Предъявить претензии на Европу

Жюри конкурса «Европейская мастерская» во второй раз пытается понять, как убедить русских художников почувствовать себя европейцами

Как мы уже писали, представительство Европейской комиссии в России объявило конкурс «Европейская мастерская: Творчество в общем культурном пространстве». До 12 часов дня 28 мая принимаются заявки российских современных художников на инсталляции, посвященные теме единой Европы, в которую, по крайней мере географически, входит и Россия. Выставка пройдет в июле в ЦДХ. Подробнее условия конкурса здесь. Председатель жюри — Екатерина Деготь, члены жюри — кураторы Юлия Аксенова, Анна Зайцева, Дарья Пыркина и художник и куратор Стас Шурипа.
Разговор Екатерины Деготь с Юлией Аксеновой и Дарьей Пыркиной можно прочитать здесь.

Во втором разговоре участвовали:
Екатерина Деготь
Анна Зайцева
Стас Шурипа


УТРАЧЕННЫЙ КОНТИНЕНТ

Анна Зайцева: Я поинтересовалась статистическими данными — насколько россияне знакомы с европейской культурой. Могу в деталях ошибиться плюс это результаты опроса 2007 года, но получается так: на вопрос, были ли Вы в какой-то европейской стране за последнее время, утвердительно ответили только 4% нашего населения. Прочитали ли Вы за последнее время книжку европейского автора? Ответили положительно 10%. Несколько лучше позиции европейского кинематографа: порядка 16% людей посмотрели за последнее время европейский фильм. На вопрос: «С кем Вы себя идентифицируете? С россиянами, с постсоветской общностью, со странами СНГ, с европейцами или с людьми всей планеты?» — безусловно, лидирует идентификация себя с россиянами, где-то 85%. На втором месте, приблизительно на одинаковых позициях, где-то 60%, идет самоидентификация с постсоветской общностью или со странами СНГ. И на третьем месте идет самоидентификация с европейцами. Всегда себя идентифицируют с европейцами только, по-моему, 6% опрошенных, и порядка 30 — время от времени. И, что интересно, абсолютно такое же количество людей идентифицирует себя с жителями планеты Земля в целом. При этом в 1990-е годы российское население, больше половины, было склонно в культурном отношении ассоциировать себя с европейскими ценностями.

Екатерина Деготь: Все это мне очень странно слышать. Для моего поколения не подлежало сомнению, что мы европейцы. Лично я выросла на книгах Камю и Сартра, на европейском экзистенциализме, при том что, как ты понимаешь, никто из нас не был в Европе. Моя первая заграница была Америка, а в Европу я попала, когда мне уже было сильно больше тридцати. Но для меня слово «Европа» в известном смысле всегда являлось синонимом слова «культура». По крайней мере той культуры, в которой мы все с вами живем, — культуры иудео-христианской и замешанной на античности. Все, что сейчас, например, вокруг нас: кофе как социальная привычка, еда, вся вообще обстановка кафе, — все это европейское. Все русское искусство является европейским. Даже живопись в стиле Шишкина происходит от той, что была принесена в Россию Петром Первым. Мне удивительно, что наши художники этого не замечают. Проекты, которые нам присылают на конкурс, хорошие они или плохие, но они выполнены в европейском стиле. Это же не буддистские мандалы, не каллиграфия. Персидский ковер никто же нам не прислал почему-то! Это все самые обычные европейские картины и инсталляции. Но авторы не рефлексируют это обстоятельство. Удивительно, но во времена моей юности искусствоведы вели все время разговоры про Ренессанс. Вообще, Ренессанс очень сильно присутствовал на моем горизонте — были тогда крупные искусствоведы, которые занимались Ренессансом, и все время обсуждалось, был в России Ренессанс. Но что есть, собственно, Ренессанс, как не квинтэссенция европейского понимания культуры? А сейчас эта тема, как я понимаю, закрыта. Никого не интересует, был ли в России Ренессанс. А жаль, потому что, мне кажется, вопрос не решен.

Стас Шурипа: М-да… Вообще, мне кажется, Европа куда-то делась объективно.

Е. Д.: Ты считаешь, Европа сдала свои позиции?

С. Ш.: Сдала — не сдала, но что-то с ней случилось. Есть такой (правда, у итальянских ультраправых) лозунг, что Европа потеряла свою идентичность в D-Day, день высадки союзников в 1944 году. Это итальянские неофашисты говорят, я имен не помню. Это, с одной стороны, может, и так, а с другой, наверное, тогда вообще еще в августе 1914-го вся европейская идентичность кончилась. Та Европа, которую мы знаем с детства, Камю, Сартр, — это Европа сопротивления, противостояния, Европа двух блоков. Тип индивидуальности, который мы так любили, — сопротивленческий, экзистенциальный, — это, конечно, из двухблоковой системы противостояния коммунистов — антикоммунистов во Франции. Эта Европа, наверное, кончилась. Сейчас Европа — это отчасти абстракция: ЕС, как я думаю, это в принципе воплощение системного анализа. Чисто абстрактная самовоспроизводящаяся конструкция, очень мощная, очень отвлеченная. У нее даже нет символа, потому что что может быть символом Европы? У Америки символ, например, президент. У Европы что — Колизей, что ли? Туристические достопримечательности?

Е. Д.: Как что? Афинский Акрополь. Это начало европейской демократии, начало политической и одновременно эстетической системы, в которой мы все продолжаем жить.

С. Ш.: Я-то только за. Но мне кажется, что Европа сама по себе — это бюрократически анонимная матрица, что не есть плохо. Я даже думаю, что это очень хорошо, потому что они там вроде личность развивают, и так далее. Все эти культурные программы, они вроде нацелены на развитие индивидуума. А с другой стороны, мы сами куда-то делись. Это, конечно, тупик глобализации, вот где мы находимся. Состояние это, наверное, временное, но действительно Европу пожрала глобализация, и мы оказались в каком-то странном месте. Я с тобой совершенно согласен, что по культуре мы европейцы, но чисто европейского механизма рефлексии у нас нет. На мой вкус, европейское — это сознание, рефлексия. Оно есть и в Афинах, и в Европе Нового времени, и у Камю, и у Ясперса, и у Сартра. Это должно быть фундаментальным. Старая Европа — это Европа истории, Гегеля, рефлексии. Новая Европа — это Европа системного анализа, где тоже, в общем, на этом все построено. Поэтому я думаю, что да: европейское, если корень его попытаться отыскать — это индивидуальное понимающее нечто. Это сознание.

Е. Д.: Интересно. Потому что для меня европейское — это, пожалуй, скорее история как таковая. Может быть, вообще деевропеизация произошла потому, что раньше люди изучали историю, а сейчас нет. Скажем, в начале двадцатого века для имущих классов, да и для неимущих, было совершенно очевидно, что очаг европейской истории — это Греция. Путешествие в Грецию было обязательно для всякого образованного молодого человека. Раньше была историческая картина мира: вот Греция, Италия, надо это постичь, потом двигаться дальше. Кстати, из этого же сознания вырос и авангард, который себя позиционировал именно в историческом потоке. Видимо, современный человек и наши с вами подопечные художники уже выросли на чем-то другом. Историческую систему заменила медиальная, когда первым делом в голове образы массовой тиражированной культуры. И дело не в том, что она массовая, а в том, что она антиисторическая, не выстраивает иерархию. В принципе молодежь во всех странах Европы так живет. Видимо, деевропеизация Европы и там произошла...

{-page-}

ХУДОЖНИК — ЖЕРТВА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСТРОЕНИЙ

С. Ш.: Художник — это человек, и эта профессия очень сильно связана с общественным состоянием. Наше общество, которое сейчас находится в дедемократизированном, делиберализованном виде, очень разобщено. Соответственно, и художник растерян, он не знает, чему он служит. А европейский молодой художник чувствует, что служит своему муниципалитету, обществу, которое дает ему гранты. Я вот только что из Швеции, в очередной раз со скандинавскими впечатлениями. Там действительно художник — это общественная функция. Шведский художник, конечно, мечтает, чтобы его показали на Armory Show в Нью-Йорке, но в целом его установки — искусство здесь. Все его языковые игры — плоть от плоти того, где он живет, а живет он в своем Мальмё. И это не очень-то хорошо, я думаю. Его работы можно понять, только зная шведское общество. Отношения между людьми, отношение человека к коллективу, к государству, все шутки, парадоксы, — все основано на местных реалиях. Когда ты туда приезжаешь как русский, ты себя чувствуешь абсолютно как Ермак Тимофеевич. Ты со своими мыслями оказываешься глобальным таким Гегелем. Им начинаешь что-то говорить про модернизм, допустим, а они тебе: «Чего? Я вот тут видео сняла про то, как в деревне, из которой моя бабушка, коров доят, и вот это видео сейчас в Кунстхалле будут показывать. А ты чего? Какой модернизм?»

Е. Д.: Да-а… Это как раз, по-моему, подтверждает твою, Аня, статистику, что русские люди чувствуют себя гражданами всего человечества. Что, может, даже неплохо.

А. З.: Наверное, идентифицирующие себя с Европой и практически такой же процент идентификации с жителями планеты Земля — это вполне обозримый круг интернационалистов. Скорее всего, это молодое поколение, скорее всего, там присутствуют определенные имущественные характеристики, что позволяет им свободно перемещаться и не ставить для себя вопроса о том, европейцы они или граждане мира. А что касается сложностей, которые наши художники испытывают в производстве работ на европейскую тему… В нашем случае, как мне кажется, отсутствие заметного интереса к проблематике — это также функция растерянной и неоднозначной общественной реакции на то, что такое Евросоюз. У нас к европейскому сообществу предъявляются две противоположные претензии. С одной стороны, из России исходит критика в адрес Европы относительно ее универсалистских амбиций, распространения системы ее культурных ценностей за пределы Евросоюза; говорится, что Европа пытается диктовать России свои представления о демократии, о жизни. А вторая претензия: что Европа утратила еще и некоторые моральные основания диктовать те ценности, которые она с собой идентифицирует. В частности, это обострилось после ситуации с Югославией, с признанием Косова. Российскому обществу на сегодняшний день не удается выработать некой единой консолидированной позиции по отношению к Европе.

Е. Д.: Странно, я вот вообще не понимаю, почему необходима какая-то единая консолидированная позиция и тем более зачем она художнику.

А. З.: Мне кажется, проблемы художника связаны с тем, что российское общество на сегодняшний день гораздо больше сосредоточено на внутренних проблемах и достижениях. Победа в Великой Отечественной войне, космос…

Е. Д.: Да и бог с ним, с этим обществом. Опять-таки, представьте себе ситуацию какого-нибудь 1979 года. Чем было озабочено советское общество? Главным образом где колбасы достать. Монастырский или Кабаков вообще не думали про то, чем озабочено общество и не стремились это разделить. Они ощущали себя своей собственной европейской элитой, при том что даже такая перспектива перед ними не стояла. Это не мешало им чувствовать себя частью Европы.

А. З.: Да, но они находились в ситуации, где были понятны идеологические линии движения, по отношению к которым они могли вырабатывать позицию. Сейчас, мне кажется, наша внутренняя ситуация аморфна и не оформлена, и это влияет на ценность того высказывания, которое ты можешь сделать. Это связано с отсутствием ориентиров.

С. Ш.: Ну а потом еще такой чисто глобализационно-технический фактор: если есть интернет, Монастырский невозможен больше.

Е. Д.: Почему? Мне это очень интересно.

С. Ш.: Монастырский — это знание другого рода. Есть знание общее, а есть какое-то еще, которое Монастырский хранит и распределяет. Назовем его просто «другой тип знания». При цифровых медиа все, что ты можешь узнать, ты пошел и узнал: в интернете прочитал, купил на DVD, и так далее. Это глобализационная вещь — знания все стали примерно одного типа. И любой Монастырский в такой среде будет сразу виден со всех сторон. А ведь сила таких людей в том, что они не видны со всех сторон. Но это больше невозможно. Нет возможности нового Монастырского. Все-таки Монастырский и Кабаков родились как такие феномены замедления, как мне кажется. Оторванный от общества художник, который сопротивляется, но подключен к чему-то большому и правильному неким тайным образом, а окружающее неправильное он может игнорировать. Особая медленность и в той культуре, которой он сопротивляется, и в нем самом. А интернет все-таки — абсолютная быстрота. Сейчас молодые художники мгновенно узнают, что модно, знают, как это узнать, где, и делают на следующий день ровно то же самое. Допустим, я сам говорю как художник, поэтому я необъективно сужу. Но интернет — это предельное ускорение всего. Тайное, замедленное теряет смысл. Нет возможности организовать группы: группы организовываются по принципу друзей в блогах, а не по воле какого-нибудь Монастырского.

{-page-}

В ПОИСКАХ ВНУТРЕННЕЙ ЕВРОПЫ

Е. Д.: Ну хорошо. Прошлое ушло, это невозможно. Тогда вопрос по поводу того, что возможно сейчас. Вот, как говорит Аня, общество считает, что Европа и Запад в целом пытаются нас колонизовать. Как было бы правильно, с моей точки зрения, к этому отнестись? Я считаю, что эту позицию надо радикализировать. Например, мне очень близка позиция, по-моему, Режиса Дебре, который говорит, что, раз Америка колонизовала весь остальной мир и это является фактом, то мы все должны требовать участия в американских выборах. Я считаю, что он абсолютно прав. Можно нашу принадлежность к Европе назвать колонизацией. Можно даже назвать колонизацией то, что Петр Первый заставил нас писать натюрморты и портреты, а не иконы. Я готова даже признать это кафе, и кофе, и картины, которые здесь висят, колонизацией — тут все нерусское вокруг нас, кроме самовара, аутентичного русского произведения. O.К, я согласна, Европа нас колонизовала. Но раз так, мы должны требовать участия в жизни Европы. В том числе и политического, и уж точно культурного, и уж точно люди в целом и, в частности, художники должны были бы интересоваться европейскими делами. Вообще, мне кажется, разговор о европейской интеграции было бы правильно поставить не в том смысле, что Франция сливается с Германией, а в том смысле, что Франция полна марокканских эмигрантов, а Германия — турецких эмигрантов, и что русские тоже инфильтрированы везде. А Европа инфильтрирована сюда. Взаимопроникновение, со всеми его проблемами, мне казалось интересной темой. Но любопытно, что, как показывают проекты, поступающие на конкурс, художники думают в лучшем случае о постсоветском пространстве и не предъявляют претензий на Европу, вот что мне кажется печальным. Мы все должны предъявить претензию, и желательно наглую претензию, на все европейское!

С. Ш.: Абсолютно. Но для этого у предъявляющих должен быть какой-то vision. Ты вот vision изложила. Ты представляешь практически, что там в Европе.

Е. Д.: Да не очень. Я должна тебе сказать, что я давно уже там подолгу не живу,
приезжаю на три дня решить какие-то вопросы.

С. Ш.: А я должен сказать, что большинство наших соотечественников могут жить два года где-нибудь за границей и не знать, как называется улица, на которой они живут. Это, видимо, наше, русское. Не знать, как будет «привет» на локальном языке, в течение двух лет. Большинство людей видит мир через медиа, а наши медиа показывают только, что они показывают. Художники озабочены состоянием дел в СНГ и бывшем СССР не потому, что у них в сердце это загорелось, а потому, что это из медиасферы к ним приходит.

Е. Д.: Да ладно тебе! Из медиасферы к ним приходит Анджелина Джоли с известием, развелась она, наконец, или нет. Российские, как и все прочие, медиа — это огромное количество информации про звезд из неизвестно каких стран (звезды, кстати, интернациональны, мы никогда не знаем, какое у них гражданство). Это очень сильно перевешивает весь национализм. Кстати, когда ты сейчас сказал, что русские не знают, как будет «привет» на чужом языке, это мне напомнило другую европейскую нацию, французов. Они, как известно, вообще за границу не ездят и ни на каких иностранных языках не говорят. Но это не мешает им ощущать себя центром Европы, на что они хоть и имеют исторические и культурные основания, но на самом деле не стопроцентные. Я думаю, что есть еще один путь для русских: переосмыслить Россию как культурное ядро европейского сознания. Я думаю, это был бы интересный проект. Только, опять-таки, обязательно наглый. Надо нагло предъявить претензии на то, что Толстой, Достоевский, не говоря уже о Чайковском и Тарковском, находятся в самом сердце европейского проекта, а не на его окраинах. И через это мы должны претендовать на то, что в России есть Европа.

А. З.: Кстати, если я не ошибаюсь, это во многом часть стратегии региона, который сейчас именуется Центральной Европой. Стратегии для отстаивания своих политических интересов в отношении Европы Западной. Скажем, если вспомнить риторику, это, по-моему, высказывания восьмидесятых годов Милана Кундеры. Он, говоря о неразрывности западноевропейского региона и Польши, Чехословакии, Венгрии, апеллировал к тому, что это тот самый регион, который принимал непосредственное участие в событиях, которые определили Западную Европу в том виде, в котором она есть сейчас, со всеми своими проблемами. Апеллировал к тому, что это и Реформация, и готика, и Возрождение, и Кафка со своими основами нового романного письма, и прочее, и прочее. Кстати, во всей той дискуссии, одной из ее составляющих, которая тоже сделала успешной эту стратегию, было вместе с тем, как известно, дистанцирование от России, которой приписывались черты скорее византийские.

С. Ш.: Азиатчина.

А. З.: Совершенно верно, своего рода варварщина. Во всяком случае, совершенно другая традиция. И это действительно тот вызов, на который сейчас мы отвечаем как-то слабо или не отвечаем вовсе.

С. Ш.: Мы на него попадаемся, на это вот «да, скифы мы». Мы в этот дискурс, как в капкан, расставляемый мелкоевропейскими чувствами, все время попадаем. Абсолютно каждый раз.

Е. Д.: Слушайте, дорогие мои, мне кажется, что такая постановка вопроса, которую ты описала, свидетельствует просто об очень плохом знании истории. Потому что вспомним, что такое есть «византийское». Византийская империя в свое время подхватила флаг чрезвычайно рафинированной интернациональной культуры, которую утратила в тот момент империя Римская, погрузившаяся в варварство. Византия была в тот момент знаменем универсализма, конечно же, а вовсе не азиатчины. Конечно, другое дело, что русский царизм от нее перенял… Мне кажется, что Россия и в частности русские художники (поскольку кто еще продвинет что-то вперед в России, если не художники) должны мобилизовать свой космополитический потенциал, который, вообще-то, в русской культуре был очень сильным всегда. И если мы возьмем Византию, то в ней это есть. Византия — это некое утопическое пространство, космополитическая европейская цивилизация, детерриториализованная Европа, которая не выжила, потому что Европа бросила ее на произвол судьбы. O.К., допустим, в свое время Россия не выполнила этот византийский завет, но можно еще вернуться к этой задаче. Можно опереться на то, что «да, мы русские, нас интересует наша русская культура, но именно потому, что она европейская». Это даже можно прочитать как националистическую позицию. Но мне даже было бы интересно увидеть произведения, из нее исходящие. Я всегда приветствую интересные идеологические позиции.

С. Ш.: Но с идеологиями как-то слабовато. Готов ли кто-нибудь сейчас вообще говорить о роли универсализма? Готова ли Европа, которую все мыслят как рыхлую, но всемогущую матрицу?

Е. Д: Ты знаешь, мне кажется, Аня права, когда она говорит, что восточноевропейские нации очень ищут в своей истории фигуры, которые можно назвать европейскими. Например, для чехов страшно важен Ян Гус. Какие-то элементы европейской истории, в которых их фигуры оказывались центральными. У нас же тоже есть интересные персоналии. Мне кажется, через это можно что-то построить. Есть масса интересных исторических персонажей, которые соединяют Европу и Россию, даже в Средние века. Достаточно просто к ним повнимательнее приглядеться. Не говоря уже о таких фигурах, как Циолковский. Это трансъевропейские величины.

С. Ш.: Или декабристы с их проамериканскими планами, утопиями, они же списывали с Конституции американской.

Е. Д.: Вообще, я подумала, что надо, видимо, для художников создавать такие идеологические тренинги типа: сегодня мы с вами националисты, все обосновываем позиции национализма, а завтра у нас будет антинационалистическая позиция, прошу подготовиться…
{-page-}

ТАК ЧТО ЖЕ НАМ ДЕЛАТЬ?

Е.Д.: Ну и что же мы можем сделать для развития европейского сознания? Вам кажется, что нужно, чтобы художники просто больше ездили?

А. З.: Мне кажется, чтобы молодые художники больше читали, я извиняюсь.

Е. Д.: Да, должна сказать, что когда у меня доходят руки что-нибудь почитать даже из газет, я с удивлением обнаруживаю, что там печатаются большие, очень содержательные статьи про европейскую политику. При желании быть в курсе особых трудов не составляет. Главное — всегда иметь свое мнение. По поводу президента Саркози, по поводу английской ситуации, и так далее. Это мне кажется здоровым стремлением.

С. Ш.: Художники всегда должны помнить, что они художники и в принципе даже где-то авангардисты. Они не то что имеют право, а обязаны иметь большие мнения. Но спешат, мне кажется, художники в последнее время много. Жизнь среди дедлайнов. А вот если этот проект включал бы в себя встречи, посиделки, разговоры с художниками, может быть, у них бы что-то проснулось бы. Потому что и универсалистское у нас есть, и европейское, все это не проблем. Оно задавлено этой быстротой. Я и сам это чувствую как художник. «Давай сделаем что-нибудь, через неделю дедлайн, побыстрей-побыстрей».

Е. Д.: Ты знаешь, из этой ситуации один выход — надо иметь проект. Я вот обратилась к художнику старшего поколения, говорю, извини, дедлайн через неделю, но ты покопайся в памяти, у тебя наверняка есть какая-то идея. Он мне звонит и говорит: «Да, есть». Очень важно иметь серию нереализованных проектов и вообще думать про разные темы и придумывать проекты, тогда в нужный момент они выстрелят...

С. Ш.: Ну и потом, самый банальный фактор — учить английский… Потому что когда ты владеешь только нашим алфавитом и языком, все, что ты узнаешь, отдается на откуп тем, кто переводит, которые тоже переводят, исходя из чего-то. И в спешке той же.

Е. Д.: Да, знание языков дает ощущение того, что ты находишься в другом месте. Я, например, всю жизнь живу в Москве, потому что мне это по каким-то причинам комфортно, но ментально я никогда не была здесь. В этом смысле очень важная фигура, которая полностью утрачена сегодня, — это Эллочка Людоедка. Она находилась все время в соревновании с западными красавицами, потому что видела себя с ними на одном уровне. Мне кажется, что это абсолютно правильная позиция.

С. Ш.: Это нонконформистка такая, смотрит Энди Уорхола в журнале «Америка».

Е. Д.: Да. Главное, я уверена, что такие персонажи где-то есть. Только почему-то они, видимо, не становятся художниками.

А. З.: Хотя мне, честно говоря, кажется, что пассивность и нелюбопытство художников по отношению к тому, что происходит в Европе, связана с тем, что мысль о том, что ты можешь быть там востребован и сделать там карьеру, воспринимается как иллюзия. Художник в большей степени ориентирован на наш местный российский кураторско-музейно-галерейный рынок, нежели на интеграцию в общеевропейские художественные институты.

Е. Д.: Я не считаю такую позицию реалистической, мне кажется, это неправильно. Да, в России был развитый рынок в последние годы, они могли рассчитывать на местных покупателей. Но рассчитывать на местные кураторские проекты они не могли, потому что их просто не было. Да, действительно, на каких-то особых основаниях русского художника в Европу больше не возьмут. Но на общих основаниях его могут взять вполне, если он хорошо говорит по-английски, продуктивен, не спит до часу дня и способен сделать вовремя проект. Если обладать такими качествами, то вполне можно сделать то, что мы называем начальной карьерой молодого художника, а именно включение в какие-то кураторские проекты, резиденции, и так далее. А дальше все зависит только от тебя. Но это надо делать на общих основаниях, к чему они не готовы.

А. З.: Возможно, это более трудный путь и они предпочитают идти по пути более легкому, менее трудозатратному.

С. Ш.: Тем более что у нас есть достаточное количество своих бонусов, которые не особо связаны с европейскими. У нас ты будешь конкурировать с двумя сотнями коллег, а не с двумястами тысячами, как молодой художник в Европе. Тут все свои, язык свой, проблемы свои, ты примерно знаешь, что в головах у кураторов, что в головах у публики, что нужно сделать, чтобы про тебя написали, и так далее.

Е. Д.: Ну хорошо, а что это дает? Ну О.К., ты поучаствуешь в трех выставках разных кураторов, и что?

С. Ш.: Ну так они же не знают, что это ничего не дает.

Е. Д.: В итоге как откроешь любой русский пресс-релиз, там написано: «Художник выставлялся в крупнейших галереях Европы, Америки и Австралии». Даже если это неправда. Художник должен понимать, что без этой фразы, даже притянутой за уши, ему будет сложно продвигаться. Он должен все время двигаться туда-обратно, приезжать в Европу со словами: «Я участвовал в крупнейших выставках в России», а потом возвращаться с тем багажом, что он участвовал в выставках в Европе. Без этого просто не получится. У нас такая с вами сфера — принципиально интернациональная. Можно быть актером, который известен только в своей стране, особенно если это завязано на языке, как в России, в Израиле, во Франции. Но в искусстве и в музыке это невозможно. Нет таких музыкантов из области классической музыки, которые выступают только у себя в стране, это вызывает подозрения. То же самое, конечно, в нашей области…

А. З.: Можно только надеяться, что это будет услышано.

С. Ш.: Ну да, совершенно точно. Если бы я думал, что нужно нашим художникам, то это учиться, учиться, книжки читать, языки учить. Но все-таки, возвращаясь к началу нашего разговора — у нас потерянное общество, люди с потерянной идентификацией...

Е. Д.: Ты прав, но это просто значит, что они недостаточно эгоцентричны, недостаточно нарциссичны. Нарциссичный человек не задается вопросом идентификации. Я есть я, я говорю от себя. Разве этого мало?

С. Ш.: Я думаю, что художники во всем мире так и думают. Но у нас молодые художники робкие прежде всего. Смотришь на его проект — почему не сделан еще один шаг? Он не знает, надо ли его делать, а вдруг это неправильный шаг. Его не ведет изнутри: вот так, вот так, и вот так вам, до свидания. А у поколения, которое ездило в Европу в середине девяностых, все это было, потому что они были победители страшной системы, они приезжали в Европу, пусть как дикие казаки, но как победители кошмарного чудовища. И это понимали, это любили. Я даже удивлялся в начале девяностых, когда пытался стать современным художником: что это на выставках столько по-немецки написано на картинах русского художника? Как раз Берлинская стена тогда рухнула. Художники много ездили.

Е. Д.: Из этого я, кстати, сделала бы прекраснейший проект. А именно: взять русские картины XIX века, там, где есть какая-то надпись типа «Кабак», у Перова бывает, и все это по-немецки переписать. Задним числом вписаться в Европу. Жаль, что я не художник.

Другие материалы раздела:
Дмитрий Тимофеев. Так говорит Чтак, 26.05.2009
Вернисажи недели 25–31 мая, 25.05.2009
Ольга Божко. Бунт машин на некоторое время откладывается, 22.05.2009