Интервью с Божаной Апостоловой и Георги Господиновым

Гости ММКВЯ рассказывают OPENSPACE.RU о болгарской и русской литературе, о молочном шоколаде, издательском бизнесе и женской поэзии

Имена:  Божана Апостолова · Георги Господинов

В рамках Московской международной книжной выставки-ярмарки 2—7 сентября 2009 года прошли дни болгарской литературы. OPENSPACE.RU расспросил гостей о нынешнем положении дел в болгарском литературном процессе; о том, насколько Болгария — новый член Евросоюза — вписана в европейский литературный контекст и насколько актуальны для нее старые культурные связи с Россией.

Божана Апостолова — известный поэт, культуртрегер, основательница полиграфического комбината и издательства «Жанет-45» в Пловдиве, публикующего новую болгарскую и русскую прозу; организатор одного из крупнейших литературных фестивалей Болгарии «Пловдив чете» («Пловдив читает»), который проходит уже пять лет.

Георги Господинов — один из самых известных современных болгарских авторов, представитель поколения девяностых, поэт, прозаик, журналист. Его «Естественный роман», представленный на ММКВЯ, переведен на пятнадцать языков, пользуется большим успехом во всей Европе, а на родине писателя выдержал шесть изданий.

Как вы увидите, они по-разному оценивают и текущую литературную ситуацию в Болгарии, и современный мир вообще. Но по двум пунктам Божана Апостолова и Георги Господинов солидарны: оба они позитивно оценивают перемены, произошедшие с их страной после распада социалистического лагеря; оба в один голос говорят о том, как важна для Болгарии русская литература — классическая и современная.

Два интервью, которые мы предлагаем сегодня вашему вниманию, демонстрируют некоторое сходство в поколенческих оценках литературы болгарскими и русскими литераторами. С другой стороны, оказывается, что пространство для компромисса между литературными поколениями в Болгарии все же неизмеримо больше, чем в России. {-page-}

Георги Господинов: «Иногда развод, распад может вести к выздоровлению»

Представитель болгарского поколения девяностых — о разводах, молочном шоколаде, «воле к роману» и малых вещах

— Как вы оцениваете сегодняшнюю литературную ситуацию в Болгарии? Какие наиболее интересные явления вы бы отметили?

— В первую очередь, девяностые годы. То десятилетие было самым важным для болгарской литературы, происходило очень большое бурление. Нам впервые в жизни пришлось проявлять смелость по отношению к языку, по отношению к собственным телам — чтобы попытаться делать литературу каким-то другим способом, отличным от прежнего. Тогда случилось много хорошего. Я думаю, лучшее, что произошло с нами в девяностые годы, — болгарская поэзия. Очень многие болгарские поэты (и я в том числе) в то время начали писать и издавать книги, которые вызывали у публики большой интерес. Проблемы в прозе были более серьезными, однако в данный момент у нас есть то, что я называю «волей к роману». Все хотят написать болгарский роман — правда, пока это скорее желание. Хорошего романа мы всё еще ждем.

Вторая проблема болгарской литературы состоит в том, что она с большим трудом выходит за границы государства и языка. То, что в данный момент мы пытаемся представить болгарскую литературу здесь, в России, кажется мне очень важным. Потому что есть новые болгарские писатели (я отношу к их числу и себя), которые думают, что литература не национальное явление, она должна быть универсальной и по темам, и по языку. Когда «Естественный роман» вышел на французском, один тележурналист спросил меня: «Главный герой вашего романа разводится. Связано ли это с социализмом?» Я ответил: «Неужели во Франции люди не разводятся безо всякого социализма?» В возникновении этих стереотипных ожиданий относительно маленьких литератур виноваты и мы сами: проще говорить о себе при помощи стереотипов. Гораздо труднее написать болгарский роман, который рассказывал бы универсальную историю. Но интересно именно это.

— А в каком контексте сама болгарская литература рассматривает себя сейчас? В европейском или в русском, например?

— Есть очень много направлений. Разумеется, Европа важна, особенно в последние годы; мы пытаемся туда вернутся. Русский книжный рынок (а не только русская литература) Болгарии всегда был очень близок, но сейчас он потерян. Представьте, у вас была жена, которую вы очень любили, вы расстались с ней двадцать лет назад, — но уже так много времени прошло, что вы опять начинаете влюбляться в эту женщину. Надеюсь, это случится и с русским читателем в отношении болгарской литературы. Здесь уже не так важно, кто муж и кто жена.

— Возможно, именно этот развод имел в виду тележурналист?

— Герой моего романа, писатель, обнаруживает, что его жена беременна не от него. Речь о том, сколь малое количество вещей порождается нами. И еще о девяностых годах, о времени больших разводов — буквальных и метафорических. Многие мои друзья (и я сам) развелись в девяностые годы, и в те же годы распалось множество маленьких сообществ. Я не жалею об этом, так нельзя было дальше жить. Иногда развод, распад может вести к выздоровлению.

— Не вызывает ли теперь русская культура, наоборот, отторжения?

— Нет, у наших отношений очень здоровая основа, заложенная в досоциалистическую эпоху: Толстой, Чехов, Достоевский. Именно эта культура лежит в основании всего. Когда мы возвращаемся — мы возвращаемся именно к ней. Разумеется, в семидесятые-восьмидесятые годы для меня были важнее тексты и песни Окуджавы и Высоцкого. Мы с друзьями делились на враждующие лагеря в зависимости от того, кого кто слушал — Высоцкого или Окуджаву.

— А к какому лагерю относились вы?

— Я переходил из одного лагеря в другой, но дольше находился в лагере Высоцкого. Окуджава был слишком кротким для меня. В Высоцком больше драйва.

— Кто из современных русских писателей вам близок?

— Некогда я очень много читал Пелевина, в особенности его ранние вещи, которые мне больше всего нравятся. Некоторые — прямо на русском языке, потому что они не были переведены, как, например, «Жизнь насекомых». Разумеется, Юз Алешковский, Анатолий Королев, Михаил Шишкин с его «Венериным волосом». У нас появилось очень много хороших переводов. Петрушевская популярна, ее даже ставят в театрах.

— Если сравнить, как пошло развитие литературных процессов в России и в Болгарии с девяностых годов, в чем вы видите сходство и различие?

— Я думаю, что, наверное, впервые Болгария оказалась более радикальной — вообще это с нами случается очень редко. У меня есть тексты, которые в прошлом году вызвали большую дискуссию, даже скандал. Тексты о том, как много самых важных вещей в Болгарии так и не произошло. И о том, как иногда неслучившееся оказывается важнее случившегося. Речь шла о шестьдесят восьмом годе. Я думаю, это одна из наших травм. Для меня это важно еще и потому, что я в тот год родился. У нас в стране не было того шестьдесят восьмого года, о котором мы читали и слышали применительно к другим местам. Вообще, весь социалистический период мы были чрезмерно безликими, слишком кроткими, тихими, боязливыми. Это не могло не отразиться на культуре, искусстве, литературе и на человеческой жизни. Об этом я и пишу в последние годы.

— А что важного все-таки произошло?

— Прежде всего, мне кажется, люди стали меньше бояться. Они начали понимать, что Болгария не изолированное место, что в Европе тоже есть хорошие писатели и что с нашей стороны было бы очень глупо стать националистами и замкнуться. Какие-то маленькие сдвиги произошли, но процесс только начинается. Мы очень долго находились в сфере неслучившегося и очень медленно выходим из нее сейчас. Прошло уже двадцать лет, как закончился советский период, а человеческое сознание изменилось мало. Иногда мне кажется, что социализм имеет очень долгий период полураспада; это как Чернобыль, где земля всё еще радиоактивна.

— Вы говорите, что болгарская литература с трудом преодолевает государственную границу, но ваш роман вроде бы переводят и издают. Как вы думаете, с какими ожиданиями совпала книга, почему ее так охотно читают в Европе?

— Так или иначе, сейчас болгарских писателей переводят меньше, чем в прежнюю эпоху. Но тогда многое переводилось по государственному заказу. Сейчас ситуация гораздо более чистая и честная. Если роман рассказывает о чем-то, что интересно немцам, англичанам, французам, эстонцам и латышам, он будет переводиться.

Я думаю, книги сами находят себе дорогу. Роман переведен на пятнадцать языков — на немецкий, английский, французский, литовский, латышский, украинский, польский, датский и другие. Мне очень интересно читать газетные рецензии. У публики в каждой стране свое, особое восприятие — но в целом книга привлекает людей, потому что говорит о малых вещах, не о больших. Эти малые вещи, которые мы не замечаем вокруг себя, иногда гораздо более внятно объясняют нам, почему мы вечером так тупо сидим перед телевизором; откуда приходит большое одиночество, когда у нас столько удовольствий и они так доступны, и как это связано.

— А каково для вас сейчас соотношение поэзии и прозы?

— Я сказал бы, что в девяностые годы была большая волна поэзии, а сейчас происходит бум мемуарной литературы о нашем близком прошлом. У меня есть две книги, посвященные именно этому. Собирание личных историй обычных людей, живших в социалистическую эпоху: идея в том, чтобы они рассказывали эти истории сами. Мы сделали такой интернет-проект. Люди осознали, что важно понять, как ты жил эти двадцать лет и за двадцать лет до того. Долго никто не хотел ничего вспоминать, люди говорили: это неважно, все прошло. Но сейчас интерес к истории повседневности снова растет.

— У нас давно уже наблюдается очень сильная ностальгия по советскому быту. Вы видели, например, книгу Леонида Парфенова?

— Да, я сделал точно такую же книгу, она выдержала четыре издания. Значит, у людей есть желание вспоминать. Смотрите, вот: в Болгарии, оказывается, производилась кока-кола! А вот первый телевизор. Вот три самые важные книги того времени: «Книга каждого дня и каждого дома», «Муж и жена — интимно», «Наша кухня». Это программа телепередач того времени. Вот советское телевидение, один день в неделю. Каждую пятницу мы смотрели «Время», ваши новости на русском. Это было очень странно. Вот радиоточки и комиксы восьмидесятых. А это единственный вид шоколада, существовавший в моем детстве. Плитка была очень большая, и — смотрите — у него нет даже названия, просто «Молочный шоколад». Других-то не было.

— Да, но у вас тут показана материальная культура, у Парфенова же наблюдается не меньшая ностальгия и по пропагандистским клише вроде истории с Анджелой Дэвис.

— Это основная проблема. Люди не разделяют ностальгию по детству и ностальгию по идеологии. Они думают, что скорбят по социализму, а на самом деле тоскуют по собственной молодости. Я видел и сербский вариант таких же книг. Вообще, было бы интересно собрать весь бывший социалистический быт, было ведь много точек пересечения. Можно было бы посмеяться над этими вещами, пережить прошлое и двинуться дальше. Но чтобы это прошлое пережить, необходимо твердо понимать, что этому всему теперь место только в музее. Что это действительно прошлое. По крайней мере для Болгарии. Думаю, и для России тоже. {-page-}

Божана Апостолова: «Русские сделали меня богатой»
Поэт, издатель и куратор крупнейшего литературного фестиваля Болгарии — об издательском бизнесе, книжном рынке, маленьких гонорарах и больших писателях

— Расскажите, пожалуйста, немного о книге, которую вы представляете на ярмарке.

— «Библия будней» не последняя моя книга, но знаковая. Она так важна для меня, потому что в ней я смогла рассказать о моих личных переживаниях, внушить людям, что они могут начать с подвалов и достичь успеха. Мое детство было очень тяжелым. У отца не было обеих ног, он умер в тридцать три года, в возрасте Христа, и моя двадцатисемилетняя мать осталась вдовой с тремя детьми. Она заболела туберкулезом, и с ранних лет на мои плечи легла забота не только о семье, но и о части родственников.

За последние двадцать лет я с большим трудом добилась определенного успеха, создала производство, мощный полиграфический комбинат, на котором работают двести человек. Недавно у меня в гостях был Евтушенко — я издала его мемуары. И он сказал: «Божана создала новый капитализм — апостольский». Это было забавно: всего один раз зайдя на комбинат, он смог уловить атмосферу.

В детстве меня научили: другого раза не будет — нужно верить самой себе и бороться. Если можешь сохранить совесть, мораль, душу — это высшая милость Божья. Я хочу верить, что у меня получилось. Сейчас, с высоты моих шестидесяти пяти лет, я вижу, что жизнь очень проста и человеку нужно очень немногое: любовь, несколько настоящих друзей и деньги — ровно столько, сколько нужно, чтобы жить хорошо. Жизнь такая красивая.

Я начала бизнес с русскими и люблю говорить, что русские сделали меня богатой. Уже издав два сборника своих стихов, я решила, что нужно помочь коллегам, чтобы писатели могли выжить в безвременье, — они ведь из другого теста. За двадцать лет я не взяла денег за издание книги ни у одного поэта; кстати говоря, к концу года у нас выйдет книга Инны Лиснянской. Я вообще воспитана на русской литературе, и мы с моим коллегой Георги Борисовым издали более двадцати книг новой русской прозы — Улицкую, Быкова, Евгения Попова и других.

— Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в болгарской литературе?

— Все очень сложно. Издатели борются за то, чтобы создать свой пул авторов. Я счастлива, что здесь, на ярмарке, представлены книги нашего автора — Георги Господинова. У нас есть свое поколение девяностых — и за ним двигаются все остальные. Но поэтам, писателям трудно живется — труднее, чем у вас. Вчера я узнала, например, что Юрий Поляков издал свой новый роман тиражом около двухсот тысяч. В Болгарии это невозможно, вся Болгария размером с половину Москвы. Я издала, может быть, пятьсот различных авторов, но никогда не видела, чтобы писатели могли жить с тиражей, несмотря на то, что мы всегда платим автору двадцать процентов от цены, указанной на обложке. Коллеги знают, что это хороший процент, но как автор я могу с уверенностью сказать, что прожить на эти деньги в Болгарии нельзя. В издательстве есть два-три писателя, которые издаются очень большими тиражами. Один из них Стефан Цанев, его «Болгарские хроники» преодолели планку в сто тысяч, это замечательно. У него уже три тома, мы издали их совместно с издательством «Труд», сейчас будет четвертый и последний. Второй такой автор — Станка Пенчева. Суммарный тираж ее книги «Дорогой старший брат» — около восьмидесяти тысяч.

Меня поражает феномен Георги Господинова — его «Естественный роман» был переведен на семнадцать языков. Он продается семь лет равномерно, по семьдесят-восемьдесят книг в месяц, что для Болгарии исключительно хорошо, но для жизни недостаточно. Господинов, например, преподает в университете, и вообще нет ни одного поэта или писателя, который жил бы только на доход от книг.

— Но если говорить не об экономическом положении писателей, которое, боюсь, в России за немногими исключениями таково же, а о литературном процессе — есть ли в нем какие-то значительные явления сейчас, что бы вы хотели отметить?

— Мне кажется, мы не можем говорить о по-настоящему больших явлениях в болгарской литературе. Мне очень жаль, что у нас нету своих Астафьева и Улицкой. Может быть, просто не пришло время. Сейчас молодые авторы хотят только одного — быстро преуспеть. Молодые стремятся видеть свое имя везде, на всех рекламных плакатах. Надо подождать, пока они успокоятся.

Я верю, что в Болгарии есть много талантливых молодых поэтов, писателей, — им просто необходимо и время и возможности, чтобы они делали самое важное, не думая об успехе, чтобы они просто занимались литературой.

— Как в настоящее время болгарская литература вписана в европейский контекст? Или она больше ориентируется на русскую литературу?

— Я думаю, что коллегам очень хочется вписаться в европейскую литературу, но нас мало издают в Европе. У старой Европы множество вопросов к нашему образу жизни: мы экспортируем в основном проституток и бандитов. Я стараюсь этому противодействовать, как могу: мы, например, основали серию, в которой издаем переводы болгарских авторов, в частности, на турецкий — она называется «Духовная дверь». Мы привозим их на книжную ярмарку в Турции — и это оказывается в культурном смысле вызовом, потому что, как ни ужасно, на всей ярмарке в Стамбуле не было ни одной болгарской книги — ни классики, ни молодых авторов, вообще ни одного поэтического сборника.

Что касается великой русской литературы, она уже два поколения с нами, и это естественно: у нас общая вера, очень много личных связей из прошлого. Обычные люди в Болгарии любят Россию. Сейчас мы издали трехтысячным тиражом Василия Гроссмана — это ведь восемьсот страниц. У нас были определенные опасения, но мы продали первый тираж за неделю, сейчас запустили второй и готовимся печатать третий.

— А кого вы знаете и любите из современных русских поэтов?

— Мне очень нравится Инна Лиснянская, я ее издаю. Мне нравятся последние стихотворения Надежды Кондаковой. К сожалению, у меня меньше возможностей следить за русской литературой, чем у Георги Борисова: я слишком занята болгарской. Кроме того, у меня не очень хороший русский язык. Но я люблю, например, Беллу Ахмадулину и Римму Казакову.

— Случайно ли вы упоминаете в основном поэтесс или у вас специальный интерес к гендерной поэзии?

— Нет, отчего же. Например, Олег Хлебников мне тоже очень нравится. Женская поэзия предметнее, я лучше ее запоминаю.

— Расскажите, пожалуйста, немного о вашем фестивале «Пловдив чете».

— Это началось почти в шутку. Я пожаловалась одному другу из министерства культуры, что для того, чтобы автора запомнили, обязательно требуется шоу, перформанс, — и мы решили попробовать устроить фестиваль. Я веду часовую передачу в Пловдиве на одном из главных каналов — «Общественном телевидении», так что с рекламой проблем не возникло. Кроме того, нам удалось собрать восемьдесят тысяч долларов.

Мы провели пятьдесят шесть мероприятий, в каждом районе Пловдива была сцена. Весь старый город превратился в открытую книгу. Мы объединили художников, поэтов, музыкантов; выбрали современные песни, пригласили хорошие группы. Не нужно навязывать молодежи чтение, нужно дать им возможность сделать свой выбор. Дайте им оперу, дайте им чалгу (болгарская ориентальная поп-музыка. — OS), современную эстраду и джаз. Слово можно донести и через песню, и через театр.

В этом году у нас были гости из Турции, из Испании, из Ирландии, из Греции — настоящий праздник. В Пловдиве три больших издательства: «Хермес», «Леттера» и «Жанетт-45» — и мы совместными усилиями проводим этот фестиваль каждый год.