает свою газету. Разговор относительно победы нашей тенденции представляется мне большим преувеличением.

Гутов. Я полностью согласен с Давидом. Он поставил важный вопрос, который все время всплывает. Это вопрос о взаимоотношениях с миром денег, который вмешивается разными способами. Нужно ли продолжать анафематствовать и медведевскую Россию тоже или с этим можно как-то взаимодействовать? Черт его знает.

Дёготь. А что, варианты только анафематствовать или взаимодействовать? А взаимодействовать, отстаивая свое, требуя, придерживаясь своей линии?

Гутов. Совершенно верно. Но многие обвиняют художников в игре в поддавки. Мы занимаемся тем, чем мы занимаемся, и уже 20—25 лет, не глядя на то, что происходит. Иногда это срабатывает, иногда нет. Неправомерны упреки в игре в поддавки с миром больших денег, который стал себя очень активно проявлять. Мы с этим живем и с этим работаем.

Осмоловский. Такую претензию можно предъявить молодым художникам, но не тем, кто уже двадцать лет в деле. Наверное, на меня могут оказать какое-то влияние деньги, но в проблеме влияния денег, конечно, важно их количество. В России цены на работы художника довольно скромные в сравнении с международными. Художники не играют в поддавки с крупным капиталом, да и вообще с любым контекстом. Я развиваюсь исходя из логики, существующей в истории искусства. Я могу ошибаться. Но развиваюсь исходя из этого понимания, а не изнутри окружающего контекста. Это одно из базовых условий качественной художественной деятельности.

Дёготь. Дима сказал: «Мы с этим живем и с этим работаем». Понятно, вы живете с этим — с коллекционерами. Может, не все присутствующие знают, но я считаю наличие частного рынка искусства важным условием его существования, во многом залогом его свободы, это не негативный фактор. Но, возможно, мы слишком сильно приняли на веру, что со всем надо «работать» — в художественном смысле. Может, не со всем надо. Может, надо просто знать, что есть покупатели, они могут купить твои работы, но не надо никак на это реагировать, позитивно или критически. Для советских художников возможность свободы была только в иронии, что проявилось в соц-арте. С капиталом ситуация более тяжелая, а с другой стороны, более легкая. Художник какое-то время может быть независим от капитала и может позволить себе вообще не работать с этой проблематикой. А вот вопрос о том, «как с этим работать», представляется мне довольно опасным.

Осмоловский. Кать, подожди. Идет разговор о каком-то капитале, олигархах. У меня 80 процентов покупок делается музеями и 20 процентов — олигархами. Я от олигархов не завишу никак. У меня с миром олигархата нет никаких связей. С кем бы я хотел поработать — это с государством Российским. Потому что это мне интересно.

Рифф. Когда я говорил об институциализации, я скорее имел в виду это. И в таком государстве меня это пугает.

Осмоловский. В каком? В нашем Российском государстве? А что вас пугает? Медведев вас, что ли, пугает? У вас есть позитивные примеры власти, какие? Может, Барак Обама? Дело в том, что в 90-е годы я политикой занимался непосредственным образом. Работал на Ельцина, на всяких маргинальных кандидатов. Я очень хорошо знаю эту кухню и не вижу никаких вменяемых политических сил в современной России. Для меня самая вменяемая политическая сила — это Медведев.

Дёготь. То есть тебе обязательно работать на какую-то политическую силу?

Осмоловский. Не на какую-то политическую силу, а мне в принципе интересно работать с государственными институциями. Потенциально интересно.

Дёготь. Ну вот, Дима сказал «работать с бизнесом», а ты говоришь «работать с государством».

Гутов. В художественном смысле работать. Когда вокруг меняется контекст, я не могу на это не отреагировать, так устроена нервная система. Изменились внешние условия, у меня меняется некий психический настрой. И это неизбежно.

Осмоловский. На этом предлагаю закончить нашу дискуссию. Было довольно интересно обменяться мнениями. Спасибо всем.

Скачать видео дискуссии (60 Mb)

Текст подготовил Артем Темиров. Текст дискуссии несколько сокращен