Дёготь. Если ты претендуешь на то, что Гринберг может существовать вне контекста, это выступает как оправдание твоих собственных контекстуальных поступков. Ты сам находишься в определенном политическом контексте.

Осмоловский. Вне всякого сомнения. И Гринберг находился. Но я задаю вопрос: есть ли в мысли Гринберга, Лифшица или еще какого-нибудь автора что-то, что не полностью затрагивается контекстом?

Дёготь. Разумеется. Но в этом случае ты должен был бы сделать антологию разных идей, взять цитаты, куски мыслей человечества. Но ты используешь журнал как боевое оружие, прикрываясь тем, что в этой книге якобы вечные и внеконтекстуальные идеи.

Шурипа. Я бы хотел внести маленькую техническую поправку, раз уж зашел такой разговор о том, чем дышит и живет современный художественный мир. Катя согласится, что художественный мир живет сегодня полной оппозицией теориям наподобие теории Гринберга. Он живет сегодня текстами если не Розалинды Краусс, то других теоретиков, которые строят все на отрицании этого гринбергианского высокого модернизма. И для того чтобы принять участие в живой актуальной дискуссии о проблемах, которые поднимают журналы October, Parkett или Texte zur Kunst, нужно ориентироваться в классической, морально устаревшей, но тем не менее фундаментальной теории Гринберга.

Дёготь. Но в книге заявлено не это. У вас, наверное, с Толей разные подходы.

Гутов. Скажу пару слов по поводу актуальности. Те западные молодые художники, с которыми я беседую, последние десять лет цитируют исключительно Агамбена, а менее продвинутые до сих пор считают актуальным Негри. У нас есть фронт, который отвечает за этот сектор обстрела. Это газета «Что делать?» и вся эта группа. Прекрасно, что это существует, что это переводится. При этом остается еще 320 градусов обстрела, которые вообще никто не прикрывает. И чем будет больше разных таких групп и газет, тем лучше. Екатерина сказала, что здесь Гринберг привлекается не просветительски, а для оправдания совершенно конкретного рода деятельности. Это, безусловно, так. В центре наших дискуссий стоит вопрос «Что такое произведение искусства?». Это может звучать наивно, но мы живем в условиях, когда вопрос, не проясненный на уровне слов, определяется другими механизмами. Вот несколько дней назад была дискуссия о премии Кандинского. Я совершенно доброжелательно высказал мысль, что любая премия является реакционной, и ничего, кроме вреда для искусства, ни такие выставки, ни такие премии принести не могут. На мой взгляд, я высказал теоретическую мысль, предлагая ее для обсуждения. На что я услышал от Жени Барабанова, что я занимаюсь инсинуациями. Вопрос был переведен из теоретической плоскости в плоскость бытовой драки, и на этом дискуссия закончилась.

Перед нами стоит огромное количество нерешенных вопросов, и самые актуальные связаны с тем, что делается на последнем вдохе постмодернизма. Здесь может пригодиться не только Гринберг, но и Дионисий Ареопагит, Федор Студит, Гегель и кто угодно другой. Все это будет актуальным, если будет использовано по назначению. Когда мы начинали нашу деятельность в конце 80-х, постмодернизмом было захвачено все. Эти коды уже тогда казались немножко поднадоевшими, а сейчас кажутся просто гниющими. А на смену толком ничего не пришло, не выдумано никакого серьезного термина, никаких серьезных разработок. Что в этих условиях делать: продолжать работать в рамках «эстетики взаимодействия» или заниматься акционизмом; с какими работать медиа? Существует точка зрения, что медиа неравноценны. Кто-то считает, что нужен объект, а видео не искусство, а кто-то думает наоборот, что объект заражен консюмеризмом, а вот видео продолжает держаться на плаву. Все эти вопросы надо решать. Если мы, то есть профессиональное художественное сообщество, их не решаем, то их будут решать другие ребята, создавая иерархии, пробивая их количеством денег, толщиной каталогов и так далее. По-моему, речь об этом.

Самое главное, мы все прекрасно понимаем, что российское искусство в мировом контексте — ноль. Здесь открывается необыкновенный простор для деятельности. А то, что вызывает у Кати негативную реакцию, по-моему, провокационно и неверно названо ею «эстетикой», возвращением формы. В искусстве не существует формы, искусство — мир идей, который находит себе то или иное воплощение. Но сказано так, что, конечно, возбуждает. В том числе слово «формализм», смаковавшееся последние пять лет.

Я обращаюсь ко всем. Надо разобраться, в какой точке мы находимся. Тем более все понимают, что сейчас в переходе к следующему десятилетию заканчивается очень важная эпоха. Точно то же самое происходило ровно десять лет назад, когда наступала путинская стагнация. Сейчас происходит очень важный сдвиг, на который надо реагировать. Друзья, кто хочет, поднимайте руки, высказывайтесь. Давид, у тебя, я знаю, были довольно жесткие соображения на этот сюжет.

Давид Рифф. Ты сам выразил сомнения в том, является ли это издание прорывом или скорее окончанием эпохи. На мой взгляд, вторым. Также маркирован явный переход от живой дискуссии к канонизации, меня это пугает. Тут я разделяю Катины сомнения. Нам предлагается завершенный блок от людей, на протяжении десяти лет разрабатывавших эти проблемы, и этот блок преподносится как канон и база. Поскольку я марксист, то, когда я говорю слово «база», я имею в виду совершенно другое, не образовательную базу, а скорее базу экономическую. Я согласен с тобой, Дима, что необходимы критерии, которые могут служить для нас базой. Поэтому я вижу в названии довольно интересную игру. Другое дело, что просто объявить вредными те условия и ценности, которые создают разные премии, и перейти к изучению судьбы постмодернизма через системную теорию Леманна, мне не кажется привлекательным. Для меня это еще более завершенная вещь, чем для вас; это те вещи, которые я изучал, когда мне было 19 лет. Это, может быть, звучит высокомерно, но мне кажется, что если это некая кодификация, новый канон, то это уже не живая теория, а немножко законсервированная, если не мертвая. А это значит, что она уже тянет на идеологию, а не на теорию. Теория — это нечто живое, остающееся в живой диалектике с реальностью. Не хочу сказать, что я против чтения текстов, изучающих произведение искусства, но в данном случае это выступает не в качестве чего-то, что может идти после постмодернизма, а скорее как историзирующий проект.

Осмоловский. У меня тоже есть определенная история. В девяностые годы я занимался политизацией искусства. Я обчитался этих текстов, напереводил их такое количество, что сейчас, когда я вижу или слышу слово «политизация», меня начинает трясти. У нас просто произошло непопадание по фазе. Ты, Давид, пришел из эстетики в политику, а я, наоборот, иду из политики в эстетику. Все наши кураторы, критики сейчас идут в политику. Екатерина Дёготь считает острополитические темы самыми важными, Виктор Мизиано так считает, группа «Что делать?» и т.д. А меня от этого воротит. Я досконально знаю всю эту проблематику, хоть она и развивается. Я знаю немецкую политико-художественную сцену девяностых годов, журнал «Бойте», Марка Теркессидиса, издателя журнала «Шпекс» Тома Холерта — всё это круг Дидриха Дидерихсена. Теркессидис даже текст-листовку написал для кампании «Против всех партий».

На протяжении двадцати лет российское искусство не получило серьезного рассмотрения. Речь не об успехе, не о коммерческой состоятельности, а хотя бы о внимании. Значит, мы делаем что-то не так. Значит, нужно экспериментировать. Политический аспект мне не представляется продуктивным. Да и на Западе, надо сказать, плотный политический контекст давно разрушился. Потому интересны проблемы «формы». В кавычках она потому, что, я согласен с Гутовым, нет никакой формы, есть мир идей. Нужно экспериментировать, пытаться уходить от методов, которыми пользовались российские художники и кураторы в девяностые и нулевые годы. Хотя бы потому, что эти подходы не работают. Хотя никто не исключает, что долбление, как дятел в одну дырку, в течение еще двадцати или сорока лет даст какой-то результат. Всякое может быть. Но я являюсь сторонником пластичной, мобильной, экспериментальной позиции. Для меня это является экспериментом, если для вас нет, то о-кей. Такое тоже может быть, непопадание по фазе.

Гутов. Давид, насчет канона. Ты же понимаешь, что журнал делается художниками. Да, Осмоловский всегда все, что он делал, чем бы ни занимался, выдавал в виде непререкаемого канона. Примем это за данность. В этом смысле журнал ушел недалеко от «Радека». В этом я с тобой согласен, только к этому надо отнестись как к художественной игре. Друзья, ваши вопросы, реплики.

Артем. Меня зовут Артем, я студент философского факультета МГУ. У меня вопрос к Екатерине Дёготь. Когда вы комментировали Стаса Шурипу, вы сказали, что все вокруг образованны…

Дёготь. Я такого не говорила, я сказала, что тексты публикуются.

Артем. Хорошо, тексты публикуются. Я студент, я знаю, что можно найти где-то в закромах библиотеки какие-то тексты, но мне приходилось читать Кошута и многие другие тексты на английском… На философском факультете, на факультете искусств и на отделении истории искусств исторического факультета не изучаются современные тексты. О таком теоретике, как Гарри Леманн, я узнал совсем недавно. На факультете теоретиков предлагают очень выборочно.