Насколько ценно всё, что я ценю?

Оцените материал

Просмотров: 78567

Неприятие современного искусства – это неприятие гуманизма

Глеб Напреенко · 24/01/2012
В России отношение к искусству до сих пор напоминает отношение к какой-то религиозной практике

Имена:  Альберто Джакометти · Диана Арбус · Жак Лакан · Жан Дюбюффе · Зигмунд Фрейд · Илья Кабаков · Лучио Фонтана · Марсель Дюшан · Пьеро Мандзони · Роберт Смитсон · Ханс Хааке · Юрий Альберт

©  Diane Arbus

Diane Arbus. Untitled. 1970-71

Diane Arbus. Untitled. 1970-71

«Что тут хорошего? Она же фотографирует уродов — физических и моральных!» — возмутилась моя однокурсница после выставки американского фотографа Дианы Арбус в Париже. Я только что вышел из музея, и перед глазами у меня еще стояли модели Арбус — но не столько самые известные из них, Дюшан и Борхес, сколько нудисты, трансвеститы и дауны. Перед каждой фотографией я долго стоял, всматриваясь в их лица и позы. Камера, обычно превращающая все в объект для наблюдения, в зрелище, у Арбус играет противоположную роль — вырывает из общества спектакля лица отдельных в нем потерянных индивидуумов. И вот — эта фраза про уродов.

©  Diane Arbus

Diane Arbus. Handicapés mentaux. 1971

Diane Arbus. Handicapés mentaux. 1971

Что меня в ней так задело, что я почти вспылил? Дело не в том, что мне стало обидно за Арбус, за выставку или за даунов, — мне стало обидно за себя. В моделях Арбус я увидел собственный образ — или, что то же самое, образ человека вообще. Поэтому мне стало обидно также и за все, что достигнуто современной мыслью о человеке. Однако утверждение, что Арбус частенько фотографирует людей с обыденной точки зрения дефектных, что ее мир искорежен, абсолютно верно. Так что тут хорошего? — как спросила моя однокурсница.

Возможно, читателям OPENSPACE.RU покажется не слишком интересным оправдание современного искусства перед консервативно настроенной публикой; но что отвечать на скепсис и даже издевки над современным искусством, с которыми в русском обиходе мы то и дело сталкиваемся, и что на самом деле за этими издевками стоит, тем более когда они исходят от людей умных и образованных, например от преподавателей МГУ?

В этом тексте я не буду много говорить о социальном значении искусства. Его в университетских кругах легче признают, хотя и интерпретируют в духе «ну да, общество в кризисе, и искусство отражает этот кризис». На вопрос, чем современное общество хуже средневекового, нередко отвечают, что оно «утратило стержень» — а именно веру в Бога. И отсылают к личному религиозному опыту. Вообще в России отношение к искусству до сих пор напоминает отношение к какой-то религиозной практике. Так что я зайду именно со стороны личного опыта столкновения с искусством.

©  Ad Reinhardt

Ad Reinhardt. Из серии «How to Look at Modern Art». 1946

Ad Reinhardt. Из серии «How to Look at Modern Art». 1946

Как и в случае Арбус, искусство часто словно намеренно идет навстречу возможным обвинениям в «утрате ценностей», «любви к гадостям» или «бессмысленности» — и все их ассимилирует: да, я действительно такое. И каждый раз искусство в своей беззащитности рикошетом возвращает обвинение выдвигающему его зрителю: на зеркало неча пенять, коли рожа крива. Вспоминается шутливый комикс Эда Рейнхарда: в ответ на издевательский вопрос What does it represent? («Что тут представлено?») абстрактное полотно оживает и дает в челюсть неудачливому критику, спрашивая его: What do you represent? («А ты-то что собой представляешь?»)

Какими путями современное искусство подбирается к зрителю, чтобы ухватить его за живое? И что именно вызывает у зрителя такое неудовольствие? Во многом то, что объект современного искусства ускользает от какой-либо стабильной и «настоящей» системы ценностей; отсюда, кстати, проистекают не согласующиеся с фактами попытки нейтрализовать его, объяснив чистой коммерцией. Яркий контрпример — американский художник Брюс Коннер, который каждый раз, когда достигал коммерческого успеха, бросал найденный подход к искусству и начинал делать что-то новое. Что уж говорить о советских подпольных художниках, имевших минимальный рынок сбыта, в основном в посольской среде?

Пример парадоксальных отношений современного искусства с представлением о шкале ценностей — один из лейтмотивов современного искусства: тема мусора, распада и грязи, известная русскому зрителю хотя бы по работам Ильи Кабакова. В инсталляции Кабакова «Ящик с мусором» (1981) мусор прямо обращался к зрителю с агрессивной бранью, отпечатанной на прикрепленных к нему бирках.

©  www.tretyakovgallery.ru

Илья Кабаков. Ящик с мусором. 1981

Илья Кабаков. Ящик с мусором. 1981

Тема распада встречается и за океаном, например у Роберта Смитсона с его ленд-артом — спиральной дамбой в море (1970) или потоком асфальта, вытекающим из кузова грузовика (1969), обреченными с момента своего создания на постепенное разрушение. Смитсон обозначил эту тему распада и девальвации как энтропию и полагал ее основополагающей для сознания американского общества его времени.

©  Robert Smithson

Robert Smithson. Asphalt Rundown. Rome, Italy. 1969

Robert Smithson. Asphalt Rundown. Rome, Italy. 1969

В радикальном виде эта тема предстает у итальянцев Лучио Фонтаны и Пьеро Мандзони. Их искусство прямо апеллирует к прообразу всех человеческих отбросов — к экскрементам. Если бесформенные скульптуры Фонтаны, напоминающие шлепки грязи, переливающиеся нефтяными разводами, еще оставляют место для эстетических иллюзий, то Мандзони просто выставил в баночках «Дыхание художника» и «Дерьмо художника» (1961).

Такая копрофилия интересна не столько как физиологизм, сколько как один из ключей к пониманию приведенного ряда разнородных произведений. Во всех них мы обнаруживаем, как сверхценностью, то есть статусом, присущим произведениям искусства, наделяется нечто легко девальвируемое, а то и просто отброс. Поэтому, глядя на произведение, мы переживаем парадоксальную двойственность самого понятия ценности, ценности субъективной, не знающей реальности обмена; она постоянно скачет от полного ничтóжения и отторжения объекта к идее его сверхценности — и обратно.

©  Adagp, Paris

Jean Dubuffet. Le Métafizyx, 1950

Jean Dubuffet. Le Métafizyx, 1950

Именно такая амбивалентность, а не сомнительный внешний вид считается в психоанализе свойством так называемого анального объекта. Жак Лакан связал анальный уровень отношений с объектом с уровнем зрительным: отчужденный видимый образ человека тоже порождает парадигму приятия-неприятия. То есть образ самого человека на одном из уровней восприятия предстает как — ничего не поделаешь — экскремент. Идеальной иллюстрацией этому служат работы француза Жана Дюбюффе: люди у него складываются из серо-бурого месива — и все-таки это люди. Дюбюффе создавал свои работы после Второй мировой, которая наглядно продемонстрировала, как легко можно превратить человека в отброс.

Но тема амбивалентного объекта возникает еще до войны у Альберто Джакометти в работе «Неприятный объект, на выброс» (1930—1931), двойственность которой заключена даже в игривом названии. Этот «неприятный» и одновременно «приятный» объект взывает к странному, полубрезгливому-полузавороженному созерцанию.

©  www.museumsyndicate.com

Альберто Джакометти. Неприятный объект, на выброс. 1931

Альберто Джакометти. Неприятный объект, на выброс. 1931

Все эти работы заранее предусматривают возможность, что зритель скажет про них: «Фу, какая гадость!» или просто «Это не имеет никакой ценности». Но тем самым зритель уже попался в описанную диалектику, он уже в игре, предусмотренной художником. Кроме того, в пределе эта диалектика ведет к неудобным вопросам «А что я такое?» и «Насколько ценно все, что я ценю?».

©  Alberto Giacometti

Альберто Джакометти. Невидимый объект. 1934

Альберто Джакометти. Невидимый объект. 1934

Можно провести и другую линию — линию, связанную не с темой отторгнутого объекта и вопросом о его ценности, но с вопросом о предельной сокровенности. У того же Джакометти есть работа «Невидимый объект» (1934): девушка с лицом-маской прижимает к груди что-то невидимое — кажется, пустоту, но пустоту, бережно ею хранимую, что-то самое ценное.Здесь происходит скачок со зрительного уровня на иной, внезрительный. На этом уровне действительно ничего видимого нет — сверхценный объект, не подлежащий девальвации, потому и сверхценен, что с ним человек непосредственно никогда не сталкивается, что он с самого начала утрачен и лишь призрачно мерцает в нашей жизни. Этого внезрительного уровня, связанного с вопросом об абсолютной ценности, искусство достигает в пределе собственной саморефлексии. Например, для Джакометти работа «Невидимый объект» стала итогом и одновременно концом его сюрреалистических поисков. Другой пример — концептуализм, в том числе московский. Пустоты и пробелы в работах Кабакова — далекие потомки «Невидимого объекта» Джакометти.

©  www.garageccc.ru

Илья Кабаков. Прогулка на лыжах. 1973

Илья Кабаков. Прогулка на лыжах. 1973

И снова зритель оказывается вовлечен в глубинный контакт с произведением. Вспоминается работа Юрия Альберта: урна для голосования под плакатом с вопросом «Вы действительно думаете, что искусство — это то, на что вы сейчас смотрите?». Вопрос, кажущийся сперва лишь самоиронией в рамках художественного междусобойчика, порождает в зрителе смутную тревогу, отсылая к чему-то, что осталось за пределами работы, — но к чему?

Можно приводить еще много примеров, но общее у них одно: все странное и болезненное в современном искусстве отсылает в конечном счете к современным представлениям о человеческой природе, — например, в том виде, в котором они явлены в психоанализе. Именно из этого тревожащего и неприятного складывается новый гуманизм. Не сентиментальный гуманизм Руссо и не самообожествление Ренессанса, а тот гуманизм, который родился из постановки под вопрос всех чувств, ценностей и божеств. И современное искусство — плод и образ этого нового гуманизма.

Непризнание современного искусства во многом связано с непризнанием этого взгляда на человека. Почему я говорю именно о непризнании, а не о другой равноправной позиции? Потому что реальность, взывающая к пересмотру отношения к человеку, все равно врывается в наше существование — пусть исподволь, но расщепляя его и требуя обратить на себя внимание.

Парадоксальна, к примеру, позиция Алексея Леонидовича Расторгуева, талантливого преподавателя МГУ, специалиста по Средним векам и ярого противника современного искусства. Я разберу ее подробно, так как она очень показательна.

Алексей Леонидович говорит, что он, как христианин, видит в человеке образ и подобие Божье, а выражением близкой себе антропологии считает, например, позднеготический натурализм, так как он передает то измерение загадки, которое, по мнению Расторгуева, заложено Богом в его «образ и подобие». Рассказывая о позднеготической живописи, Алексей Леонидович особенно отмечает ценность каждой детали «образа и подобия Божьего»:

©  Stadelsches Kunstinstitut, Frankfurt am Main, Germany

Jan van Eyck. Lucca Madonna. 1432-1441

Jan van Eyck. Lucca Madonna. 1432-1441

каждого волоса на автопортрете Дюрера и каждой складки на одеждах Богоматери Ван Эйка — ценность абсолютную, не подлежащую девальвации. Современное искусство, по его мнению, разрушает такую антропологию и потому служит чуть ли не Сатане. Однажды на лекции Алексей Леонидович упомянул высказывание Родченко, что люди скоро будут состоять из кубов и цилиндров, и иронически добавил, что он лично вовсе не хочет быть ни кубом, ни цилиндром и что это совершенно бесчеловечно. Про Фрейда, Маркса и Дарвина Алексей Леонидович говорит, что они упустили из виду «самое главное». Таким образом, он тщательно оберегает «загадку» человека и отрицает попытки искусства, психоанализа и социальных наук ввергнуться внутрь ее. Но почему нужно так оберегать загадку от разгадывания?

Любование каждой деталью образа граничит у Алексея Леонидовича со знаточескими замечаниями коллекционера и антиквара о состоянии лака на поверхности картины или о качестве рамы. Произведение искусства выступает как вещь — но вещь сверхценная и наделенная некоей загадкой, как и запечатленный на ней образ мира. Путем к вещи для Алексея Леонидовича оказывается путь антикварного рынка. Алексей Леонидович говорит, что это способ вступить в контакт с вещью и остаться с ней наедине.

©  Marcel Duchamp / Philadelphia Museum of Art

Марсель Дюшан. Дано: 1. Водопад. 2. Светящийся газ. 1946-1966

Марсель Дюшан. Дано: 1. Водопад. 2. Светящийся газ. 1946-1966

Но что такое товарный обмен, как не обращение якобы абсолютных ценностей искусства во всеуравнивающий денежный эквивалент? Таким образом, путем к абсолютной ценности оказывается путь ее девальвации. В конце концов, все, что можно сказать про вещь, сводится поэтому либо к ее свойствам как предмета обмена, либо к указанию на некую загадку — загадку, которую необходимо оберегать от всякого контакта с внешней средой, чтобы ею приватно наслаждаться. Но так как все якобы абсолютные качества произведения остались на стороне свойств, вписанных в систему обмена, свойств относительных, то пресловутая загадка оказывается чем-то ускользающим, почти нелепым, что можно ставить под вопрос. И это как раз то, чем любит заниматься современное искусство.

Кстати, парадоксальность якобы приватного наслаждения произведением искусства показал Марсель Дюшан в своей поздней работе «Дано: 1. Водопад. 2. Светящийся газ» (1946—1966), где зритель, созерцающий в замочную скважину странную эротическую диораму, сам становился объектом наблюдения других посетителей. Таким образом, обнаруживалась, с одной стороны, интимная заинтересованность зрителя, с другой — его принадлежность контексту той галереи, для которой была выполнена работа.

Но чувства ускользания и тревоги можно избежать, пригвоздив «загадку» искусства отсылкой к запредельным ценностям — к тому же Богу. И тогда эманациями этой обожествленной сердцевины предметные качества искусства тоже наделяются статусом почти божественных.

Возникает, таким образом, надломленная двойственность разговора об искусстве: мы говорим о товарных или, шире, исторических либо психологических его свойствах, но одновременно помещаем их вне экономики, вне истории и вне психологии.

Этот надлом затронул почти все искусствознание советского поколения, ввергнутое в капиталистическую систему. Сформировавшееся в ситуации автономии, а точнее, изоляции «художественных ценностей» от реальной жизни, оно развило утонченную систему знаточества, которая при столкновении с капитализмом, чтобы быть востребованной, обернулась не столько наукой о вечном и абсолютном, сколько теорией антикварного рынка. Можно отрицать современную ситуацию и, запершись в стенах университета или НИИ, отстаивать эти оплоты старого порядка; в таком подходе есть героизм — но есть и запирательство. В ситуации совершившейся девальвации привычных ценностей даже наука об искусстве пытается опереться на религиозные или просто консервативные идеи.

Между тем современное искусство предлагает альтернативу: не отрицая важность рынка в противовес «высшим ценностям», вступать в систему обращения, но в рамках этой системы показывать, что есть что-то еще. Достаточно вспомнить провокационные исследования Ханса Хааке — важно, что эти исследования не только изобличают рынок, но и были сделаны принципиально внутри системы и в конечном счете на ее же деньги. Потому как есть ли что-то в современном мире, что действует независимо от системы капитала? Мировая революция пока откладывается, так что ответ скорее отрицательный.

Что объединяет человека и искусство — это то, что они, будучи вписаны в эту систему всеуравнивающего обмена, тем не менее все время из нее выпадают. Но не потому, что они абсолютны или божественны; скорее потому, что и человек, и искусство в мире обмена — это какая-то нелепость, бессмыслица, ценнее которых тем не менее нет. С искусством что-то постоянно не ладится — и с человеком тоже. «Что тут хорошего?» То, что только так и можно понять, чем вообще «хорош» человек.​

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:214

  • Aleks Tarn· 2012-01-24 16:55:04
    "Упреки и скепсис", которые берется опровергнуть автор, отнюдь не имеют дело с вопросом о том, "что представляет" т.н. "современное искусство". Люди попросту не считают упомянутое в статье дерьмо искусством - только и всего.
    Если г-на Напреенко это неприятие задевает, если он полагает иначе, то отчего бы ему не доказать свою позицию? То есть:
    1) дать определение искусству
    2) описать на базе этого определения предмет искусства
    3) показать, каким образом и насколько полно консервированное дерьмо соответствует описанию (2).

    Но за эту простую конкретику г-н Напреенко предусмотрительно не берется, заранее объявив своего голого короля одетым-обутым с ног до головы, чтобы затем увлеченно обсудить покрой несуществующего сюртука. То есть - совершает логическую подмену, мошенничество, обычное для публики, частью которой является. Потому что вопрос "ретрограда в шляпе" в комиксе Рейнхардта должен формулироваться не "Что это представляет?", a "Кто это представляет?" - тогда он сразу получает вполне конкретный, совсем не абстрактный ответ: ЭТО представляют единомышленники г-на Напреенко. Представляют шумно, нагло, облыжно и, конечно, совсем не бесплатно.
  • sinenkij· 2012-01-24 18:34:02
    Подучиться не пробовали г. Aleks Tam, как раз ТАМ и узнаете. И считать что оно из себя представляет. А то некоторые и теорию кварков тоже "считают т.н. наукой".
  • Katherina Grishina· 2012-01-24 18:50:24
    Проблема не в неприятие современного искусства , проблема в том, что кроме шаржей на человека и общество, оно не оставило пространства другим направлениям. Модно понимать, что такое картина из дерьма, а другим картинам нет пути к зрителю.
    На мой взгляд, со времен дюшампа прошло много времени. Визуальное искусство зациклилось и закуклилось, не оставляя воздуха. Нет новых ростков. Молодые художники цитируют предыдущее поколение, и как- то проявляют свою индивидуальность, но копают ту же траншею, и уже не интересно туда забираться. Выбора особенно нет, так что можно порассужать, что говорит нам использование слоновьего дерьма у офилли, прокладок у трейси эмин или человеческих экскрементов у упомянутого здесь итальянского художника - лень даже смотреть имя. Но уже не интересно.
  • Aleks Tarn· 2012-01-24 18:53:39
    Еще бы. Персональный магнит доктора Вов-ху действует исключительно на специально обученных синеньких, знатоков теории шкварок.
  • Katherina Grishina· 2012-01-24 18:55:09
    Нам всем полезно иногда посмотреть на даунов, калек, нищих, голодных - и нужно. Но разве это единственное, что нужно видеть?
    И если только это мы и видим на большинстве выставок- эффект не тот.
    Художник хочет встряхнуть среднего потребителя, шокировать, а сам такой же участник сложившегося рынка. Другая сторона прилавка. Не работает.

    Так что можно не обижаться на нападки на новый гуманизм, нет никакого нового гуманизма, есть сложившийся тренд
  • Katherina Grishina· 2012-01-24 18:57:37
    Причем офилли как раз мне нравится) вряд ли из- за использования дополнительных средств)))) скорее, вопреки
  • Aleks Tarn· 2012-01-24 19:37:25
    Катерина, полезно различать шок и курьез. Шок - это телевизионные новости из Дарфура, к т.н. "современному искусству" пока вроде не причисленные. А норка нараспашку и консервированное дерьмо в выставочном зале - курьез, причем курьез старый, сорокалетней давности, давно уже никого не колышущий. Это всегда было курьезом (а не шоком - шоком были реальные Гулаг и Аушвиц), курьезом, а не искусством.

    Демонстративное отрицание правил работает ровно один раз, а затем мгновенно превращается в бородатый анекдот. Т.н. "современное искусство" - не более чем бородатый анекдот. Оно интересно не само по себе, а как антропологическое явление сопровождающих его адептов - вся эта аура секты посвященных в аромат консервированного дерьма, весь этот сонм дегтей и напреенок, вокруг этого дерьма жрущих, пьющих и бакланящих. Вот уж поистине - деньги не пахнут.
  • Alexander Lufer· 2012-01-24 20:36:09
    Всеуравнивающий обмен действует тотально и во все стороны, а вовсе не служит для того чтобы выдвигать обвинения и искать "врагов".
    Современное искусство в системе всеуравнивающего обмена не ценность, а один из продуктов обмена.
    С какой стати неприятие продукта обмена вдруг становится таким вопиющим преступлением, как "неприятие гуманизма"?
    Что еще за дикость.
    У меня украли барана - плохо. Я украл барана - хорошо.
    Если кто-то что-то не принимает это проблема производителя а не реципиента.
    Особо доставил Дюшан, как представитель современного искусства.
    Ну да, ведь "Ленин такой молодой".


  • Aleks Tarn· 2012-01-24 22:34:45
    2 Alexander
    Как это "с какой стати"? Гуманизм - он хотя и новый, но по-прежнему социалистический (впрочем, иного и не было). А социалистический гуманизм гласит: ""Кто не с нами, тот против нас", а если он, вражина, еще и "не сдается, его уничтожают".
    Поразительно, как быстро декларация бунтарства трансформируется в крайний тоталитаризм. Бунтари т.н. "современного искусства" - очередная тому иллюстрация.
  • Yuri Shabelnikov· 2012-01-25 00:13:21
    У вас, господин Алекс, все смешалось в голове и шок и курьез и еще почему-то и Гулаг с Аушвицем. И потом, с кого перепугу вы самостятельно решили, что де правила в современном искусстве нарушаются? Вы о каких правилах говорите, дорожного движения? Вы что называется, как тот "шпион с морозу", зашли и ну хозяйничать аки слон в посудной лавке. Если ничего не понимаете в этом предмете, лучше помолчите. Это же курам на смех весь этот ваш монолог.
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 00:13:32
    Aleks Tarn - Такая система мышления не только до модернистская, но и до эллинистическая.
    Тут именно архаизация этики, которая, вероятнее всего, следствие архаизации эстетики.
    Грубо говоря: Я произвожу/продаю/изучаю консервированное дерьмо - это гуманно.
    Вам не нравится консервированное дерьмо - это неприятие гуманизма.
    То есть, эсле отбросить всю шелуху до самого зерна -
    это некий новый цикл неприятия Другого, как возможности.
    А не борьба групп, классов итэпэ.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 00:45:06
    2 Yuri Shabelnikov
    Сам дурак.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 00:51:57
    2 Alexander
    По-моему, Вы преувеличиваете, приписывая этим пещерным троглодитам способность к мышлению - тем более к системному мышлению. Троглодиты умеют лишь ухать, хотя временами и весьма многозначительно. Архаизация - да, имеет место - постольку поскольку троглодиты архаичны.
  • MAREMAN· 2012-01-25 01:17:25
    Архаизация - слишком красиво для постмодернизма - тут градус разбавляют.
    В модерне был романтизм - потому и продукт был. А как потхьюман наступил на грабли прикола - тут скука и попёрла. Разбавилизация цивилизации - то ли от усталости - то ли от жадности...
    Вот в 17 году человечество отпразднует 100-летие Дюшановского писсуара - и начнётся новая эра.
  • Yuri Shabelnikov· 2012-01-25 01:21:59
    Да мистер Tarn, уровень вашей аргументации отъехал в советский колхоз. Знание троглодитоведения поразительны! Что вы здесь делаете на openspace? А еще рассуждаете про системное мышление, устраивайтесь на овощебазу, может там от вас больше пользы будет.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 01:51:23
    Я, г-н Шабельников, стараюсь выражаться так, чтобы Вам было понятно. Иного уровня аргументации Вы просто не осилите по причине своего прискорбного троглодитства. Отвечая на Ваш коварный вопрос: этот сайт я время от времени почитываю, ибо нахожу интересным. Не правда ли, необходимость разъяснять столь очевидную причину весьма красноречиво свидетельствует о Вас как о собеседнике. Но оставим меня, скромного. Куда забавнее вопрос, что делаете здесь Вы и вся ваша шобла.

    Ваши претензии ко мне были бы понятны, если бы Вы сами ограничивались лишь теми немногочисленными тусовками, где все дружно восхищаются консервированным дерьмом. Там наверняка накоплено достаточно таинственных эзотерических знаний, чтобы по достоинству оценить этот продукт (пардон - произведение "современного искусства"). Но вы ведь лезете на куда более общие площадки. Вам ведь нужны общедоступные выставочные залы, статьи в широкопрофильных журналах, вы упорно лезете на публику. Почему? Ответ прост: вам непременно требуется доказать бедному (а лучше - денежному) обывателю, что консервированное дерьмо - искусство. Потому что без бирки "искусство" банка с дерьмом и прочие ваши пакости останутся лишь тем, чем они и являются, то есть дерьмом. Рембрандт, Милле, Сезанн и Модильяни в бирке "это искусство" не нуждаются, а вот вашей дерьмовая банка без нее (без бирки) не продается ни в коем разе. Потому вы и подвизаетесь здесь (и во многих подобных местах) со своим агрессивным миссионерством.
    Но король-то гол, хватит уже мошенничать. Спустите дерьмо в унитаз и идите белить стены.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 02:09:46
    ну, шок все же бывает культурным) пусть курьез. хотя мне кажется, многие авторы не назвали бы свои работы курьезом- все очччень серьезно, революционно и свежо) порадовал дюшамп как ленин) неплохо)
    и главное. точно
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 02:14:23
    я не художник и не искусствовед, кстати говоря. зритель. а с другой стороны пришлось наблюдать учеьное заведение. и заведение хорошее. и дети талантливые, и преподаватели - чудные. а рисовать не учат. холст-масло - низзя, только актуальное - нужны не кисточки, а молотки, камеры, пилы, фотоаппараты - делать инсталляции, цифро- и древо-бетонно.
    и ведь многое интересно получается... но эти дети не умеет рисовать - в отличии от старых бунтарей. их специально никто не учит. все по определению обречены на дедушку ленина.
  • Yuri Shabelnikov· 2012-01-25 02:32:38
    У вас со зрением проблемы г Тарн? Вы собственно о какой "шобле" тут речи ведете? К вам у меня никаких претензий быть не может, как не может быть пртензий к банальному невежеству, а паче к человеку, который постоянно испытывает когнитивный диссонанс. И более того, знает чем я восхищаюсь, что мне нужно, куда я "лезу" и что мне якобы "требуется доказать". Не надо изображать эксцентрика-экстросенса, займитесь лучше чем-нибудь полезным.
  • interRaptor· 2012-01-25 02:35:28
    Aleks, начал читать Ваши комменты и в результате до самой статьи так и не добрался :)
    Думаю, _единственная_ Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь посмотреть на все «это» как бы со стороны ;)
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 03:13:37
    Katherina Grishina - уметь рисовать это равносильно критерию, а критерий это крамола и
    экстремизм.
    Невозможно обеспечить всех желающих продуктом в соответствии с критериями.
    Посему все, что может быть критерием мешает, а не способствует.
    Так что детки в надежных руках.
    Другое дело парадигма.
    Дети, которых вы наблюдали готовятся производить массовый продукт в соответствии с парадигмой.
    Кто будет парадигмой - Ай Вейвей или кто-то другой - для них не важно.
    Важно, что это не будет ни умение рисовать, ни какие-либо другие критерии.
    Грубо говоря борьба идет за способность генерировать или клонировать парадигмы.
    Хотя и это не будет определяющим в их карьерах, важно еще насколько сильны связи с институтами санкционирования парадигм, то есть протекция.
    Широк выбор парадигм, НО не каждая попадет в топ:)
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 03:39:55
    Не знаю насчет критерия, мне кажется дети лишены умения, которое для художника - не лишние. Одно дело уметь, и отказаться. Другое дело не уметь . Совсем.
    А то, что не все в рамках одной парадигмы - системы где они - винтик- я согласна.
    Кто- то блеснет, кто попадет в гастролирующую биеннальную братию, а делают они все - одно и то же. Цитаты, рефлексии, " разоблачение" консумеристов и равнодушных.
    Шок и трепет) или курьез и курьез, если угодно.
    Да, детям полезно не иметь тормозов - но если мы говорим- пробовать все- инсталляции, фильм, бетонные структуры, спрей, то почему не холст и краски? Не рисунок? Разве это не развивает некую visual intelligence?
    И , главное, что мы можем ждать новое при таких исходных?
    Значит это почти столетнее варево будет вариться и дальше.
    Воля ваша, а по мне- это тупик
  • zAdorno· 2012-01-25 03:49:58
    В самом деле, давайте обозначим дефиниции. Если адвокаты совр.иска считают Aleks Tarn необразованным, пожалуйста пусть ответят на его простые вопросы, заданные в первом комментарии. Только, если возможно, без общих банальностей, типа «искусство это диалог». Диалог присутствует всегда: со Скопасом и с Г.Мемлингом, с И.Кабаковым, и с М.Абрамович. Как форма коммуникации диалог совр.иск ничем не отличается от т.н. классического искусства. Отличается предмет диалога.
    Нам говорят, дескать совр.иск это мир поиска новых концептов, смыслов, практик. ОК. Но какие же принципиально новые, неизведанные концепты и практики появились за прошедшие 50 лет? А если вспомнить Альфонса Алле, то, что нового за более 100 лет? Не надо себя обманывать.
    И давайте перестанем спекулировать Мандзони. Он дал совершенно четкое объяснение своим баночкам с дерьмом. Это была откровенная издевка (так же как «Фонтан» Дюшана) над арт рынком, мол рынок проглотит любое дерьмо («…Я привлекаю внимание к доверчивости покупателей художественных произведений»). Рынок проглотил, а арткритики и кураторы глотают до сих пор, да ещё говорят о «высоком» искусстве.
    Про новый гуманизм это просто божественно. Вот оно как. А ведь как хорошо все начиналось - классики современного искусства вообще отрицали возможность гуманизма после Катастрофы. И, кстати, отрицали возможность искусства вообще.
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 04:15:16
    Katherina Grishina - это не тупик, а сложная система связанных тупиков, то есть лабиринт.
    Постмодернизм это лабиринт -да-
    Там MAREMAN справедливо указывал, что к столетию писсуара наступит новая эра.
    И она таки наступит, в смысле осознания бесконечности лабиринта и невозможности линейного развития.
    Хотя возможны и большие стили, НО уж точно не на основе способностей и умений.
    Умение рисовать делает проблематичным самый отказ, то есть лишает свободы.
    Отказ от способностей не так безобиден для психического здоровья, как кажется.
    Это все доказано на опыте и научно:)
    Лучше не будить способностей, если нет твердого намерения их разбудить.
    Это дело личного выбора. Есть школы и академии, где учат рисовать.
    На месте родителей подумал бы трижды.
    Там ведь вход рубль, а выход - как получится, НО не дешево далеко.
    Хотя если что-то умеешь лучше всех - а хоть и рисовать - с голоду не помрешь, скорее всего:)


  • orang· 2012-01-25 08:59:14
    "объявив своего голого короля одетым-обутым с ног до головы" - да нет, тут о том, что не голого короля - просто не бывает. Все мы под одеждой голые, короли в том числе.
    ПС: Топ "анти-искусства" - квадрат Малевича, "Фонтан" Дюшана, баночки Мандзони. Очень удобно развенчивать миф и выводить на чистую воду. А вот с Арбус - уже не так удобно. Оказывается, искусство можеть не быть ни абстрактным, ни "говняным", оставаясь современным, какая жалость...
    ППС: А фотография дауна/лилипута/трансвестита - "шарж на человека"? Это про гуманизм... Красавиц и атлетов, улыбающихся, мы всякий день видим в рекламе по ТВ/в журналах/ в и-нете, на улице. Еще и в галерее смотреть на них? Хотя и там их полно - поп-артисты, например, такого СИ напроизводили достаточно.
  • GorIv· 2012-01-25 09:10:40
    Кажется, большинство комментаторов не читали статью дальше названия и нескольких фраз в середине. А статья-то хорошая.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 09:17:57
    Г-ну Шабельникову - ответы на вопросы.

    "У вас со зрением проблемы г Тарн?" - Есть такое дело, увы. Но вряд ли это имеет отношение к предмету разговору.

    "Вы собственно о какой "шобле" тут речи ведете?" - Да что ж Вы, так и не въехали, бедный? Правильно кто-то сказал, что глупее художников - только артисты.

    "...займитесь лучше чем-нибудь полезным" - Полезным кому, г-н Мошенников? Вашей шобле? Ну уж нет. Вам нынче разве что могильщик полезен.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 10:09:35
    2 zAdorno
    А Вы все тезку-путаника цитируете... :)
    Вряд ли г-да мошенники откликнутся на просьбу определить - их единственное спасение как раз в том и заключается, чтобы топить смысл в болоте пустопорожних умствований. Обратите внимание на этот постоянный рефрен: "Те, кто нас не понимают - невежи". Типа - хочешь быть хорошим - славь т.н. "современное искусство" (давайте-ка сократим для удобства: ТНСИ). Для чего усвой тома замысловатых объяснений на тему "что хотел сказать художник, когда поднатужившись, выложил кренделек именно эдакой формы". Но, как говорила умница Гиппиус, "если нужно объяснять, то не нужно объяснять".

    Вы справедливо говорите об отсутствии в ТНСИ "новых концепций" - только порог самой первой, исходной концепции ТНСИ (все прочие стали лишь производной того первородного греха) нужно, на мой взгляд, отнести примерно на век раньше - к 60-ым годам не прошлого, а позапрошлого столетия. Суть манифеста ТНСИ выражена еще в знаменитой статье Золя по поводу "Олимпии":
    "Красота живет в нас самих, а не вне нас!" (у меня есть рассказик на эту тему - вот, если кому интересно: http://www.alekstarn.com/zav.html )
    Отсюда-то все и пошло. Не сразу, но линия деградации от Мане до Мандзони очевидна. Ведь если мерило прекрасного пребывает внутри, а не вовне, то отчего бы не перейти к созерцанию собственного пупа? И консервированное дерьмо тогда - отнюдь не издевка, но вышеупомянутая концепция, доведенная до логического конца.
    Неслучайны и разговоры о гуманизме. Ведь что есть гуманизм? - Возведение человека на высшую ступень ценностной иерархии (максима Золя в этом смысле - концентрированный гуманизм). Только не говорите, что ТНСИ - гуманизм доведенный до абсурда. Не до абсурда, а опять же - до логического конца. Потому что внутри у человека - отнюдь не прекрасное, а, напротив, ливер и дерьмо.
    Гуманизм вообще всегда начинает красиво, а заканчивает плохо. Гуманизм утопистов и Маркса закончился Гулагом. Сверхгуманизм ницшеанцев (Бог умер, да здравствует Сверхчеловек!) - Аушвицем. Эстетический гуманизм Золя - дерьмом. Так что не стоит набрасываться на автора исходной статейки за отождествление ТНСИ с гуманизмом. Он совершенно в этом прав. Только гордиться тут нечем.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 10:16:17
    2 interRaptor

    "...Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь посмотреть на все «это» как бы со стороны ;)"

    А как нужно смотреть? Расскажите, я с удовольствием опробую новый метод.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 10:25:57
    2 Alexander Lufer

    "...уметь рисовать это равносильно критерию, а критерий это крамола и
    экстремизм".

    Браво! Это Вы очень точно определили. Именно так - опять же, в соответствии с главным принципом Золя (см. мой ответ zAdorno чуть выше): в ТНСИ критерий потому крамола, что он представляет собой ВНЕШНИЙ, АБСОЛЮТНЫЙ образец. В то время как адепты ТНСИ апеллируют исключительно к аморфному, принципиально ОТНОСИТЕЛЬНОМУ (у каждого свое, неповторимое) ВНУТРЕННЕМУ содержанию.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 10:49:29
    арбус, на мой взгляд, - вполне в русле классической фотографии. не актуальной. а современной и вполне классической.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 11:03:01
    что касается ай-вей-вея. проверила - все имена не помню - да, это он) здесь я с вами бы поспорила - потому что детки, о которых мы говорим - ничего подобного не сделают.
    я видела одну работу - семечки - у нас в тейт. должна сказать, что как раз эта работа произвела на меня большое впечатление. вот ледат тонны вручную сделанных семечек, совершенно бесполезных - зато сделали.и быстро. и как настоящие) здравствуй, китай)
    тут явная самостоятельность и национальность.
    наверное, даже хорошо, что не разрешили по ним ходить - из-за Health and Safety - ни к чему лишние монтессоривские эффекты "интерактивности". все гло и понятно)
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 11:07:09
    Александр - пусть не тупик, а лабиринт, но замкнутый и некрофильный.
    по поводу - "На месте родителей подумал бы трижды" - знал бы, где упадешь - соломку подстелил.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 11:09:35
    Ведь если мерило прекрасного пребывает внутри, а не вовне, то отчего бы не перейти к созерцанию собственного пупа? И консервированное дерьмо тогда - отнюдь не издевка, но вышеупомянутая концепция, доведенная до логического конца.

    господин гройс, например, как-то высказал теорию, что логический конец - это выставление ДНК, так что лабиринт еще копают)
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 11:10:40
    и опять же более ста лет назад кто-то из ларионовцев говорил, что моча художника - это произведение искусства.
    сто лет!
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 11:25:15
    только что с культурологии - дама сделала ларионовские ковры с натурщицей) ничего, кстати сказать. похоже на рекламу обоев - но неплохо
    ждем раскраску лица!
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 11:35:44
    Aleks Tarn - Про Золя - согласен. НО забавно, что сам Золя не разглядел в Сезанне красоты. То есть его внутренняя красота плавала где-то не выше "Олимпии":)
    -------------------------------
    Про апелляции к аморфному - дер Цайт ире Кунст.
    ТНСИ - институция по обеспечению потребностей. Потребности массовые, ибо среднего класса много.
    Это цикличный процесс. Уменьшится средний класс - станет меньше аморфности.
    А ну как совсем исчезнет, что вполне вероятно, и возникнет абсолютный образец.
    Только выживет, как некогда, не более 100 художников на весь глобус.
    Хорошо ли это - большой вопрос:)
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 11:53:05
    Katherina Grishina - дак ведь Ай Вейвей "креативил концепт" и получал дивидент, а расписывали семечки, кто "умеет рисовать", за пару-тройку юаней.
    В Китае такими можно реки перегораживать, не то что семечки расписывать.
    Собственно это и есть фишка Ай Вейвея - впечатлять количеством.
    Так что парадигма рулит.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 11:54:30
    я знаю, что семечки расписывал не он, можно дае сказать, что он выступил куратором дешевой рабочей силы. а получилась картина китая)
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 11:57:48
    а вот количеством - это точно общее. основное впечатление от биеннале - масштабный бродячий цирк. и полшебные фонари, конечно - illumination) мне понравился только финн, корейцы ( солдаты и манекены) и люди-свечки.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 12:00:10
    не порадовал русский павильон. впрочем, что еще ждать, как не высттавление 70х как картины сегодняшнего дня. хорошо, что не реконструкция мавзолея - и на том спасибо
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 12:14:25
    "...сам Золя не разглядел в Сезанне красоты. То есть его внутренняя красота плавала где-то не выше "Олимпии".

    Думаю, Александр, он плохо представлял себе последствия собственного манифеста. Тут ведь еще что - он был литератором, и ему в голову не могло прийти, что апелляция к внутренним красотам приведет к аннигиляции эстетического языка. В литературе вовсе уничтожить язык трудно, хотя нельзя сказать, что не пробовали и это (автоматическое письмо Бретона, дадаисты, поздние кон-тра-цептуалисты, прости Господи). В изобразительном же искусстве именно так и вышло - посредством простого трюка: безъязыкое и оттого некоммуникативное ТНСИ соединяется с псевдофилософским словоблудием, которое сопутствует ТНСИ, "объясняет" его и таким образом обеспечивает (вернее, думает, что обеспечивает) искомую коммуникативность.
    Потому-то они всегда ходят парой, как две сиськи: ТНСИ-"художник" и евонный адепт-объясняльщик.
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 12:14:25
    Katherina Grishina - российскому павильону не в уровень кого бы ни было радовать.
    Пустили постоять в уголке из политкорректности и то спасибо.
    А могли бы и по мордам:)
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 12:30:29
    Aleks Tarn - да, пластические искусства пострадали более других, к примеру музыки или литературы, потому что в искусстве исполнение - дело вкуса и предмет веры.
    Верю, ибо меня это цепляет итэдэ.
    И тут возвращаемся к сабжу, то есть не только в России "как религиозная практика", а глобально.
    То есть вопрос совриска - это вопрос веры, отсюда и перевод, со стороны адептов веры, в категорию этического преступления случаев эстетического неприятия ТНСИ.
    Не принимаешь ТНСИ - не принимаешь гуманизм - не больше (пока:) НО уже и не меньше.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 12:44:23
    2 Александр
    "ТНСИ - институция по обеспечению потребностей. Потребности массовые, ибо среднего класса много. Это цикличный процесс. Уменьшится средний класс - станет меньше аморфности."

    Не думаю. Да и вообще в моей картине мира марксистская классовая телега не больно-то и катит (хотя о классах Вам есть тут с кем поговорить: г-н zAdorno, судя по всему, спец по Франкфуртской школе). Вряд ли можно все сводить к потребности. Вы ведь сами говорите: "дер Цайт ире Кунст". И Вы правы - в том смысле, что не потребности определяют дух времени, а наоборот - дух времени диктует потребности.
    Ницше вот утверждал, что "мир вращается вокруг изобретателей новых ценностей" - вряд ли модно принять это утверждение именно в таком виде. Возможно, следует поправить: "вокруг открытия ценностей". Ведь если ценности (красота=ценность) пребывают вовне, если они абсолютны (то есть вечны и оттого не могут быть "новыми") и от человека не зависят, (то есть их нельзя изобрести, а можно лишь открыть), то эстетика раньше или позже вернется на круги своя. На свое законное место, с которого ее свихнул модернизм. Писсуары отнесут в сортир, Кляйна смоют нафиг, семечки вашего Азохенвея отдадут футбольным болельщикам - лузгать, и будет всем счастье.
    Жаль только нынешних детей и студентов, жертв упомянутой Вами парадигмы.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 12:53:11
    2 Александр

    "...вопрос совриска - это вопрос веры, отсюда и перевод, со стороны адептов веры, в категорию этического преступления случаев эстетического неприятия ТНСИ".

    Сочувствую Вам всей душой. Трудно ужиться нормальному человеку с уродами. Но насчет гуманизма они правы (я писал об этом выше в ответе zAdorno). Гуманизм - это их и только их лошадка. И пока Вы пытаетесь усидеть на том же крупе, уроды будут по-прежнему лупить Вас пятками.
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 13:00:18
    Aleks Tarn - безо всякой связи с марксисткой телегой, а только как диктат духа времени.
    Дворец, в котором феодальная аристократия веками собирала академически отобранные образцы красоты, стал музеем по воле духа времени, а потом стал тесен массам, испытывающим потребности в красоте.
    Появился викторианский стиль, бидермайер, академизм - началась энтропия образцов.
    А нужно еще большей музеев, еще больше красоты и уже в каждое домохозяйство.
    Где взять на всех прежних образцов? Так появились новые, более демократичные.
    Чисто дух времени и никакого марксизьма
  • nobrow· 2012-01-25 13:05:29
    глеб, таки пишите проще! алексей расторгуев - враг народа или не враг?
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 13:34:45
    Александр -
    ОК, поправка с марксизьмом принимается.
    Но дело ведь не только в демократизации образцов, правда? Дело еще и в демократизации языка. Лотман писал о языке искусства (применительно к стихам), что интеракция поэт-читатель вся вертится вокруг того, что он называл "ожиданием". То есть, прочитав слово/строку/строфу, читатель ожидает определенного продолжения. Теперь ключевая мысль:
    - если эти ожидания оправдываются слишком часто, то произведение не выходит за рамки банальности;
    - если ожидания не оправдываются вовсе, то произведение утрачивает коммуникативность, превращается в шум, в хаос.

    Таким образом, диалог искусства (не только поэзии, искусства вообще) - это постоянная игра автора с реципиентом, постоянное балансирование на грани ожидаемого. В этом смысле ТНСИ - шум, мусор. Что опять же следует из вышеупомянутой дихотомии Золя "красота вовне - красота внутри". Если красота внутри, то художник принимается изобретать собственный язык, эдакое эсперанто. Безнадежное занятие - ведь язык пребывает именно вовне, он весь - конвенция.

    Возвращаясь к Вашей мысли о образцах. Когда и если происходит утрата общего с реципиентом языка, образцы утрачивают эстетическую ценность - остается лишь потребительская. "Пипл хавает" Кляйна не потому, что тот задом на холст садился, а потому что это вложение денег, типа покупки акций. Думаете, тот же пипл с меньшим удовольствием хавал бы Модильяни или Сезанна? Я это к тому, что тип того или иного образца никак не определяется потребностями покупателя. А значит, и искусство в общем случае никак не подвержено влиянию реципиента.

    Дух времени выражается не в покупательском спросе, но в общей эстетической, мировоззренческой позиции. А она сейчас явно сдвигается в сторону отказа от ценностей модернизма (в том числе и от гуманизма). Вот вымрут последние нынешние сорбоннские прохфессора - бывшие студентики-анархисты 68-го, любители Адорно и Маркузе, Мао и Троцкого, Сартра и Майнхоф - и все, амба модернизму. А покупатель - что покупатель? Он скорее всего даже и не заметит.
  • interRaptor· 2012-01-25 13:39:46
    2Aleks Tarn:
    Попробуйте. Думаю, роль обличителя ТНСИ не менее комична (и в то же время трагична :)), чем роль его ценителя. И вот, почему.
    ТНСИ давно уже перешло все возможные границы, и в силу этого само понятие ТНСИ, можно сказать, давно уже по своему объему совпадает с самой жизнью, с современностью. Мы живем во всем этом, дышим всем этим. Это наша болезнь, наше уродство, от которого невозможно избавиться, просто сказав, что «мы этого не принимаем».
    ТНСИ, по сути, берет свое начало во всех этих ужасах XX века. И Вы правильно сказали про Гулаг и Аушвиц. Историю его возникновения можно проследить по многим источникам. Первое, что мне, например, приходит в голову – романы Г. Грасса, письма Шенберга (еврея) Кандинскому (антисемиту): «Почему я должен перед вами оправдываться? Почему я вообще должен оправдываться». Последние читал вчера, и не могу никак теперь забыть…

    У ребенка есть, по сути, лишь один способ избавиться от глубокой психической травмы – «проиграть» ее, «прорисовать», вылепить, рассказать в страшной сказке. Неизвестно, сколько таких картинок ему придется нарисовать, сколько сказок рассказать, прежде чем он успокоится. Так же и с ТНСИ…
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 14:05:22
    Aleks Tarn - тогда придется признать эстетическое неравенство.
    Рецепиент и потребитель еще как влияет.
    Он ведь может и того, подпалить особнячок ценителю истинной красоты, эсле его унижать эстетическим неравенством.
    А так - особнячок ценителя - призма и квартирка реципиента в призме хрущобы.
    В особнячке ценителя белые стены, дак и у реципиента оне белые - никаких излишеств.
    И в особнячке нечто непонятное висит на стене, НО и у реципиента тоже самое.
    Одно маленькое отличие - в особнячке нечто за 20 лаймов $, а у реципиента бесплатно знакомый художник подарил.
    Разницей можно пренебречь, ибо она не эстетическая и не этическая, а чисто материальная и дух не унижает неравенством.
    А эсле прямо сейчас взять и унизить реципиентов "эстетической мировозренческой позицией" реакция будет немедленной.
    Прямо на ближайших выборах товара в магазине или в избирательном листе.
    А то и похуже, пожестчее с погромами и мародерством "эстетически недоступных" артефактов.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 14:20:48
    2 interRaptor

    Вы, несомненно, правы в том, что "роль обличителя ТНСИ не менее комична... чем роль его ценителя". Но я и не старался играть эту роль - жаль, если Вы поняли меня превратно. В жизни не стал бы вступать в серьезную дискуссию с г-ном Синеньким или г-ном Шабельниковым - думаю, это видно и по характеру моих ответов на их реплики. Перефразируя одну не чуждую искусству женщину, "на ваш безумный срач один ответ - игнор!"

    Но ТНСИ кажется мне довольно чистым выражением нынешней главной культурной коллизии, выражающейся в издыхании модернизма и его несчастного буцефала, обернувшегося росинантом - гуманизма. Не случайно автор статьи упаковывает гуманизм в одни консервы с дерьмом художника. А это уже достаточно серьезная тема, Вы не думаете? Если посмотрите всю полемику под этим углом, то увидите, что ТНСИ (по крайней мере для меня) - скорее повод, чем предмет. Бобик почти издох, и разговор над его агонизирующей тушкой кажется мне полезным в той степени, в которой он подводит к ответу на вопрос "а что потом?"

    Что, конечно, никак не отменяет справедливости Ваших замечаний о комичности обличений и о необходимости "проиграть" эту заезженную и загаженную пластинку до конца.
  • Yuri Shabelnikov· 2012-01-25 14:30:10
    Смотрите, г.Тарн, сколько сил и энергии вы тратите на войну с консервной банкой с надписью. Насколько же сильным оказался провокативный объект покойного Мадзони, что до сих пор вносит смятение в краю непуганных идиотов!
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 14:33:53
    У ребенка есть, по сути, лишь один способ избавиться от глубокой психической травмы – «проиграть» ее, «прорисовать», вылепить, рассказать в страшной сказке. Неизвестно, сколько таких картинок ему придется нарисовать, сколько сказок рассказать, прежде чем он успокоится.

    Знаете у Лихачева - есть о том же, только не о детях, а о возникновении искусства и фольклоре ( там еще + высмеять)
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 14:37:04
    можно все же уточнить некоторые термины.
    гуманизм - ведь тоже можно понимать по-разному.
    начало модернизма было запечатлено в статье Ортеги "Дегуманизация искусства".
    Теперь те же явления - по этой - проявление гуманизма)
    не обязательно понятие плохо, с термином что-то случилось)
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 14:39:06
    Не знаю, Александр.
    Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы сильно преувеличиваете роль эстетических соображений. Когда эстетические разногласия (если под словами "эстетическое неравенство" Вы понимаете именно их) приводили к погромам и социальным потрясениям? Думаю, что иконоборцы, Савонарола, якобинцы, бунтующие мужички жгли соответственно иконы, холсты, кафедралы и помещичьи библиотеки отнюдь не из эстетического протеста.
    Безымянный клон композиции Кандинского на стене обывателя - дань моде, которую он не понимает - и абсолютно не стесняется этого непонимания. Для него это даже не клон Кандинского, а клон денег, где-то и кем-то за Кандинского уплаченных. Так или эдак рядом можно без труда разглядеть его истинные пристрастия: в серванте стоит фарфоровый ангелочек, в туалете висит писающий мальчик, а в спальне - полногрудая русалка с хвостом. Ну и что? Скажете ему: это безвкусица - не обидится. Хмыкнет и переведет разговор на деньги. Потому что там у него главный интерес, а эстетика - так, для близиру.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 14:40:58
    квадрат малевича - это все же художественная самостоятельность. не цитата с чужого. возможно, связанное с солнцем. его же театральными декорациями.
    да, и в кураторах он не нуждался - сам написал столько, что не прочитаешь.

    не стоит сравнивать с консервной банкой) да, и с ней-то никто не борется. жест. одного просто хватит
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 14:53:27
    2 Шабельников

    Извините, г-н Шабельников, умный interRaptor запретил мне Вам отвечать. Увы.
    А впрочем, знаете что? Возможно, Вы вовсе не такой... гм... недалекий человек, коим кажетесь с первого взгляда. Возможно, Вы всего лишь случайно взяли неверный тон (вечер, плохое настроение, стаканчик во лбу, сигары кончились...), а там уже само пошло. Попробуйте снова. Давайте представим, что мы вовсе не обменивались здесь репликами. Второй шанс, дорогой г-н Шабельников! Берите, не всякому даю.
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 14:54:06
    Aleks Tarn - все правильно не обидится, НО именно потому что существует эстетическое равенство.
    Более того, местами пробивает на эстетическое превосходство.
    Там Модильяни нарисовал черные глаза, а меня прикинули, как "будто на фото".
    Иди у него там клякса, и он кучу денег овалил, а у меня березки с русалками.
    То есть с процесс избыточен даже, в смысле "эстетического равенства".
    Возвращаясь к Модильяни - дух того времени уже не подразумевал ремесла, НО еще подразумевал талант.
    Талантов было достаточно, для той парадигмы.
    Со временем, для парадигмы обеспечения "эстетического равенства", стало не хватать и талантливых.
    Парадигма поменялась. Теперь не только ремесло крамольно, НО и талант есмь экстремизм и пощечина эстетическому равенству.
    Эквивалент денег, дань моде -да- НО на основании парадигм реализации эстетического равенства.
    Это не прямо вот так 100% работает, есть разные маргиналы, НО, в целом, обеспечивает нужный процент на выборах и товаров и политиков.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 15:13:45
    Уважаемая Катерина, я ведь специально дал выше определение, дабы не было разночтений. Повторю его здесь: гуманизм - мировоззрение, помещающее человека на высшую ступень ценностной иерархии.

    Это - самая база, основа, корень, из коего произрастает и все прочее. Например, отрицание абсолютных ценностей. Например, относительность морали. Если Человек на самом верху, то он и определяет, что морально, а что нет. К примеру, бывают случаи, когда убивать морально и проч. Если интересы человека превыше всего, то отчего бы не поспособствовать здоровью человеческой расы в целом? После Второй мировой стало неловко вспоминать, что евгеника - наука гуманистов, но это ведь факт. Бернарда Шоу помните? Большой был гуманист, в начале 30-ых предлагал умерщвлять общественных паразитов при помощи безболезненных отравляющих газов. Так что идея Циклона-Б родилась отнюдь не в гестапо. Ф.Энгельс тоже сетовал на отсталые европейские народы (баски, чехи, балканские славяне), которых следует извести во имя человека, на благо человека. У каждой разновидности гуманизма имелись свои помехи/враги: у социалистов - буржуи, у нацистов - евреи и цыгане, у итальянских фашистов - дауны, душевнобольные, генетические уроды.
    На общественной арене победивший гуманизм привел к Колыме и Треблинке, на эстетической - к ТНСИ.

  • Aleks Tarn· 2012-01-25 15:23:57
    Александр, извините, но я еще не понял, а хотелось бы. Что такое "эстетическое равенство"? Равные возможности в приобретении предметов эстетики? Схожее эстетическое понимание? Всеобщее знакомство с господствующими эстетическими парадигмами?
  • Yuri Shabelnikov· 2012-01-25 15:30:56
    На самом деле, я действительно недалекий человек, коль ввязался в эту абсолютно нелепую, так называемую, дисскусию, г-н Тарн. Я несколько сомневаюсь в умственных достижениях персонажа interRaptor, у которого почему то Авангард, как предтеча СИ и его "дедушка", ассоциируется "со всеми ужасами ХХ века", включая нацизм и коммунизм. При этом совершенно забыв о том, что и нацисты и коммунисты травили авангардное и модерное искусство каленым железом, то есть это просто бред выстраивать вот такие параллели.
    А что касается собственно ваших инвектив, то невозможно наладить какой-либо диалог, когда имеешь дело с ультимативной риторикой. Вы сразу, с порога заявили, что вот вам вынь да положь определение искусства, описание его предмета и обоснование принадлежности к коему работы Пьетро Мадзони. То есть это на пол-года подготовительной лекционной и искусствоведческой работы, ежели с нуля. А сама заметка г. Напреенко несколько о другом. Поэтому мне собственно от вас ничего не нужно, и я, вот уже даже ругаю себя последним кретином, оттого что ввязался в это прокурорское пиршество.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 15:37:37
    Юрий, статья действительно не только об этом - но и про то, что правоверно разделять точку зрения автора, иначе - не гуманно.
    Точка здения мне понятна, но я ее не разделяю.
    что теперь?
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 15:38:19
    Поразительно, как быстро декларация бунтарства трансформируется в крайний тоталитаризм
    вот хорошая цитата
  • Yuri Shabelnikov· 2012-01-25 15:49:07
    Это ваше право, Катерина, не разделять.
  • zAdorno· 2012-01-25 15:52:58
    Лично для меня очевидно одно: contemporary art сегодня стал идеологическим оружием социал-демократии США и Европы, барометром демократии. Но на каком основании? О проблеме легитимности contemporary art говорит Б.Гройс. О легитимности присвоения социал-демократией определений общечеловеческих ценностей и форм современной демократии говорит Ю.Латынина. На Западе идет постоянная полемика на эти темы. По моим наблюдениям – все, за что берутся социал-демократы, неизменно приходит к упадку и жестокому кризису, начиная contemporary art и заканчивая экономикой.
    Основа contemporary art – дегуманизация цивилизации, которая, повторю, привела к Катастрофе. Хорошо, предположим. Дегуманизировали и что? Теперь вот появляется смехотворный «новый гуманизм», новый перевертыш. Когда услышал этот термин несколько лет назад, подумал, что это шутка. А старый гуманизм призывает убивать уродов, гомосексуалистов, евреев и т.д.? Contemporary art это пропаганда, к искусству, как метода познания, не имеет никакого отношения. Посмотрите во что превратился М.Гельман, бегающего от путина к суркову. Не в пропагандона ли?
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 15:58:57
    Aleks Tarn - Если коротко: Эстетическое неравенство чем больше богатство и власть, тем сложнее и талантливей оформление, окружающая богатство и власть форма.
    Чем меньше богатство и власть, тем примитивней и бездарней окружающая форма.
    По сути это и есть парадигма традиционного искусства.
    Соответственно, эстетическое равенство - стремление преодоления этой пропасти.
    Стремление уравнять эстетические парадигмы богатых и бедных
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 16:05:15
    Юрий, то есть все-таки можно? или можно (право есть), но при этом я - ретроград и отказываюсь от гуманности
  • zAdorno· 2012-01-25 16:08:57
    для Alexander Lufer
    да, да. Уровнять и поделить.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 16:10:56
    Б.Гройс много чего говорит - слушала я его с удовольствием, отличный оратор. не попадалось вопросов о легитимности современного искусства, мне показалось ровно наоборот - только так. time wasting, loops, ДНК - можно не в банках. мавзолей-лучший музей в мире, итд
    доктор ливси)
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 16:15:21
    Aleks Tarn Помните как-то давно перед какими-то выборами был показ Путина с женой в какой-то обычной квартире, и будто бы оне там живут.
    А потом слухи пошли про дворец с колоннами, "как у царя"
    Это и было былинным отказом и эпическим фейлом.
    Политику можно жить нескромно, НО в рамках эстетической парадигмы.
    Иначе начнутся серьезные проблемы.
    Теперь вам не тогда.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 16:17:49
    "...и нацисты и коммунисты травили авангардное и модерное искусство каленым железом, то есть это просто бред выстраивать вот такие параллели".

    Ну почему же сразу бред, Юрий? Российские коммунисты, как Вы помните, начинали с крайнего футуристического авангарда - с Бурлюков, Маяковского, Татлина, Малевича и пр. И подавление авангарда имело место не по причине эстетических расхождений, а по мере утверждения тоталитаризма: тотальный контроль над умами не допускает разночтений, требует полной однозначности - которую, как ни крути, мог обеспечить лишь самый махровый соцреализм. На смену революционерам-пистолетчикам пришли чиновники-карьеристы, причем во всех сферах общества, не только в искусстве - вот и вся недолга. Но при этом идейная основа у русского авангарда и у большевиков была не просто сходной, а, я бы сказал, идентичной: пролетарский гуманизм, смерть буржуям, ломка старого мира.
    Увидеть общую базу ТНСИ с нацистами сложнее, но это не значит, что ее не было - для этого просто нужно опуститься чуть ниже, к Ницше и Вагнеру, к примордиальной мистике, к "Бог умер" и проч.
    Так что прав interRaptor, и никакого,заметьте, бреда.
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 16:23:44
    zAdorno - Тут Yuri Shabelnikov замечательно подметил парадокс, что как раз уравнители (Сталин, Гитлер) боролись с "эстетическим равенством", которое насаждал авангард.
    Дак и кто же проиграл и кто победил в итоге?
    Эстетика - это никакие не шутки, а серьезная проблема.
    Идеологическая в том числе.
    Но главным образом политическая и экономическая.
  • Yuri Shabelnikov· 2012-01-25 16:25:09
    Не начинали коммунисты с футуристического авангарда, до 27 года были различные направления и ориентации.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 16:25:14
    2 Alexander Lufer
    Но эстетическое неравенство есть прямое следствие неравенства имущественного, не так ли? Как же можно одолеть первого дракона, не одолев второго?
  • interRaptor· 2012-01-25 16:30:09
    2 Yuri Shabelnikov:
    Ведь мы не знакомы? Давайте воздержимся от навешивания ярлыков, хорошо?
    «Нацисты и коммунисты травили авангардное и модерное искусство» ровно в той мере, в какой они ограждали бюргеров и обывателей от знания о творимых ими ужасах. Устроит такой простой ответ?
    Моя точка зрения – выбранная, признаюсь, несколько произвольно – всего лишь точка зрения «клинициста». Поэтому ТНСИ рассматриваю всего лишь как своего рода институт каналирования общественной агрессии, страхов, фобий и т.п. Единственное отличие модернизма от ТНСИ _в этом отношении_ состоит, грубо говоря, в том, что представители первого пытались эстетизировать все подобные проявления, а представители второго пошли по другому пути – через создание институтов, экспертных сообществ, определяющих, что вообще можно рассматривать с точки зрения эстетики, а что – нет.

    2 Aleks Tarn:
    //На общественной арене победивший гуманизм привел к Колыме и Треблинке, на эстетической - к ТНСИ.//
    И вновь приводимые Вами параллели кажутся мне весьма уместными. С одной лишь поправкой – я не знаю, почему Вы говорите о гуманизме. Вероятно, это следует из статьи, но я ее по Вашей вине так и не прочел :)
    Вот Вы говорите «евгеника». А знаете ли Вы, что т.н. “Sterilization Act” (не хочется переводить) был принят в 30-х не только в Германии, но и в ряде, например, скандинавских стран? В некоторых из которых он был отменен (внимание!) только в середине 70-х. И на протяжении всего того времени данный «акт» существовал не просто на бумаге. Исследование под названием «Eugenics and the welfare state: sterilization policy in Denmark, Sweden, Norway, and Finland» было опубликовано лишь в конце 90-х и настолько, по-видимому, не встраивалась в представление среднего европейца об этом самом «welfare state», что была благополучно предана забвению.
    А знаете ли Вы о том, что в России уже сейчас формируется евгеническое движение, причем не просто какое-то абстрактное, «академическое», а вполне себе готовое к действию. Знаете ли, что уже на государственном уровне решается вопрос с евгеникой в области спорта? Вряд ли знаете, а у меня есть, так сказать, «инсайдерская информация».
    Иными словами, речь не о гуманизме, и даже не о «трансгуманизме» - все немного иначе…
    На поверхности остается только одно: страх. С характерным запашком. И ТНСИ – всего лишь одно из его проявлений.
  • zAdorno· 2012-01-25 16:32:05
    для Alexander Lufer
    А Вы точно уверены, что эстетика это идеологическая, политическая и экономическая проблема, главным образом?
  • interRaptor· 2012-01-25 16:32:13
    *предано забвению
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 16:34:56
    "...до 27 года были различные направления и ориентации."

    ОК, были. Но это не отменяет вышеприведенного рассуждения, а скорее подтверждает его. Тоталитаризм подавил все, в том числе и идейно близкую эстетику (уж на что Маяковский и Малевич коммуняками были - последний даже каким-то наркомом подвизался, если не ошибаюсь, а и то удушили).
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 16:35:35
    Aleks Tarn - ну как видите возможно.
    Уникальных и сложных артефактов более не производится.
    Все окружены примерно одинаковой эстетикой. Одинаково примитивной по форме.
    Разница остается в цене, НО это не задевает подсознания.
    Ну подешевле -да- но примерно тоже самое.
    Разбогатею, будет тоже самое но подороже.
    И смысл рвать пуп?
    Это много проблем снимает на самом деле.
  • zAdorno· 2012-01-25 16:42:22
    для Katherina Grishina
    О проблеме легитимности contemporary art , здесь:
    http://www.openspace.ru/art/mark/13/page2/
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 16:42:48
    zAdorno - а как же?
    Вот есть товар - а хоть и искусство - хотя техника, жилье итэпэ много важней в экономике.
    Товар этот имеет некий вид (форму), то есть предмет эстетики.
    Политик и пополо, промышленник и пополо связаны во едино эстетикой через товар и через эстетику места обитания.
    Там проходит граница отторжения или приятия.
    Граница общих или антагонистических парадигм
  • zAdorno· 2012-01-25 16:51:38
    для Alexander Lufer
    Ну если для Вас искусство это товар, главным образом, то тогда да, конечно.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 16:51:58
    а за русский авангард хотелось бы вступиться. неужели кто-то думает, что малевич и маяковский были коммуняками для того, чтобы получить тираж, музей и "подвизаться" наркомом?
    что бы они не ниспровергали и разрушали - они оставались романтиками, утопистами. и искренними.
    чего сейчас не наблюдается. поэтому, несмотря на схожий нарратив, контент и коннотации :) сравнивать их с актуальным искусством я бы не стала.
    когда я говорю о том, что нет воздуха, это и о том, что нет переспективы и надежды.
  • Katherina Grishina· 2012-01-25 16:53:33
    zAdorno - спасибо, посмотрю с удовольствием
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 16:55:03
    2 interRaptor

    "...речь не о гуманизме, и даже не о «трансгуманизме» - все немного иначе…"

    О чем же тогда речь, дорогой interRaptor и что тут иначе? Рискую показаться назойливым в своей настойчивости (как, видимо, и Александр с его "эстетическим равенством"), но разве не в ценностные иерархии все, в конце концов, упирается? По-моему, именно так дело и обстоит. Коли человек - это Человек с большой буквы Ч, а Бог умер, то выходит, что ему, Человеку, "все дозволено" (см. до боли знакомый диалог ПП и РР). В частности, дозволено решать, кому жить, а кому умирать. Вот Вам и евгеника, вот Вам и моральный релятивизм, вот Вам и "ужасы двух Иксов". Как хотите, но я усматриваю прямую связь всего этого с главной идеей гуманизма о примате примата разумного над всем прочим матом-перематом.

    Про евгенику интересно, спасибо. Социализм во всей своей человеческой красе. Левый - значит подлый, известное дело. Не могли бы Вы рассказать подробнее относительно евгеники в нынешней России? Если есть линки, буду рад.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 16:58:28
    2 Alexander Lufer

    Ага, теперь понял, спасибо. Необычный подход, нужно подумать.
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 17:00:21
    zAdorno искусство может и не быть товаром, а существовать за счет бюджета меценатов и грантов и вот тут мы подходим собственно к тому чем является ТНСИ.
    А на самом деле искусство независимое от денег официально не существует.
    То что существует как мейнстрим и есть искусство-товар, искусство-идеология, искусство-экономика, искусство-политика.
    Это важный момент и часто именно тут возникают недоразумения.
    Не понимание где независимость, а где обслуга политических и экономических интересов власти и денег.
  • Yuri Shabelnikov· 2012-01-25 17:02:18
    To interRaptor.
    Нет, такой ответ не устроит. Речь идет о травле и физическом уничтожении носителей этого искусства, и большевички здесь преуспели более чем. Почитайте исторические материалы, про Bauhaus, ВХУТЕМАС, "дегенеративное искусство", и книги "Кризис безобразия", "По ту сторону заката", мемуары Альберта Шпеера, "Культура 2" Владимира Паперного, "Марксистко-ленинская эстетика" и Ивана Бунина "Окаянные дни".
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 17:05:59
    2 zAdorno
    "Ну если для Вас искусство это товар, главным образом, то тогда да, конечно."

    На самом деле подход, предлагаемый Александром, заслуживает внимания. Больше всего он напоминает мне знаете что? - Парадигму Хантингтона о конфликтах, формирующихся не где-либо, а именно на линиях культурных границ. В этом смысле ТНСИ может играть роль суррогата, иллюзии стирания культурных границ - во имя нивелирования конфликта. Совсем не так глупо.
  • zAdorno· 2012-01-25 17:09:46
    для Alexander Lufer
    Да, а есть ещё искусство готовки вкусной и здоровой пищи. Е.Деготь очень любит эту тему.
  • zAdorno· 2012-01-25 17:10:23
    для Aleks Tarn
    Так и есть.
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 17:16:38
    Катерина, меньше всего мною имелось в виду обвинить русских авангардистов 10-ых - 20-ых годов в шкурничестве. Наверное, они были искренними, верили и проч. (хотя - из песни слова не выкинешь - был там и элемент "пира во время чумы" на фоне бывших приятелей по "Бродячей собаке", подыхающих рядом от голода). Они же и пали жертвами неминуемого перехода от бунтарства к тоталитаризму. Можно назвать это трагедией, а можно и указать на закономерность возмездия...
  • Alexander Lufer· 2012-01-25 17:29:33
    Aleks Tarn - не только во имя нивелирования конфликта, НО и победоносной экспансии.
    Хочешь знать где обитает реальная власть и реальные деньги - смотри где обитает мейнстрим искусства:)
  • Игорь Лобанов· 2012-01-25 19:27:41
    Для Aleks Tarn
    Бог - это человек, которому все можно (когда другим нельзя). Я, конечно, в курсе мистических и философских разработок этого понятия, но массовое восприятие бога именно таково: он как человек - хочет, наказывает, прощает, гневается, творит... Боюсь, что вы сидите в тупичке гуманизма так же, как и современные художники. Только в другом углу этого тупичка. Замените бога на царя, а царя - на Сталина или Гитлера. И вспомните, что, допустим, христианство - это самый что ни на есть модернистский проект... "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, то станет всем".
  • Aleks Tarn· 2012-01-25 19:41:38
    Нет, Игорь, не так.
    Неважно как именуется авторитет - Бог, Природа, Естественный Закон, Мировое Единство или как-то еще. Важно, что он - внешний по отношению к человеческой воле, к человеческому разумению. Важно, что он НАДчеловеческий. Мораль в этом случае приобретает абсолютный характер, не требующий объяснений и обоснований.
    Вопрос: почему нельзя бить женщину (красть, убивать, лгать)?
    Ответ: потому, что нельзя.
    И все, точка, конец дискуссии. Чувствуете разницу между такой внешней, абсолютной моралью и моралью гуманистической, относительной, антропогенной, людьми установленной и потому людьми же и оспариваемой? Во втором случае реально "все дозволено", нет отвественности, нет вины, нет ценностей. Сплошное ТНСИ.
  • Open_Space· 2012-01-25 21:54:44
    Для Aleks Tarn: Уважемый Алексей Владимирович, отвечая на вопрос поставленный вами перед читателями в самом начале. Даю определение изобразительному искусству:

    Все (любой предмет, изображение или вообще, все в самом широком смысле), что объявлено любым человеком произведением искусства - является произведением искусства.

    К музыке, литературе и кино это определение так же относится. Панк рок - музыка, хотя многие панк рокеры нот не знали.
    Это совсем не значит, что все, что объявлено искусством прекрасно и талантливо - дальше идет жесткий отбор временем. Как при добыче золота, в лоток попадает много всякого. Но чем шире лоток, тем больше шанс выудить песчинку драгоценного метала, в котором ясно и полно отражается и вечность и наше с вами время.
  • interRaptor· 2012-01-25 22:22:51
    2 Aleks Tarn:
    //И все, точка, конец дискуссии. Чувствуете разницу между такой внешней, абсолютной моралью и моралью гуманистической, относительной, антропогенной, людьми установленной и потому людьми же и оспариваемой?//
    Из гуманизма не следует с необходимостью релятивизм в области морали. Вспомните о категорическом императиве :)
    Но Вы правы, что есть некоторая взаимосвязь между ослаблением религиозной морали и появлением релятивизма. Все это случалось уже не раз.
    И Вы вновь неправы, когда переносите рассуждения второй половины XIX века о смерти Бога и следующей из этого вседозволенности на век XXI :)
    Тут должен был быть ответ на Ваш вопрос – «Что иначе?».
    Но сначала по поводу вопроса о евгенике в России. Вряд ли Вы найдете что-то в открытых источниках. У меня была инф-я, что некие правительственные функционеры узнали о том, что в Китае полным ходом идут евгенические программы в области спорта и они захотели то же самое в России. И что якобы что-то в этом плане делается. И у меня есть достоверная инф-я, что в МГУ уже который год подряд на нескольких ф-тах читают большой курс с ничего не говорящим названием, посвященный евгенике «чуть менее чем полностью». В частности, там вам расскажут, что у немцев в 30-е – начале 40-х ничего такого ужасного не происходило, просто стерилизовали неполноценных арийцев, а неполноценных новорожденных арийцев не усыпляли, нет - это гнусный поклеп. Еще расскажут, что если раньше была более актуальна негативная евгеника, то теперь, в результате научного прогресса, полным ходом развивается позитивная евгеника. НО (внимание!), позитивная евгеника даже сегодня не может компенсировать недостаток мер евгеники негативной. Надеюсь, Вы понимаете, о чем речь.
    И все это (а можно рассказать и многое другое) я рассказываю, чтобы показать Вам, что Аушвиц не так уж далек, как Вы, наверное, думаете. Соответственно, и ТНСИ по-прежнему рядом с нами, и оно никуда не пропадет даже в том случае, если мы дружно скажем «Фууу!».
    (продолжение следует)
  • interRaptor· 2012-01-25 22:25:17
    *спорта, и они захотели
    Open_Space, когда уже сделаете возможность править сообщения???
  • interRaptor· 2012-01-25 22:34:17
    Да, и самое главное - вам расскажут, почему разумной альтернативы евгенике в современных условиях нет, и быть не может :)
  • Open_Space· 2012-01-25 22:37:54
    для interRaptor - надеюсь, что скоро... сам испытываю неудобства...

    Поздравляю участников с юбилейным, 100м комментарием!!!

  • Alexander Lufer· 2012-01-25 23:27:31
    Open_Space - вот золотые слова. Очень хорошо что оне прозвучали.
    Итак, выходит, что все может быть объявлено искусством.
    То есть объявлено, НО не санкционировано.
    Санкцию же, как совершенно правильно заметили выдает время.
    Так что современное искуство именно что ТНСИ, то есть кандидат, претендент, соискатель, итп.
    Можно объявлять себя кем угодно - это та свобода, которая вполне разумна.
    А дальше сидите тихо несколько поколений - там разберутся искусство или нет.
    Гуманно - негуманно итп.
    А выдвигать ультиматумы типа : Неприятие современного искусства – это неприятие гуманизма это нарушение всяких пределов и краев разумности.
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 00:07:37
    2 Open_Space
    Уважаемый Опен Спейсович (или Спейсахович?), ответ разочаровывает. Согласно элементарной логике, если определяемое понятие означает "все что угодно", то нет необходимости вводить оное понятие в оборот - оно избыточно.
  • Dmitriy Lyashenko· 2012-01-26 00:20:49
    2 Aleks Tarn.
    Вопрос: А красть чтобы накормить голодных можно? А убить тирана? А лгать если от этого зависят чужие жизни?
  • Open_Space· 2012-01-26 00:30:17
    Александр, вы меня неправильно поняли. Никаких санкций и подтверждений ждать не нужно. Как объявили - сразу искусство. А отбор зерен от плевел произойдет в любом случае. Нет ни каких "соискателей" - есть художники, артисты, по разным причинам(нарцистизм, невнимание родителей в детстве, искреннее желание изменить мир, любовь к искусству) стремящиеся влезть на сцену. Среди них есть и гении, есть проходимцы. Но как узнать кто есть кто, если пускать только тех у кого есть справка от Ильи Сергеевича Глазунова или от Екатерины Юрьевны Деготь? Пусть поют, пляшут, пантомиму показывают. Любое проявление творческой активности обогащает культуру. По крайней мере тем, что другому поколению уже не надо в баночку какать.
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 00:33:53
    2 interRaptor

    "Из гуманизма не следует с необходимостью релятивизм в области морали. Вспомните о категорическом императиве"

    Вспомнил. И воспоминание это картины не изменило.

    "И Вы вновь неправы, когда переносите рассуждения второй половины XIX века о смерти Бога и следующей из этого вседозволенности на век XXI"

    Неправ в чем именно? Если логическая связь ясна, то отчего бы не перенести?

    "...Аушвиц не так уж далек, как Вы, наверное, думаете".

    Вы напрасно подозреваете меня в легкомыслии, дорогой interRaptor. Вот сейчас сижу на своем шомронском холме, тыкаю пальцем в клавиши, а прямо напротив моего окна - зеленый огонек минарета враждебной деревни, и телевизор бодро бухтит то об иранской бомбе, то о демонстрации в Каире с лозунгами, которые непосредственно тот самый Аушвиц обещают. Так что он на самом деле куда ближе, чем имели в виду Вы, любезно меня предостерегая. Рекомендация "помни о смерти" была актуальна до ХХ века. После него она превратилась в банальность - типа "не забывай ключи, выходя из дома".

    А кто в МГУ про евгенику читает? Неужели д-р Менгеле?
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 00:42:38
    Дмитрий, отчего бы не обострить Ваш вопрос еще больше: разве не должна быть признана необходимой работа палача, приводящего в исполнение приговор?
    Ответ: Да, возможно, должна. Но при этом за стол Вы с ним не сядете, побрезгуете. Потому что от него воняет убийством.

    Мир, увы далек от совершенства. Он часто вынуждает нас совершать нелегкий выбор между плохим и еще более худшим. Но при этом плохое не становится хорошим, а остается плохим.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 01:06:19
    Open_Space - которые со справкой - а хоть и от Деготь, не говоря про Глазунова - это кандидаты в кандидаты значит
    Им двойное недоверие:)
    И потом, а не переоцениваете ли вы равноправие выхода на сцену у всех заявивителей.
    Для начала рекомендую послать заявку в Базель.
    То есть на обычную ярмарку.
    А уж потом к членам списка !the power 100!
    там быстро разъяснят ваши права.
  • zAdorno· 2012-01-26 11:21:50
    Дорогой Опен Спейсович, с Вашей декларацией о том, что искусством является всё, что таковым объявлено, спорить тяжело. Как известно, против лома нет приема. Миша Гробман, например, когда-то в частной беседе утверждал, что всё в мире это евреи, даже собаки (буквально) и те евреи. Как тут поспоришь? Остается зажмуриться и получать удовольствие. Только вот факт существования баночки с наваленным дерьмом, никак не освобождает следующее поколение от повторений.
    Они «всё ложут и ложут».
  • Katherina Grishina· 2012-01-26 11:47:39
    не знаю зачем, просто к сведению - знаете ли вы, что определение искусства ( объект , который считает произведеним искусства хотя бы 1 человек, кроме автора ) было дано при рассмотрении страхового случая в сша где-то в 80 гг)- то есть это голый юридический подход, на мой взгляд
  • Katherina Grishina· 2012-01-26 11:54:08
    спасибо за отслылку на гройса - как всегда, хорошо написано.
    смешно , что по этой статье мы с ним совпали полностью - впрлоть до определения современного искусства как бродячего цирка)
    основная мысль - искусству некуда развиваться (закуклилось), потому оно будет институироваться, срастаться с преподаванием, по аналогии с cultural studies будут art studies
  • Katherina Grishina· 2012-01-26 11:58:54
    и, наверное, так оно и будет! если развивать и холить только то, что есть .в том числе называя критику актуального искусства - антигуманной.
    наоборот, чтобы искусство не превратилось в аморфное амебное существо ( старик, ты гений) как прекрасен наш круг ) живущее на гранты - их надо критиковать в хвост и в гриву. глядишь, вместо "канона" - появятся свежие мысли
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 12:24:28
    2 Катерина
    "...было дано при рассмотрении страхового случая в сша где-то в 80 гг..."

    Что вовсе не говорит в пользу данного "определения". Как это всегда бывает, обратились к какому-нибудь "эксперту", и этот фрукт (или овощ) выдал свою "ученую" интерпретацию. Тут, в этой дискуссии, тоже есть свои синенькие. Впрочем, в Штатах баклажаны наверняка прозываются как-то иначе.

    Повторяю: определение, данное Опен Спейсовичем, не выдерживает испытания формальной логикой. Если "предмет искусства"="предмет", то слово "искусство" становится лишним и должно быть попросту исключено из формулы. Подобное определение равносильно завялению, что искусства не существует вовсе. Это вполне законная точка зрения, но тогда, спрашивается, какого хрена адепты ТНСИ продолжают вещать о своей принадлежности к искусству? Назовите себя, например, Предметство, и вперед, выставляйтесь. Можно даже рубрику такую открыть у Опен Спейсовича. Но зачем самозванствовать?
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 12:36:52
    Нет, Предметство плохо - слишком по-русски, а в ТНСИ любят, когда по-заграничному. "Любая вещь" это как - "a thing"? Тогда и ТНСИ должно, наверное, именоваться ЭТИНГ. А его адепты будут тогда ЭТИНГЕРЫ. Слово знакомое, приятное на слух. А заслуженный адепт - это, стал-быть, "гройс-этингер". Или, чего уж там, "агройсе хохам" - так даже точнее.
  • Katherina Grishina· 2012-01-26 12:42:18
    хороший дядя на самом деле, только картина будущего слишком мрачная... и павильон в венеции - я недольна :)
  • Katherina Grishina· 2012-01-26 12:42:44
    недовольна)
  • Katherina Grishina· 2012-01-26 12:48:33
    этинг - ничего, но немножко напоминает анекдот про штурмана
  • Katherina Grishina· 2012-01-26 12:51:40
    вообще - что мне не нравится в направлении развития сейчас - некрофильный оттенок какой-то. не готика с лабиринтами - а именно некрофилия.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 13:04:29
    Aleks Tarn - Учтверждение "Как объявили - сразу искусство" преследуют целью вывести из под критических обличений совершенно конкретные институты.
    Чтобы можно было говорить о жалкости обличителей.
    Ведь ТНСИ "давно уже перешло все возможные границы, и в силу этого само понятие ТНСИ, можно сказать, давно уже по своему объему совпадает с самой жизнью"
    А дальше идет политика и экономика.
    Все кто объявил себя политиком - политики. Все кто объявил себя бизнесменом - бизнесмен.
    Все по объему "совпадает с жизнью" и обличать процесс - жалкая роль.
    Хотя на самом деле не совпадает и очень сильно.
    Все это - попытка защитить "статус кво" со стороны тех кого устраивает система от тех кого она не устраивает - только и всего.
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 13:41:24
    2 Александр
    Да цели-то ясны. Зачем вор ворует - это не вопрос, понятно и так. И зачем он при этом кричит "Держи вора!" - тоже, в общем-то, известно.
    Но обворовываемых всегда больше; при условии минимальной организации они вполне в состоянии схватить мошенника за шиворот. Так мне кажется. Впрочем, с реальным соотношением сил в ваших академиях/галереях я и вовсе не знаком (не говоря уже о смычке мошенников с властями, о которой Вы все время упоминаете).
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 13:53:45
    Aleks Tarn - мы прямо сейчас не только наблюдаем, а принимаем активное участие:) в столкновении старых вертикальных систем с новыми горизонтальными или сетевыми.
    Когда идет не вещание с умным видом в одну сторону от неких структур, которых никто не выбирал, а идет полемика и критика.
    В дальнейшем два варианта развития этих столкновений горизонталей с вертикалями.
    Либо создание новых систем выбора с учетом новых реалий, либо полное обрушение вертикальных конструкций и хаос.
    Что выберут сторонники "статус кво" пока неясно, т.к. пока они не воспринимают процесс всерьез.
    На самом же деле, в метафизическом смысле, старые системы уже умерли.
    Никаких других вариантов, как пересматривать и менять свою структуру у вертикальных систем нет.
  • zAdorno· 2012-01-26 15:19:51
    для Alexander Lufer
    На мой взгляд, как раз наоборот. Contemporary art и создавалось именно как горизонтальная система почти 20 лет тому назад. Это уже не какая-нибудь вертикаль, а управляемая горизонталь. Искусство - авангардная модель цивилизации.
  • MAREMAN· 2012-01-26 15:32:47
    Вот , господа - вы и дошли до точки проблемы. Иерархичность и уравниловка - Логос и Хаос. ( прогресс и прогрессивка - ну, это из старого) Адептам ТНСИ - для свержения старой иерархии - нужно было просто отменить все иерархии к чёрту - что они, как бы, и сделали. Но, поскольку , мир не терпит пустоты - они тут же попали в новую иерархию - иерархию денег. Например - вы никогда не увидете информацию о Хирсте(тут странно как-то поменяны две буквы - не обращали внимания?) без упоминания суммы в цифрах. Т.е. - когда исчезает критерий для определения подлинности - тут же возникает эрзац-критерий - те самые баблосы. А территория баблосов - это поляна людей совсем другого замеса - и люди, называющие себя художниками - здесь просто дети. Которыми и - правильно - манипулируют. Началось это не вчера - закончится не завтра.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 15:35:38
    zAdorno - как создавалось контемпорари это вопрос, который нужно обсуждать, рассматривая все факты и отсеживая биографии.
    Скажем Поллока и Гугенхайм, Гугенхайм и ЦРУ или Кунса и Пино итд.
    НО это совсем не важно, хотя может кому-то и интересно.
    Нужно понять как сегодня формируются наиболее значимые выставки, то есть какой принцип выбора.
    Окажется, что это никакя не горизонтальная структура, как вы говорите, а структура основанная на вертикальных связях.
    То есть знакомые между собой люди выстраивают иерархию, притом сверху вниз и назначают куратора, куратор назначает, кто будет выставлен итд.
    Этот принцип уже разрушается к примеру в США.
    Перед выставками проходят широкие обсуждения и голосования на тиви и в сети.
    С доступом всех желающих принять участие в предварительном отборе и дальше прямо как в спорте с отсевом или до некоторого числа участников или прямо до победителя.
    Это совершенно другая и именно горизонтальная система выборов.
    Естественно все это напарывается на всяческие косяки и курьезы в итоге.
    Недавно было интересное голосование в итоге которого победил абсолютно слабый художник обойдя более сильных и интересных.
    НО в целом в финал попали очень интересные и независимые авторы.
    Этот процесс распространится на все сферы.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 16:00:33
    MAREMAN - деньги будут влиять всегда, НО деньги не смогут больше влиять как вертикаль. Проблема в личностных деньгах, где сразу появляется протекционизм.
    Мы в принципе входим в фазу безличности. В культуре, политике, экономике, где множество превращается в субъект.
    Правильней всего называть это Анонимус, т.к это анонимные деньги, анонимные технологии, анонимное авторство итд.
    Самое главное, что единственной санкцией становится не голос, голос, чей быо ни был, ни значит ничего, а итог максимально широкого выражения анонимных голосов.
    Не в смысле ботов сети, а голосов, которые независимы.
    То есть создается в буквальном смысле мыслящая горизонтальная структура.
    Любые манипуляции и ложь в такой структуре немедленно вызывают негативную реакцию.
    То есть играть не по правилам становится невыгодно.
    Итд.
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 16:02:38
    2 MAREMAN

    "...для свержения старой иерархии - нужно было просто отменить все иерархии к чёрту - что они, как бы, и сделали."

    В общем, правильно, но я бы поправил мотив. Причиной уничтожения всех иерархий была не необходимость свержения старой (обычно ведь переворот свергает одну конкретную старую иерархию и ставит на ее место свою, новую). Модернизм (и его авангард - ТНСИ) просто оказался не в состоянии построить свою иерархию, зашел в тупик.
    В этом еще нет ничего необычного - необычен вывод, который был сделан модернистами. Вместо того, чтобы признать несостоятельность своих ценностей, они объявили о том, что ценностей не существует вовсе! Не получилось построить свою иерархию - ergo, иерархии невозможны в принципе! В этом суть постмодернизма. Помните Карандышева из "Грозы": "Не досталась мне, так не доставайся же никому!"

    Постмодернизм - это культура Карандышевых.
  • zAdorno· 2012-01-26 16:19:14
    для MAREMAN
    Где же Вы раньше были?
    для Alexander Lufer
    Об управляемой горизонтали я говорил не в техническом (иерархическом) смысле, а в идеологическом. Что касается последних практик в США, то это, на мой взгляд, дальнейшее расширение горизонтали. Об электронных социальных сетях кураторы и политтехнологи мечтают давно, приветствуя и трипер, и фасбук. В России, например об этой теме много кто говорил, от В.Мизиано до того же Гройса.
  • MAREMAN· 2012-01-26 16:21:30
    Alexander Lufer - этот процесс не новый . Например на протяжении 20 лет в Германии в Бедбургхау - проходят летние резиденции-выставки без кураторов - сами художники приглашают своих знакомых художников - содержакние выставок не цензурируется.
    Все вопросы решаются за общим столом и рюмкой чая. Полагаю , что это не единичный случай - это международная практика - но на обочине мейнстрима. А вот почему "на обочине" - это вопрос.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 16:21:41
    Aleks Tarn - иерархии никуда не делись и никуда не денутся никогда, просто переход от домодернистских иерархий, где есть непогрешимый наместник бога, выстраивающий иерархию под собой и под себя, к новым модернистским иерархиям, где пополо выстраивает иерархию от себя и над собой оказался сложным из-за невозможности из-за лазеек для манипуляций заинтересованных и корыстных личностей.
    То есть сам пополо, множество, анонимус итд не обладал субъектностью в полном смысле.
    Это не отменяет важности модернизма или ошибочности постмодернизма.
    Это говорит о том, что проблема субъектности пополо и выборов исключающих манипуляции решается и будет решена.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 16:28:22
    MAREMAN - почему не распространяется практика применения горизонтальных структур вполне понятно.
    Из-за сопротивления вертикальных. НО энтропия вертикальных структур не даст им шанса не победу, т.к. в вертикальных структурах все немедленно переводится в формат личной преданности и протекционизма, не взирая на способности или отсутствие таковых.
    Вертикальные структуры порождаю отрицательный отбор.
    Их существование до сих пор - связано с недостаточной связанностью горизонтальных структур. С их жесткостью, грубо говоря.
    То есть горизонтальные структуры, до сих пор, были неким газом или водой, омывающей вертикали.
    Теперь связанность повышается именно у горизонталей, а у вертикалей убывает.
    Дальше чистая физика.
  • MAREMAN· 2012-01-26 16:36:00
    В связи со всем вышесказанным , мне вспоминается печальная судьба Марка Ротко - правоверного модерниста , трагически растоптанного галереей Мальборо. Т.е, - это всё началось ещё тогда - когда были ещё художники. Сегодня галерея Мальборо, скрее всего, сама "делает" художников - а может и вообще без них обойтись.
    Уповать же на "мыслящий океан" пока не приходится - пока он разберётся в наших снах - таких уродов наклепает - мама не горюй!
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 16:43:41
    zAdorno - в идеологическом смысле -да- модернизм это и есть переход от вертикалей к горизонталям.
    НО ведь все дело не в проекте, проект еще христианский или может дохристианский, дело в практике и технике.
    Модернизм, скажем так, это начало практического и глобального перехода к горизонталям.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 16:50:21
    MAREMAN - не наклепает уродов, а если наклепает это будет маргинальное явление.
    Существует вирусный отбор, который сразу изолирует любой маргиналитет.
    Как хороший, так и плохой.
    С плохим все ясно, а с хорошим постепенно разберутся.
    То есть мейнстрим развития не смогут уже изменить никакие ошибки.
    Направление определено и в смысле перехода к выборам без манипуляций, к устойчивым горизонтальным структурам, скажем так к горизонтальной архитектуре мира и мира глобального, не может быть изменен.
  • MAREMAN· 2012-01-26 16:59:48
    Alexander Lufer Это тост? Ну - за искусство!
  • zAdorno· 2012-01-26 17:12:27
    для Alexander Lufer
    Кто знает, может быть Вы и правы. И нас ждет эпоха Соляриса. Но здесь ещё неизвестно, что лучше: вирусный отбор, по Вашему выражению, или евгеника. А то, что с хорошим, мол, постепенно разберутся, так об этом ещё Опен Спейсович говаривал.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 17:26:54
    zAdorno - вирусный отбор, в смысле распространения внутри сети ссылок по степени значимости и пользы, уровня креатива.
    Вот тут есть про это:
    http://slon.ru/future/adaptemy_media_zaraznye_partizany_interneta_-690865.xhtml
    Евгеника точно так же будет подвержена выбору и отбору анонимусом.
    Он нее останется только то что полезно.
    И так до каждого супермаркета.
    Выдал гнилой продукт - идешь погулять.
    Возможность манипуляций внутри такой сетевой субъектности есть, НО она с неизбежностью и быстро вскрывается.
    Другое дело вертикали, тут едва ли не конвейер производства всяческих уродов.
    Которые моментально отсекают себя от критики.
    Это все хорошо видно по деятельности кураторской вертикали.
    С "вертикальной евгеникой" будет, как уже выше говорилось.
    Кровь пот и слезы:)
  • zAdorno· 2012-01-26 17:34:56
    За искусство! Пить до дна!
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 17:48:12
    2 Александр

    Горизонтальная структура, о которой Вы говорите, это не только выбор продуктов и политиков (назовем это выбором будущего - того, что будет потреблено сегодня вечером, завтра, через неделю) - это и выбор прошлого (то есть истории и нарратива о прошлых выборах).

    Нынче исторический нарратив пока еще навязывается вертикалью, иерархией победителей. В горизонтальных структурах история превратится в хор нарративов. Это мне скорее нравится, чем пугает. Но следует признать, что оруэлловское "переиздание" истории рядом с этим безудержностью отдыхает. Старик и представить себе не мог подобную модель... Впрочем, а кто мог?
  • Elena Trukhova· 2012-01-26 18:05:18
    Хочу такую шапку
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 18:07:25
    Aleks Tarn - будем исходить из того что человек создан по образу и подобию Божьему.
    То есть склонность к справедливости, состраданию и отвращение к лукавству и корысти живет в каждом человеке.
    Важно преодолеть несвязанность, которая позволяет властвовать структурам культивирующим образ и подобие по обратному принципу.
    Человек находясь в вертикальной структуре не обязательно такой-то или такой-то - он просто не имеет выбора следовать своему образу.
    Есть определенные признаки того, что люди более склонны действовать возвыщающе, чем унижающие человеческое и божественное в человеке.
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 18:14:48
    Александр - золотые слова!
    Вот за это и дернем - вслед за Мареманом и зАдорно. Лехаим, братие!
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 18:19:24
    Aleks Tarn - всяческие орвеловские страхи основаны на возможности какого-то сговора внутри какой-то вертикальной структуры, где вышестоящий давит на нижестоящего и так до самого низа.
    НО разве возможен какой-то подлый сговор в рамках глобальной горизонтальной структуры, где никто не от кого не зависит?
    Вряд ли.
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 18:32:35
    Какие страхи, Александр, о чем Вы? Пусть плохиши боятся. А нам, мальчишам-кибальчишам, и грозы - Б-жья роса.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 18:45:15
    Aleks Tarn - шансы далеко не большие, НО какой-то свет в конце тупика, о котором говорила Katherina Grishina появился.
    А ведь еще лет 10-5 назад фьюча казалась безнадежной
  • MAREMAN· 2012-01-26 19:25:46
    Alexander Lufer Т.е. - если я вас правильно понял - вы фьючируете профанный мир против профессионального? Этакий "бунт детей" ( Саатчи там что-то такое делает онлайн ). Как бы то ни было - знаю одно: Незнайка должен вовратиться с Луны в Солнечный город - а до тех пор матросы на работы не выйдут!
  • Ольга Сергеева· 2012-01-26 19:33:54
    Самое сильное место статьи - ее название.

    Есть еще один аргумент такого рода:

    - все, кто не упорно не желает принимать уродство и экскременты за искусство, солидарны с нацистской политикой дегенеративного искусства.

    Предлагаю изменить название:

    НЕприятие современного искусства - это нацизм.

    ------------------

    А если серьезно, проблема в понимании того, что такое ГУМАНИЗМ.

    Автор полагает, что гуманизм - это любовь к человеку как таковому.
    К такому, какой есть.

    Но это не так.

    Гуманизм - это любовь к человеку, который устремлен к максимуму себя.

    Этот максимум в разные времена понимали по-разному - его назвали богом, бытием, дао, истиной и т.п.
    Не так важно, как его называть.

    Важно понять, что достоинство человек обретает лишь тогда, когда стремится СТАТЬ чем-то большим.

    Вне этого стремления человек ничем не отличается от любой твари или вещи, и никакой гуманизм на этой основе существовать не может.



  • Alexander Lufer· 2012-01-26 19:36:13
    MAREMAN - анонимус это не профанный мир, а скорее наоборот мир где всегда побеждает наиболее компетентный.
    Уже говорил, что профан может комфортно разводить профанность только в вертикальной структуре.
    Надеюсь не нужно примеры приводить.
    Тогда так с любого компетентного горизонтального форума профана выдавят моментально.
    Есле же весь форум теряет компетентность он просто перестает привлекать внимание, по причине профанности контента.
    Это саморегуляция, недоступная никаким другим структурам.
    По каждой теме в сети вы найдете наивысший уровень компетенции от астрофизики до торговли щенками.
    И этот уровень легко проверяем через вирусный отбор, как уже говорилось
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 19:43:53
    MAREMAN - простой пример, научное или шахматное сообщество.
    Это достаточно древние структуры в смысле их горизонтальности, обмена ссылками и независимыми мнениями, которые подвергаются критике и нуждаются в доказательствах.
  • MAREMAN· 2012-01-26 20:17:51
    Alexander Lufer
    То о чём вы говорите очень похоже на меритократию - правильно ли я вас понял?
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 20:29:57
    Ольга Сергеева - все правильно.
    Гуманизм понимает человека по разному в зависимости от времени, НО даже научный гуманизм или социалистический гуманизм не в состоянии поставить низменные цели.
    То есть это всегда призыв к совершенству.
    А как может быть достигнуто совершенство без неприятия и критики.
    Всеядность, всеприятие, всевозможность всего независимо от смысла и формы - это процесс противоположный выбору и совершенствованию, противоположный развитию.
  • Aleks Tarn· 2012-01-26 20:36:18
    2 MAREMAN
    "...очень похоже на меритократию..."

    Не из той области Вы понятия берете. Это скорее grid computing.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 20:38:43
    MAREMAN - нет это прямое продолжение демократии, ея совершенствование.
    Власть множества.
    Отбор не производится на основании критериев власти/денег, как в аристократии или ума/таланта, как в меритократии.

    Это именно демократия. Функционирование в режиме перманентного референдума, на основе прозрачности институтов принятия решений, доступности информации.
    На основании широкого допуска к созданию, выбору и торговле контентом.
  • MAREMAN· 2012-01-26 20:49:55
    Like-демократия не работает на уровне сложных систем - только эксперты. Иначе у нас во всех музеях будет висеть Васильев из Васильево, а ядерные реакторы запретят - как не набравшие нужных лайков.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 20:54:33
    MAREMAN - все возможно, в том числе и Васильев из Васильево в музее и запрет ядерных реакторов.
    Значит придется соревноваться за лайки Васильевым в музее и искать альтернативные атомным источники энергии.
    Невозможно другое - противостоять Анонимусу, как некоей мыслящему океану связанному воедино и осознающему свое единство.
    Могущему в любой момент вывести на улицу миллионы.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 20:57:37
    MAREMAN - попробуйте найти в сети топ 10 самых "лайкуемых" художников
    таких топов много, НО - там все вполне вменяемо.
    Леонардо, Тициан, Модильяни, Пикассо, Поллак итд.
    Так что система работает.
  • MAREMAN· 2012-01-26 21:24:59
    Like-демократия - убила достаточно народу - Пиросмани , Ван Гог, тот же Модильяни - список можно продолжать.
    Здесь мы с вами расходимся - искусство аристократично - как и любое достижение духа.
    И протухнет то искусство , которое смирится - в том числе и с мнением Like-демократии.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 21:35:44
    MAREMAN - убивали как раз аристократы, которые тогда вогзлавляли институты отбора и определяли, что Ван Гог недостоин или Модильяни коряв.
    Точно такие же сегодня убивают очередных вангогов и модильяни.
    Просто тогда аристократы решали, что хорош Бугеро, а Ван Гог плох.
    А теперь аристократы решают, что хорош Хирст, а плох Васильев.
    Как сложится ситуация в случае с горизонтальными структурами непонятно.
    Ибо дело новое и делает только первые шаги.
    И есть неплохие уже результаты.
    Как протухнет - так сразу станет известно об этом.
    Понимете в чем дело - в сети невозможно скрыть что-то тухлое.
    Об это сразу становится везде известно.
    Казалось бы парадокс, как так выходит, безо всяких экспертов, НО тем не менее.
    Это как у муравьев - количество переходит в качество.
    100 муравьев мечутся в беспорядке, а миллион понимают свои роли и строят удивительные сооружения
  • MAREMAN· 2012-01-26 22:20:11
    Вы путаете искусство и культуру - те имена , которые вы назвали - принадлежат уже культуре - и тут профанному сообществу легче - они выбирают отобранное экспертами. А с живым искусством полная лажа - и вы легко получаете "киску похожую на гитлера" рядом с , напимер - Тапиесом. Сетевой выбор - это тот ещё кошмар на улице вязов - это я вам как практик говорю. Почитайте Веро4ку - а потом сразу - Маяковского.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 22:34:50
    MAREMAN - Не считаю, что проблем нет.
    Действительно многие супер-крутые люди сидят с малым количеством друзей, НО те что есть весьма круты.
    То есть происходит дифференциация, НО горизонтальная, а не вертикальная.
    Ценители Веро4ки связаны горизонтально между собой, НО
    Ценители Тапиеса так же связаны горизонтально между собой.
    Это все не на плоскости происходит, а в нескольких измерениях.
    Не исключаю, что не только в трех.
    Иначе как бы уже помянутые муравьи управлялись.
    Команды приходят им из неизученного пока измерения.
    То есть будет происходить горизонтальная связь, НО на разных уровнях.
    Все эти уровни будут продуцировать и распространять контент.
    Они же являются кем-то в офф-лайне.
    Как правило более умные и креативные создают и более привлекательный контент и добиваются успехов в офф-лайне.
    А значит привлекают большее количество потребителей контента. итд.
    Это способствует продажам, привлекает деньги итд.

    НО дело даже не в этом, а в том, что горизонтальные структуры более устойчивы и менее подвержены энтропии, чем любые вертикальные структуры, а хоть и сплошь из экспертов.
    Ведь каким-то образом возник кризис, хотя эксперты были - мама-не горюй.
    И перед самым крахом выдавали наивысшие рейтинги.
    И потом, не понимаю, а как все это можно отменить?
    Вырубить электричество?

  • MAREMAN· 2012-01-26 23:11:07
    Ничего не надо отменять - пусть каждый занимается своим делом - как муровьи , у которых, кстати - жёсткая иерархия -это вам любой биолог скажет.

    =Как правило более умные и креативные создают и более привлекательный контент и добиваются успехов в офф-лайне.=

    А это - извините - чепуха - среди ваших знакомых нет гениев.
  • Alexander Lufer· 2012-01-26 23:21:55
    MAREMAN - гений! не слишком ли громко:)
    Да среди моих знакомых нет давно умерших и признанных гениями.
    Хотелось бы увидеть ваших знакомых гениев:)

    НО среди моих знакомых есть талантливые
    - ссылки сочтут рекламой, НО при желании можно найти-
    Это касается в основном изо и архитектуры.
    Если бы йа родился и вырос в США или Англии - таких было бы гораздо больше.
    Ибо талант это продукт целенаправленной политики отбора и финансирования, которой в России пока нет.

    Насчет каждый своим делом - возможно так и будет.
    Перемены как раз и будут в сторону всеобщей занятости своим делом.

  • Katherina Grishina· 2012-01-27 00:03:46
    ерунда и иллюзии по поводу сша и англии
    елена - да! и я о том же
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 00:07:09
    Katherina Grishina - ну теперь-то все будет хорошо:)
    Каждый талант сможет сам заявить о себе.
    Таланты смогут коннектиться, контентиться, поддерживать друг друга, в обход вертикальных структур.
    Нет?
  • MAREMAN· 2012-01-27 00:40:52
    Перечитал свой комментарий - не слишком. Возможно - не слишком доказательно - но тема "как играла бы Ермоова , если перед этим 8 часов проработала за станком" - слишком отыграна , чтобы её мусолить. Повторю - профанная , дилетантская, пользовательская, зрительская революция - БЕЗЛЕРСПЕКТИВНЯК. Деградэ.
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 01:33:02
    MAREMAN - нет, думаю БЕЗЛЕРСПЕКТИВНЯК как раз вертикали кураторов и модераторов.
    А о профанноси в сети уже сказал.
    Профаны оне теперь все вне сети.
    Более того, эсле тебя нет в сети, то тебя и нет вовсе:)
  • MAREMAN· 2012-01-27 01:53:33
    =Более того, эсле тебя нет в сети, то тебя и нет вовсе:)=

    Вот - мои слова пятнадцатилетней давности. А вот мои новые:

    Если ты и есть в сети - совсем не обязательно , что ты вообще есть.
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 02:18:22
    MAREMAN - согласен.
    Сейчас уже вполне понятно как будет выглядеть новое искусство.
    То что надвигается, эта "новая волна" это возможно будет удручать многих, во многих отношениях,
    НО такое уж бывало неоднократно и всегда в итоге побеждало новое, которое разрушало прежний "статус кво"
  • zAdorno· 2012-01-27 02:40:44
    Скепсис MAREMANа вполне обоснован. Не будем забывать, как и кем создавалась и сегодня развивается Сеть. Отнюдь не горизонтальными структурами. В любой момент может придти злой электрик и перегрызть провода. История с Анонимусом тоже, пока что, довольно мутная. Старая классическая схема действия безотказна – просто тупо придти на митинг и тупо орать. Это самый надежный вариант в политике и экономике. Но вот в искусстве?
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 02:48:33
    zAdorno - никаким боком он не обоснован. MAREMAN буквально слово в слово повторяет скепсис предыдущих поколений.
    Грядут профаны, безпереспиктивняк итп.
    НО время шло - профаны становились метрами, а беспереспиктивняк продавался за миллионы.
    Это вечная история.
    С другой стороны перемены будут радикальными и Эклизиаст не совсем прав в том что ничто ни ново итп.

    Анонимус не тот кто приходит на митинг, анонимус то, что связывает множество в единство через непрерывную выработку креатива, контетнта и перманентный референдум по отбору наиболее ценного и полезного.
    Конечно может придти электрик, например в виде тупо астероида или большой войны.
    НО и тогда все изменится радикально и никакие вертикали не устоят.
  • MAREMAN· 2012-01-27 02:58:48
    zAdorno
    мы старые морские волки и цифровые революционеры - как никто понимаем ценность аналоговой жизни. Я не знаю - каким должно быть новое искусство - но точно знаю - каким не должно. Впрочем, оно снова должно стать искусством личного Сопротивления - каким всегда и было. Вот вам стишок Юнны Мориц , которую я с удивлением снова открыл для себя.

    В О Н Я Е Т О Б Щ Е С Т В О М

    Убийца грязного бомжа
    Воняет обществом, держа
    Свободы нож!.. За счёт ножа
    Он – в доску свой, он – не растяпа,
    Он санитарит от бомжей
    Сознанье тайных этажей,
    Как санитарило гестапо.

    На этих тайных этажах
    Воняет обществом во лжах,
    Воняет обществом кретина,
    И с ним в сравненье бомж – духи
    С названьем "Бомж"!.. Бомжей грехи –
    Чистейшей древности картина,
    Так бомжевали пастухи.

    Убийца грязного бомжа
    Воняет обществом, держа
    Свой путь туда, где даль свежа,
    Как дух, бомжующий за пищей,
    Где предка, странника ночлег…
    Бомжует Бог среди калек,
    Апостол бомжевал, как нищий.

    Убийца грязного бомжа
    Воняет обществом, служа
    В гестапо смеха и успеха,
    В гестапо не согласных с тем,
    Что Бог бомжует вглубь систем,
    Сквозь камни душ, сквозь камни стен –
    В эпоху каменного эха.
  • zAdorno· 2012-01-27 03:10:26
    Alexander Lufer
    Как ещё астероид, Вы о Меланхолии? Кто спутниками-то управляет?
    MAREMAN
    Да, про Бога-бомжа хорошо.
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 07:31:50
    zAdorno - про "меланхоличного электрика" aka Бога-бомжа
    Который включает и выключает.
    И искусство и экспертов и горизонтали с вертикалями:)
  • Aleks Tarn· 2012-01-27 10:58:34
    2 MAREMAN

    А почему Вы последнюю строфу не привели?


    Не надо убивать бомжа -
    его и так погубит ржа
    прямой кишки и гениталий…
    Вперед - к восходу плоских сфер,
    где Александер-свет-Люфер,
    как вдохновенный Люцифер,
    бомжует в мир горизонтали!
  • Aleks Tarn· 2012-01-27 12:56:29
    2 Alexander Lufer
    А Вам, Александр, по некотором размышлении, скажу так. Ваше увлечение горизонталями интересно и кое-где, несомненно, применимо. Например, как способ обмена информацией. Например, как метод культурного влияния и культурной экспансии. Но "горизонтальная власть"? "горизонтальная политика"? "горизонтальная экономика"? "горизонтальное искусство"? "горизонтальное все"?
    Выглядит неубедительно. Помните анекдот про то, любит ли некто помидор - с ответом "кушать люблю, а так нет"? По сути, нарисованная Вами картина - типично постмодернистский демонтаж иерархий, хотя предпосылкой и является неприятие постмодернизма. Конечно, Вы эти упреки отрицаете, уповая на иерархии, стихийно выстраиваемые из мыслящего бульона Горизонтали, но это как раз звучит наименее убедительно. Напоминает наивную веру испанских анархистов в рабочие синдикаты - в том смысле, что так же нежизненно (если не мертворожденно).

    И еще о горизонталях - об их будущем. Не знаю, давно ли Вы наблюдаете за интернетовской блогосферой - мой опыт там (не считая чисто технических доинтернетовских BBS) исчисляется примерно пятнадцатью годами, ненадолго отстав от появления самых первых интернет-дневников (впервые вошедших в моду во время Первой войны в Заливе). Знаете, каково главное мое наблюдение? Люди на удивление пусты - в том смысле, что объем того, что они могут сказать, ничтожен. Форумы глохнут именно по этой причине: у участников кончается agenda, причем кончается быстро. Заметьте, я даже не говорю о том, что подавляющее большинство адженд уныло банальны, то есть являются грустными кло(у)нами общепринятых культурных штампов. Оригинальная agenda (каковой, к примеру, является Ваша) тоже не слишком долговечна. В результате, обмен информацией быстро превращается в т.н. "общение", то есть в обмен руганью. Ветерана блога можно с легкостью отличить от прочих - он, как правило, молчит. Ему скучно. Не стану утверждать, что именно таково будущее социальных сетей, но по крайней мере, есть немалая вероятность, что со временем в подобных ветеранов превратятся все их участники. Вся блогосфера превратится в "ветерана". И Ваш горизонтальный мир просто вымрет - не от электрика, а от скуки.

    Миром, Александр, правит вертикальная иерархия. Не иерархия политическая, не иерархия экономическая, не иерархия секретных служб и проч. - иерархия ценностей. Все остальное - производное от нее.
  • MAREMAN· 2012-01-27 13:07:19
    !!!
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 16:56:19
    Aleks Tarn - а кто говорил говорил, что горизонтальная иерархия немедленно отменит иерархию ценностей?
    Эсле вы углубитесь в вопрос, то, к примеру христианские ценности, как и мусульманские, и прочия и прочия содавались горизонтальными структурами. В катакомбах, пустынях, джунглях и горах, не взирая на сопротивление вертикалей.
    Иногда сопротивления жесточайшего.
    Речь тут о том, что человеческие вертикали подвержены энтропии в большей степени чем человеческие горизонтали.
    Простой пример вокруг сабжа и вертикаль так называемых экспертов (в дальнейшем для краткости ТНЭ :) про которых ведет свою апологетику MAREMAN.

    Вижу! Говорит эксперт и его соратники.
    И это хорошо, ибо умные и дальновидные раньше прозревают, в том числе и метафизическое,
    НО только эсле удалось добиться поддержки горизонталей.
    А иначе получается известный бородатый волшебник, который видит, то что надо, а не то что видят горизонтали.
    И у нас на выходе получается не вертикаль ценностей за искусство и прочих, а раздача медалек.
    Ведь дыма без огня не бывает.
    И раздача медалек экспертами больше никого не обманывает.
    Вот беда.
    Тем более, что раздают эте медальки от "партии экспертов", часто тому у кого язык наиболее небрезгливый:)
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 17:17:01
    MAREMAN - никто не против экспертов, НО завязывайте врать и изворачиваться.
    Не убедили, значит не убедили.
    Можно играть в экспертов еще тысячу лет, но уже только в своем узком кругу.

    И еще, про жизнь в офф-лайне и ея ценность - никто не отрицает.
    Тем более, эсле вы давно в сети, то видите перемены, ибо теперь он-лайн всегда с тобой в офф-лайне, то есть миры почти слились во фьюче только усилитсяся слияние.
    Вплоть до стирания границы.
    Это никакие не шутки. Именно перманентный референдум.
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 17:35:23
    MAREMAN - это к тому что экспертам не надо уподобляться Фрагонару со товарищи или Бугеро, как лидеру экспертов, которые все терли свои терки про ценность поцелуя украдкой или юных пастушек, а горизонтали уже давно болели Давидом или Мане.
    Главное для ТНЭ - вовремя соскочить с темы:)
  • MAREMAN· 2012-01-27 18:42:35
    Alexander Lufer
    Т.е. я - как эксперт - должен отдуваться за Фрагонара )))
    В глаза смотреть - тоько ДА или НЕТ!
    Ну поболели горизонтали и пошли ... своей дорогой. Теперь Фрагонар да Мане - на одной стенке.
    Чтоб вас немного остудить - не имел я в виду какой-то особенный корпус экспертов из университетской пробирки( видите как от страха извертелся). Художники - и есть самые проэкспертные заэксперты. И у них перманетный - не референдум" даже - а Олимпийские Игры - т.е. соревнование высших достижений.
    «Презирать суд людей не трудно, презирать суд собственный – невозможно»

    вот не скажу - кто сказал
  • interRaptor· 2012-01-27 19:12:51
    2 Alex Tarn:
    //Вы напрасно подозреваете меня в легкомыслии, дорогой interRaptor. Вот сейчас сижу на своем шомронском холме//
    Прошу простить, если задел за живое. Но про Аушвиц с евгеникой Вы первым начали :)

    Попробую теперь связать все ниточки воедино.
    Вот Вы говорите:
    //Коли человек - это Человек с большой буквы Ч, а Бог умер, то выходит, что ему, Человеку, "все дозволено" (см. до боли знакомый диалог ПП и РР).//
    Я ответил, что вспоминать сегодня подобные рассуждения уже не модно :)
    Действительно, неужели Вы надеетесь, что совершившие, как им, вероятно, думается, величайшее преступление, на этом остановятся? По всей вероятности, нет – им нужны новые жертвы, новые ощущения, новые зрелища. И если Бог умер, то ведь теперь остался тот другой на букву «ч» (не важно, большую или маленькую). Думаю, он и будет следующей жертвой. И он это хорошо понимает, судя в том числе и по происходящему в ТНСИ. В любом случае, кажется, одно с необходимостью следует из другого.

    Судите сами. С одной стороны, например, эти новые евгенические чудаки. Если немного попытаться проследить эту тенденцию, то можно увидеть в конце концов появление такой… калокагатии, о которой не мог мечтать даже Платон с его «единой идеей человека» [Phil. 15a-b] и следующим из этого представлением об идеальном государстве, в котором общими становились не только вещи, собственность, но и _чувства, мысли, действия_ [Leg. V 739c-e]. С другой стороны, действительно, засилие сетевых социальных структур нового типа – с преобладанием горизонтальных связей над вертикальными. И Вы не могли этого не заметить – тот же фидонет был предельно иерархизированной сетью.
    И у этой тенденции есть своя логика. Во всяком случае, некий весьма талантливый математик – Бар-Ям – еще в начале 90-х предсказывал, что все будет развиваться именно таким образом, т.к. системы с преобладанием горизонтальных связей будут намного эффективнее устаревших иерархизированных структур контроля и управления.

    Нетрудно догадаться, что ценность отдельной личности, отдельного индивида в подобных структурах окажется под вопросом. Что же касается иерархии ценностей, о которой Вы упоминали, то либо ее не будет вовсе (будет некая «адаптивная» система ценностей). Либо она будет иметь форму… голографическую, что ли. Знаете, какие есть разные интересные свойства у голограммы, кроме иллюзии трехмерности?
    Итак, вот такие две тенденции – сверху Единый человек, снизу – Нечто, способное этого Единого человека в себя вобрать (у того же Платона есть аналог - «воспреемница» - не материя, не пространство, нечто вбирающее в себя идеи).

    А что там, посередине между ними? Там – ТНСИ :D – мучительное умирание т.н. современного человека. Его т.н. "индивидуальность" - единственное, что у него осталось. И это крик. Или скрип, или лязг, или хрип.
    Иными словами, не взрыв, но всхлип.
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 19:22:06
    MAREMAN - да, Олимпийские игры, согласен и про собственный суд.
    Только честное судейство, без допингов, договорных игр, играющих тренеров и прочее.
    Процесс-то един. Проблемы не только у экспертов с художниками, а везде.
    Вплоть до олимпийских игр. И эта проблема легитимности.
    От этой проблемы не скрыться в истины про собственный суд.
    Придется принимать то искусство, которое органично эпохе.
    А хоть бы и не нравилось оно экспертам.
  • interRaptor· 2012-01-27 19:37:39
    *восприемница
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 19:43:51
    interRaptor "А что там, посередине между ними? Там – ТНСИ :D – мучительное умирание т.н. современного человека. Его т.н. "индивидуальность" - единственное, что у него осталось. И это крик. Или скрип, или лязг, или хрип."
    - хорошо, и все вообще там и верно.
    Так и есть, НО уже интересно, а что же дальше.
    И уже видно, что есть новая волна без лязгов и хрипов.
    Очень хорошо отслеживается вектор развития.
    На примере генезиса Марка Куинна, к примеру... и многих других
    Лязги и хрипы "контемпорари движения" плавно переходят в нечто более спокойное и даже оптимистичное, хотя и странно-оптимистичное с налетом невообразимой жути:)
  • Alexander Lufer· 2012-01-27 19:56:08
    Перечитал все комменты и статью.
    Да у нас тут настоящая Битва при Каннах незаметно вышла:)
  • Katherina Grishina· 2012-01-27 21:05:10
    ничего)
    ходили на выставку хокни - все билеты поданы, на день в день - огромнейшая толпа
  • Katherina Grishina· 2012-01-27 21:05:56
    пРоданы
  • Aleks Tarn· 2012-01-28 10:04:52
    2 interRaptor.

    "Прошу простить, если задел за живое".
    Задели, но в хорошем смысле, так что извиняться не за что.

    "...вспоминать сегодня подобные рассуждения уже не модно...
    ....им нужны новые жертвы, новые ощущения, новые зрелища. И если Бог умер, то ведь теперь остался тот другой на букву «ч» (не важно, большую или маленькую). Думаю, он и будет следующей жертвой".

    Есть и другой вариант, который кажется мне более правдоподобным. Во-первых, сообщения о смерти Б-га были, что называется, преждевременными. Я имею в виду, что произойдет возвращение к прежнему порядку (абсолютной этике). Но скорее всего оно произойдет по спирали - посредством диалектического синтеза Б-жественного тезиса и модернистского Сверхчеловеческого антитезиса. Человек вернется на подчиненное место в иерархии, но более Б-гоподобным, чем был до века (точнее, двух веков) модернизма.

    Вы спросите, на чем основан мой столь неприличный (пророки добра всегда смотрятся благоглупыми овощами рядом с до ужаса кинематографичными пророками гнева) оптимизм? В качестве ответа я мог бы морочить Вам голову, иначе (но с полным на то основанием) толкуя те же факты, которые приводите Вы, или приводить свои (которые с таким же основанием могут быть иначе истолкованы Вами). Но, уважая собеседника, отвечу честно: на вере.

    Мой оптимизм основан на вере в то, что существование Единого Начала означает телеологичность человеческой истории. Все дальнейшее, таким образом, - wishful thinking, и я признаю это без всякого смущения. Потому что построения моих оппонентов тоже в конечном итоге стоят на том или ином символе веры. Так что мировоззрение всегда упирается в выбор (и это тоже неслучайно - лишь в свободе выбора и заключена наша пресловутая Б-гоподобность). А коли все варианты равноправны, то какого, спрашивается, хрена выбирать именно плохой, а не хороший?

    Это в принципе.
    А в частности меня вовсе не пугает Ваше пророчество относительно того,что "ценность отдельной личности, отдельного индивида... окажется под вопросом." А когда она была не "под вопросом", дорогой interRaptor? Разве нынешняя ценность мыслящего тростника где-нибудь на Елисейских/белорусских/флоридских болотах меньше, чем во времена Просвещения - не говоря уже о более ранних периодах? На мой взгляд, прогресс налицо. Вряд ли во времена упомянутого Вами Платона во всем подлунном мире нашлось больше ста человек, способных понять, о чем он маракует, а примерно современные ему Лао Цзы и Шакьямуни понятия не имели о существовании его и друг друга. А сейчас мы вот с Вами сидим за клавами, умствуем в свое удовольствие, и имя нам - легион. Разве это не повод для оптимизма?
  • Alexander Lufer· 2012-01-28 16:18:25
    Aleks Tarn - Вы изложили по сути ренессансную версию гуманизма.
    Синтез Человеческого и Божественного.
    Только в обратной перспективе.
    Там - попытка соединить официальное Божественное с маргинальным человеческим, то есть как бы сверху.
    Здесь - призыв соединить официальное Человеческое с маргинальным божественным, как бы снизу.
    Божественное, в нынешнем случае, с маленькой буквы ибо позитивизм рулит повсеместно, за редким исключением.
    То есть без каких-то научных доказательств бытия Божия - такой синтез проблематичен.
    С другой стороны создается впечатление, что наука подошла вплотную к некоей границе за которой она упрется в божественное с большой буквы Б.
    Так что ваш оптимизм вполне обоснован.

    И согласен про "А сейчас мы вот с Вами сидим за клавами, умствуем в свое удовольствие, и имя нам - легион. Разве это не повод для оптимизма?"
    Об этом собственно и убеждал - горизонтальная связанность изменит мир.
  • zAdorno· 2012-01-28 18:00:16
    Alexander Lufer
    Поймите правильно. Никто не выступает против горизонтальных структур. Но здесь есть, по меньшей мере, две опасности, которые мы не должны игнорировать:
    1.вот именно, что все За, как субъекты горизонтальных структур, так и вертикаль. И вертикаль также легко может манипулировать сообществом горизонтали, как она это всегда делала через СМИ. Ну будут люди писать письма не на ТВ и газеты, а строчить комментарии (типа этого) к разным дурацким статьям (типа этой). Тем более, что все кнопки и коды ОС в руках вертикали. Но это не самое страшное.
    2. самое страшное это то, о чем говорил MAREMAN. Каким образом неквалифицированное большинство будет определять значимость произведения искусства, обладая посредственным (или вовсе неудовлетворительным) образованием, не имея специальных знаний, не имея вкуса, в конце концов? Я не мизантроп, но иллюзий по поводу большинства как-то не испытываю. Где гарантия, что в отделе, например, скульптура, народ будет голосовать не за Brancusi, а за З.Церетели? В музыке - не за Шнитке, а за Вано Мурадели? А по проблемам генетики тоже все будут кнопки «жмать»?
  • Alexander Lufer· 2012-01-28 20:06:29
    zAdorno - такая полемика уже была, когда суверенитет переходил от суверена к суверенным нациям,
    То есть от вертикали к синтезу вертикалей и горизонталей.
    Как же без государя и аристократии будет существовать культура, ведь плебеи выберут примитивное?
    Самое смешное, что так и вышло.
    Представьте себе, что вы запаслись артефактами Brancusi и нотами Шнитке и отправились в XVI век представлять их тамошней аристократической публике.
    Естественно новое искусство рождаемое горизонталями не понравится никому из нынешних экспертов и возможно даже ныне живущих.
    Вожможно искусство будут делать машины при минимальном участии человека.
    Возможно будет конкуренция и придется быть более убедительным и доказательным.
    Скорее всего будет именно то, о чем говорил MAREMAN - крики и стоны - Грядут профаны! итп
    Такое уж было, и вот уже не профан, а впоне себе Сезанн и великий Пикассо.
    Этот вопрос решиться, и то что сейчас кажется глупым, окажется не таким уж глупым.
    Хотя есть и сегодня маргиналы, которые считают Пикассо глупостью, а лучшей структурой общества вертикальную и даже монархическую.
    НО это ничего не изменит поймите.
    Нельзя, как тот прапорщик, сказать поезду: -Поезд стой, раз-два!
    Прапорщиков просто развесят на столбах, в крайнем случае.
    НО думаю все обойдется мирно и малой кровью

  • Alexander Lufer· 2012-01-28 21:09:42
    zAdorno - еще насчет страхов профанного выбора, интересно, а что по вашему выберут профаны на референдуме? Насколько это будет ужасно?
    Что-то типа David Ligare или типа Roberto Ferri или может типа KAWS.
    В принципе все они могут вполне победить на референдуме.
    НО так ли это ужасно, вот в чем вопрос.

  • interRaptor· 2012-01-29 01:31:19
    Все к лучшему в этом лучшем из миров, дорогой Aleks Tarn :)

    Да, каюсь, хотел напугать, чтобы Вы начали мне морочить голову :) И ужасы самые ужасные подбирал из этого топика – ничего не получилось…
    Безусловно принимаю Ваш argumentum ad fidem. С единственной поправкой – нам все же придется бежать куда подальше, чтобы замечательные Ваши пророчества сбылись хотя бы отчасти.

    А здесь рождается нечто новое – Новый Левиафан какой-то. Я, например, очень хорошо почувствовал это, придя на Болотную и на пр. Сахарова. Пока это совсем не заметно – обычная ликующая пестрая толпа. Но присмотришься, и напоминает то ли стаю птиц, то ли огромный косяк рыб. Недавно открылось, что у стаи нет вожака – вся стая принимает решение как бы синхронно. Вот он, будущий Левиафан, и каким он предстанет перед Богом – боюсь даже предположить…
  • tranquillus-max· 2012-01-29 06:19:06
    кстати, про Левиафана. о появлении таки ноосферы говорят многие. вот Кевин Келли о нем, в 2007 году:
    http://www.ted.com/talks/lang/ru/kevin_kelly_on_the_next_5_000_days_of_the_web.html
  • interRaptor· 2012-01-29 14:15:51
    2 tranquillus-max: Очень уместное замечание. Но попробуйте представить эту ноосферу такой, какой представляю ее себе я :) Этакая склизкая оболочка. «Ноомасса» – _в лучшем случае_ «мыслящий океан». В лучшем случае – это если оно вообще предпочтет мыслить, или хотя бы будет способно мыслить. Думаю, поначалу отличие его от биомассы будет еще меньшим, чем это было до сих пор. По поводу «ноо» - большой вопрос.
    Вспоминается идиотский мысленный эксперимент Неда Блока – появится ли у Китая сознание, если каждого китайца снабдить приемником и передатчиком и заставить его играть роль нейрона головного мозга (Китай, таким образом, становился большой моделью мозга)? Блок считал, что это немыслимо…

    В любом случае эту массу нельзя будет назвать множеством в силу отсутствия единиц, и оно не будет иметь формы.
    Впрочем, форма ведь не так важна, не правда ли, Alex Tarn. Действительно, в чем разница между мыслящим тростником и мыслящей лужей, мыслящим облаком и т.п.? :)
  • MAREMAN· 2012-01-29 18:18:50
    Ну вот - и Кевин Келли говорит , что будущий веб похож на водоросль и что ценность в будущем будет иметь только некопируемое. Вообще - "мыслящая машина" - это продолжение возрожденческой линии соревнования с Богом. Так что у гуманизма ещё не всё в прошлом.
  • tranquillus-max· 2012-01-29 18:55:59
    2 interRaptor: "склизкая оболочка", как и "биомасса" - это как-то эмоционально. биологический вид существует не в виде презренной биомассы или замечательного-расчудесного, имеющего восхитительную форму, осознающего себя субъекта.
    а единицы, думаю, в данном случае - понятие относительное. насколько муравей - самостоятельная единица муравьиной семьи? или нейрон в мозге? насколько он ...индивидуален? можно ли его считать "единицей"? а вы? насколько вы индивидуальны, в контексте, например, европейской культуры? все зависит от системы координат.
    думаю, и единицы эта ноосфера будет иметь, и структуру. возможно, не такие единицы и не такую структуру, как вам хотелось бы, но, согласитесь, не для вашего же удовлетворения она появляется.
  • Alexander Lufer· 2012-01-29 20:40:04
    tranquillus-max - все правильно, "множественный субъект" воспринимается как нечто пугающее, как отвратительное - только извне.
    Изнутри же это система взаимной ответственности.
    Безответственное же немедленно отторгается взаимо-ответственным субъектным множеством, как чужеродное.
    Рост безответственного множества внутри множественной субъектности - это и есть основная проблема современности.

    К примеру, сейчас идет активный поиск таких безответственных множеств, которые будучи найденными, вне всяких сомнений, будут уничтожены.
    Некоторые категории, к примеру банкиры уже могу начинать паковать вещи, сушить сухари и даже писать завещания, либо резко менять приоритеты.
    Это все неизбежно и без вариантов.
  • interRaptor· 2012-01-31 13:07:30
    «Чтобы спастись от неминуемого голода, крестьяне решили действовать «общим согласием». Они привязывали веревку к воротам помещичьего амбара, и все, даже дети и женщины, за нее тянули. А когда приходили каратели, крестьяне отвечали, что зачинщиков не было, что тянули веревку «всем миром».»
    http://tinyurl.com/75m7yoa

    2 Alexander Lufer:
    Вы говорите о некоей взаимной ответственности. Мне кажется, понятие распределенной ответственности было бы точнее. Как бы там ни было, одно странным образом перетекает в другое. Особенно очевидным будет это преображение в том случае, когда подобное множество столкнется с реальной опасностью, осознает собственные границы…
    И, как Вы понимаете, у меня есть возможность оценить это множество как извне, так и изнутри.

    2 tranquillus-max:
    Вы правы, разговор о единицах вообще может увести нас далеко в безбрежное море софистических размышлений. Я же, как Вы, может быть, помните, говорил о т.н. «личности», «индивиде» и пр. Наблюдая за своими знакомыми, завсегдатаями соц. сетей, я вижу очень интересные изменения – это бешеная переключаемость, проблемы с концентрацией внимания, неспособность довести какое-то дело до конца (ставшая модной ныне т.н. «прокрастинация»). Они способны делать что-то только в группе. Я вижу, что за какие-то несколько лет люди стали вполне терпимы к тому, что существенная часть информации, которую раньше они предпочитали скрывать, оказывается в публичном пространстве. Часто это происходит с их собственного согласия. Т.е. все эти границы, все эти «личностные пространства» перестают быть значимыми для людей. Все это, а также многое другое, заставляет меня прийти к выводу, что при сохранении нынешней динамики подобных изменений мы в ближайшее время будем свидетелями появления чего-то качественно нового. Если вообще можно будет говорить о каком-то «мы»…
  • Alexander Lufer· 2012-01-31 15:28:27
    interRaptor - для меня все происходящее интересно только в плане влияния на развитие трендов ТНСИ. Ибо, на мой взгляд, только это имеет значение.
    Каким образом политические или экономические тренды определят будущее невозможно предугадать. В экономике все может быть очень хорошо прямо перед глобальным обрушением, так же как в политике все может быть очень плохо перед глобальным ростом и наоборот.
    НО искусство уже глобально и уже в состоянии, как быстро реагировать, так и быстро обозначать мейнстрим развития.
    То есть позволяет предсказывать, планировать итп.
    И главное, позволяет осознавать, что же происходит в реальности, а не где-то под коврами или в области непостижимого.
  • zAdorno· 2012-01-31 16:05:51
    Тренд сейчас такой: определение вертикали ценностей, о которой писал Aleks Tarn. Например, с тезисом Опен Спейсовича и, вероятно, Вашим - «Убивайте всех, Бог узнает своих», согласиться не могу. Оно и так понятно, что история расставит все по местам. Но история, все-таки, должна и учить чему-то.
    Вообще, хотелось бы обратиться к редакции openspace.ru. Может быть, завести отдел «Современная философия» или «Теология», вместо совершенно никчемного отдела «Музыка современная»?
  • Alexander Lufer· 2012-01-31 16:20:09
    Искусству важно не мешать. Опен Спейсович не прав, ограждая искусство от критики и неприятия, ибо это мешает.
    И потом все это лукавство, на самом деле никакого равноправия на самом деле не существует.
    Ситуация только сейчас начинает двигаться в сторону равноправия, хотя с трудом и вопреки, а не благодаря институтам экспертов, кураторов, модераторов, коллекторов итп.
    И это даже не проблема искусства, авторов и реципиентов, это именно проблема мешающих развитию институтов.
    Предвестник скорого их конца и конца бесславного, если не позорного. Такого же скажем, каким был конец Салона.
  • interRaptor· 2012-01-31 16:47:06
    2 zAdorno: по поводу "Современной философии" поддерживаю - сам хотел предложить. Но "Современную музыку" изгонять не стал бы :)
  • tridi· 2012-02-01 00:28:03
    //Неприятие современного искусства – это неприятие гуманизма//

    - Нет, НЕПРИЯТИЕ современного искусства - это неприятие АНТИГУМАНИЗМА)
  • Victoria Musvik· 2012-02-01 20:41:12
    Сравнения с психоанализом и психолгией некорректные. Потому что их цель - не просто вскрыть человеку восприятие, но и синтезировать его потом, после процесса "деконструкции" его позиции. И никто сразу сильными средствами там действовать не будет - идут от конкретного клиента. Который может быть сильно травмированным, например. И никто из-под него одним махом выбивать основу его жизни на данный момент не будет. Это основная цель - исцеление конкретного человека. Не заявление об исцелении, не провозглашение этого как цели- а базовая основа. Для этого все теории, деконструкции и прочие. Вот это и называется гуманность. И все апелляции к Лакану хорошо, когда человек хорошо представляет себе весь контекст психоанализа. А про Арбус много есть всяких мнений. Гораздо более сложных, нюансириованных, чем в данной статье. В том числе и критика ее позиции с точки зрения современной критической теории.
  • Vladimir Kaigorodov· 2012-02-02 21:58:52
    Хороший текст, мне понравился. я сам занят исследованием проблемы появления ценности у обьекта искусства.... Почему одно бесценно а у другого вдруг раз и вот есть цена... Пока, ничего более фундаментального чем количество вложенного труда не нашел. Если я знаю что художник делал этот обьект в течении 5 лет каждый день по 8 часов работал над обьектом ...У него появляется ценность. И ведь действительно для ребенка скажем производство дерьма - это первый серьезный ТРУД в его жизни за который он получает похвалу и одобрение со стороны родителей... и потом вдруг оказывается что этот труд ничего не стоит, и продукт этого труда имеет скорее отрицательную ценность... Предательство какое-то получается, вредительство.... может из этого основного конфликта и растет современное искусство? Как вечно-юная попытка доказать миру что дерьмо таки имеет ценность, ибо является продуктом ТРУДА художника.

    http://www.saatchionline.com/VladimirGent
  • Vladimir Kaigorodov· 2012-02-02 22:25:23
    kstati.. hudozhnikam tozhe by ne peshalo by podobnoe....

    Уральские рабочие создали движение "В защиту человека труда"

    Уральские профсоюзы и представители заводов создали межрегиональное общественно-политическое движение "В защиту человека труда", сообщает "Интерфакс". Это движение будет защищать права рабочих за пределами предприятий
  • bassinda· 2012-02-03 13:01:41
    современное искусство - последние судороги жизни. в консервированном говне - больше личности и нежности, чем в булочке с кунжутом
  • tridi· 2012-02-05 19:30:49
    Современное искусство - это не искусство, а способ управления людьми под видом современного искусства. Это сеть, финансируемая по тем же принципам, как и цветные революции. И источник финансирования, похоже - один и тот же). Но там, где нет свободы - цветы не растут. Поэтому подлинного искусства нет - нет его в Европе и в Америке. Вернее, оно есть, но будет проявлено позже, когда человечество избавится от паутины авангардизма-интернационализма
  • pv· 2012-02-06 18:14:33
    "подлинного искусства нет - нет его в Европе и в Америке. Вернее, оно есть" -- точно! шизофреник... тр.иди, всё будет хорошо, щас тебе сестричка инсталляцию со шприцами покажет, а потом сны цветные
  • Алексей Мелёшкин· 2012-02-08 02:28:39
    ... сделаю копипаст, поелику в тему: мне, лично, соврискусство всё больше напоминает оргазм, который мозг должен восприять напрямую, как "идею оргазма", ... --- но ведь такая "вещь" может заменить "общение" с живым человеком только полному идиоту. ... )) ... попытка кончить, не воспользовавшись членом --- это, естесственно, возможно, но не для всех приемлемо)). ... то исть --- не надо забывать об органах восприятия, ребята). ... так что --- цвет жил, жив и будет жить, и мы, соответственно, тоже. ... аллилуиа!!! ))
  • tridi· 2012-02-08 22:00:40
    Ай-яй-яй, pv - цитатный извращенец). Вот имеено, что "подлинное искусство", судя по вашим СМИ, задушившим весь мир - не одно и тоже, что ПОДЛИННОЕ ИСКУССТВО, которое вы, авангардисты-сетевики - НЕ ПУСКАЕТЕ В ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРОСТРАНСТВО. Вы его подавляете на корню. Вам за это и платят, чтобы занимались ПОЛИТ УПРАВЛЕНИЕМ, а не искусством)
  • Владимир Тактоевский
    Комментарий от заблокированного пользователя
  • Anastasia Egorova· 2012-02-13 22:44:05
    Привет всем в чате, я Катя!
    Глеб, если все же Алексей Леонидович враг народа - обоснуй, а то я уже думаю, писать мне у него диплом или нет, а то мало ли, тоже во враги народа запишут. Более того, ты приписываешь ему идею хранения "загадки" в том или ином произведении искусства только при условии, что оно (произведение) хранится в темной кладовке и его никто не может видеть, кроме того избранного человека, который в поной мере понимает ценность этой "загадки". Еще есть вариант продажи "загадки" такому же центтелю. Но неужели ты действительно пологаешь, что А.С. является счастливым обладателем миниатюр из Келлской книги или Часослова Этьена Шевалье, например? Более того, являясь обладателем перепродает их?
    Я была частым гостем на его лекциях и как-то в ходе их не заметила в А.С. той торговой купеческой жилки, о которой ты пишешь.
  • tridi· 2012-05-28 23:21:18
    "Вова Бестактоевский, вы умственно отсталый?" - "Да, друг Колька, у меня от рождения синдром Бесталковского - это помогает мне в написаниях клеветы, что я и считаю ПОДЛИННЫМ ИСКУССТВОМ.
Все новости ›