Борис Дубин: «Блеснула другая возможность»

ИЛЬЯ АЗАР поговорил с известным социологом «Левада-Центра» о результатах выборов и перспективах изменить страну

Имена:  Борис Дубин

— Путин победил в первом туре?

— Получается, что так. Мы это предсказывали, и наш последний прогноз оказался близок к реальности. Больших сюрпризов не было, мы к этому были готовы, но вот общественность почему-то не очень готова и не может поверить в то, что произошло.

— Однако многие наблюдатели говорят, что Путин, наверное, выиграл в первом туре, но 60% точно не набрал...

— Есть соображения с мест, что были карусели, вбросы, предприятия непрерывного цикла и проч. Я не исключаю, что передергивания были, оценить их объем пока не могу, это нужно сделать. Но в целом соотношение между кандидатами, думаю, более-менее такое. Если бы, скажем, Явлинский участвовал, то были бы, наверное, чуть другие результаты…

Низкий результат Миронова, видимо, связан с тем, что он как кандидат в президенты — это совсем не то, что лидер «Справедливой России». За партию голосовали неплохо, а Миронова как реального, самостоятельного политического деятеля не видят.

— То есть 30% неопределившихся сделали выбор...

— Они распределились примерно в равных количествах по разным электоратам. Может быть, их несколько меньше добавилось Путину, протестный электорат обычно активизируется в последние дни и даже часы. Официальная явка составила 64%, хотя мы предполагали порядка 61%, а 20 февраля в нашем опросе на выборы собирались 58%. Но даже если верить официальным данным, то 35—36% не пошли на выборы. Это те, кому на них наплевать, и это вполне сопоставимо с 40—41%, которые Путин набрал от всего населения. Поэтому в конце концов голоса, если считать от российского населения в целом, распределились так: Путин — порядка 40%, потом никто — 36%, а потом уже кто хочешь, только не Путин, — свыше 20%.

— Ну, эти 36% — это не только те, кому наплевать, но и кто сознательно бойкотировал выборы.

— Например. А с другой стороны, и те, кто считает политику грязным, скверным делом и не хочет в нее вмешиваться, считает, что это не их дело, или, с третьей стороны, полагает, что Путин и без них победит и им незачем седалище от стула отрывать.

— Выходит, выборы были честные?

— У меня нет убедительных массовых сводных данных, которые бы позволяли говорить, что результатам голосования доверять совершенно нельзя. Но если говорить точнее, то мы же знаем, как готовились эти «управляемые» выборы: прежде всего, далеко не все кандидаты был зарегистрированы. Когда мы проводили опросы на Сахарова и Болотной, было значительное число людей, которые голосовали бы, скажем, за Навального.

— Вот Лимонов говорит, что основная фальсификация на выборах заключается в том, что его не зарегистрировали.

— Например, и это тоже.

— Ну, все равно он вряд ли бы даже Миронова победил.

— Видимо, так. Но тут не вина Лимонова, дело, скорее, в том, что в современном российском социуме более чем 70% россиян никаких крайностей не принимают. А Лимонов — это воплощенная крайность. Если бы Лимонов был в нашем опросе «За кого вы бы точно не стали голосовать», то там бы он набрал очень большой процент.

У нас среди кандидатов лидер отрицательного голосования — Жириновский. Кстати, наименее выраженное отторжение у «Справедливой России» и у Миронова лично.

— Это потому, что он самый бесцветный кандидат?

— Иногда бесцветность может оказаться не то чтобы преимуществом, но и не негативным качеством. Все-таки социум — в его большинстве — не хочет решительных перемен да и не очень понимает, какими они могли бы быть. В конце концов, Путин — не более «цветной», но у него есть власть, а с точки зрения большинства, если человек уже имеет власть, это достаточный аргумент, чтобы проголосовать за него. Это же, строго говоря, не выборы, это аккламация — массовое одобрение тех людей, которые уже находятся у власти. А у Путина, с точки зрения большинства, есть и другие позитивные свойства: уровень жизни стал получше, да и за рубежом стали «уважать» Россию, она уже не третьестепенная страна. Вот и получается, что победу Путина определили список кандидатов и возможность основного претендента влиять на происходящее. Кандидаты ведь изначально были в неравных условиях, и избиратели это понимают. 35% наших респондентов считали, что выборы будут грязными, но большинство на них пришло, сделав их в этом смысле легитимными.

— Была дискуссия, как правильно поступить: проголосовать за кого-то, испортить бюллетень или вообще не идти на выборы.

— Это верно, но я думаю, что дискуссии такого рода происходят как раз среди тех людей, для кого этот вопрос уже решен. А вот люди, которые голосуют за Путина или Зюганова, — они не только не участвуют в этих дискуссиях, но наверняка о них не знают. Если бы можно было расширять круг дискуссантов, то это было бы другое дело.

Телевизор, на мой взгляд, делу не помогал, так как честный (или, скорее, наоборот — лукавый) обыватель переключал на другую программу со словами: «Да пропадите вы пропадом, чего я должен в этом разбираться. Я пойду и проголосую за Путина, как решил давным-давно». Есть культура ведения, слушания и понимания дискуссии, но откуда ей в России взяться?

— Вы думаете, что допуск оппозиции на федеральные каналы между двумя выборами не сыграл роли?

— Думаю, что для тех, кто и без того сделал выбор, — практически нет.

— То есть Ирина Прохорова никого переубедить не смогла?

— Ирина Прохорова — наверное, да, но я опять-таки не готов уж очень сильно преувеличивать прямое воздействие телеканалов, объем «вменяемой» аудитории и проч. Есть более глубокие вещи — то, как сформировалась российская политическая культура. Если спикер парламента говорит, что парламент — не место для дискуссий, то это же не просто его собственное мнение, а стереотип, под которым 60% населения запросто подпишутся. Потому что эта часть населения в принципе не понимает, чем люди занимаются в парламенте и зачем он вообще нужен. Но голосовать им это не мешает.

Если избиратель в Британии смотрит такие передачи, то для него раз «а», то уже не «б», а с точки зрения нашего избирателя — и так правильно, и так. Главный среди прочих аргументов состоит в том, что у нас зритель — это только зритель, он ни за что не отвечает. А англичанин берет на себя ответственность, если идет голосовать.

— То есть у нас и голосование не считают участием в политике?

— Считают, но именно поэтому голосуют за того кандидата, который и без того победит. Они не просто даже присоединяются к большинству, а производят интересный акт — не доверия, а перекладывания всего на этого кандидата. Но механизма спрашивания с него ответственности за это в российской политической культуре нет. И даже представления о том, что такой механизм мог бы быть, у большинства россиян нет.

Это не значит, что нужно устранять институт выборов, поскольку-де большая часть населения смиряется с тем, что выборы — это такой механизм, который власть сделала или допустила для самоутверждения через демократическую процедуру либо, точнее, ее видимость. Но понимать, как это устроено, каковы могут быть результаты и что из них может проистекать, нужно. И, в частности, нужно тем, кто не удовлетворен результатами выборов, чтобы строить разумную стратегию коллективного поведения в дальнейшем.

— Протестные митинги, прошедшие в России с декабря по март, были бессмысленны, если выборы, по-вашему, прошли честно?

— Нет, не бессмысленны. С чем выходили люди, если полагаться на материалы наших опросов? Лозунг «За честные выборы» и осознание того, что нас надули, были спусковым крючком. Но первой по значимости причиной выхода на улицы стала неудовлетворенность социально-политическим порядком и поведением власти в стране. Это гораздо серьезнее, чем даже честные выборы. Дальше как причина шли именно нарушения на выборах, но тут важен оттенок. Честные — это соревновательные, то есть без дополнительных воздействий власти и капитала, без заранее подготовленного списка, привилегий в рекламе и массмедиа. В России нет другой процедуры, где люди бы соревновались, так как институты у нас по этому принципу не построены. В современных обществах большинство институтов работает по принципу соревнования — рынок, политические партии, выборы, массмедиа, суд и т.д., а в российских условиях все они работают по-другому, даже если имеют вывески, похожие на те, что в Германии, США или Норвегии. Честные — это соревновательные и свободные, ну и прозрачные по процедуре.

Третий важный пункт — может, и самый значительный — это осознание наглости власти, которая 24 сентября в открытую заявила, что выборов не будет, а все было решено еще четыре года назад. Рокировка Путина и Медведева задела достоинство этих людей, включилась ранее не действовавшая мощная составляющая. Назовите ее этической или моральной. Четвертая из значимых причин — для 40—45% — это разочарование в возможности модернизации. Какие-то надежды, которые были если не на Медведева, то на его риторику, рухнули. Такой вот сложный клубок.

— После 24 сентября первая реакция людей, которые сейчас составляют большинство на митингах, была «пора валить». Как же она трансформировалась в участие людей в митингах?

— Мне кажется, что тут важно, с одной стороны, чувство моральной задетости, а с другой стороны — свою роль сыграл если не сам кризис, то представление, которое распространилось о нем. Если до 2007 года «валить» можно было как бы без особых проблем, то после 2008 года, когда проблемы есть не только у Испании или Греции, но и у Германии и США, идея валить уже не выглядит такой ясной и однозначной. Может быть, сыграло роль соединение этой необыкновенной наглости властей с сознанием того, что так уж просто свалить не удастся, и с аргументацией, что валить должны они, а не мы, и мы хотим здесь сделать что-то другое. Важно, что на площади вышли разные люди. Представление, что это был один слой по возрасту или доходам, неверное.

{-page-}

 

— 5 декабря, мне кажется, однородный был слой.

— Во многом да, но дальше все изменилось. Это особенно было заметно на Сахарова. Пришли люди, разные по возрасту, доходам и политическим предпочтениям. Это было видно даже по типажам. Большая часть россиян (до 70—75%) считают, что изменить жизнь человек не может, от него ничего не зависит, и раздражение от этого проявляется в алкоголизме или бытовом насилии. А тут вышли люди, которые себе и другим сказали, что могут.

И второе, что было у вышедших на митинги в отличие от остальной России. У нас социум не доверяет другим людям и институтам и старается не вступать в коллективные действия. А на первой Болотной было хорошо видно, что людям приятно друг на дружку смотреть, быть рядом.

— Но были националисты, которым никто не обрадовался.

— Да, и тем не менее знаков явной враждебности или актов агрессии не было. Может, люди не всегда рефлексировали об этом, но в их поведении выразилось мнение об обществе, в котором уживаются разные люди. Представление о том, что общество состоит только из таких людей, как я, — примитивное и дурацкое. Общество не бывает только молодым, только богатым или только русским. И слава Богу.

Люди впервые увидели, сколько их и какие они разные, в общем этому порадовались и, даже если понимали, что стоять рядом с националистами не доставляет особого удовольствия, приняли: мы здесь все живем и надо что-то такое придумывать, чтобы все-таки жить вместе. А строить для кого-то лагерь, бункер или камеру — это не наш метод.

По нашим опросам, свыше 40% взрослого населения против 30% в целом поддерживали эти акции. А процентов 12—15 говорили, что если власть не будет слушать людей, то они и сами готовы пойти на акции. Раньше такого не было.

— Но при этом они пошли и проголосовали за Путина?

— Недовольство властью как таковой, которую ты не видел, не очень знаешь, что она делает, — это одно. Путин — это другое. Путин долгое время был тефлоновым президентом, и к нему ничего не липло. Мы опрашивали людей, и выходило, что «улучшается благосостояние, повышаются зарплаты и пенсии, относительный мир в Чечне» — это заслуги Путина. А «рост цен, инфляция, безработица» — вина правительства, зарубежной закулисы, но не Путина. Это механизм политической культуры России, где главная персона имеет всю полноту власти, ни за что не отвечает, может навести порядок и шорох на всех, кто ниже ее, и задача этой фигуры — воплощать все в целом в идеализированном образе. Роль ее символическая, это не реальный политик, а тем более не тот, кто что-то обещал и должен это исполнить. В головах большинства россиян нет таких механизмов.

Свыше 70% говорят, что оппозиция нужна, больше половины — что оппозиционные партии существуют, три четверти — что свободная критика властей нужна, больше трети — что она дает положительные результаты, а потом сорок с лишним миллионов идут и голосуют за Путина, так как он символизирует то, что уже есть. Или вот до 60% россиян подтверждают, что власть превратила выборы в процедуру ее одобрения. Понимание этого есть, но действий из этого не следует. Я думаю, что на это в огромной степени повлияла политическая культура, если ее можно так назвать, которая складывалась в 30—50-е годы прошлого века. Террор ведь был направлен не только против тех, кого уничтожали, но и на разрывание связей между людьми, создание атмосферы страха, недоверия к другим, незаинтересованности в сближении с ними.

Эта штука действует. Люди в России связаны через недоверие, через подозрительность. «Ничего-то я не член», — говорил герой платоновского «Города Градова». Это и есть мечта большинства: если быть членом, то лишь одной организации — системы государственной помощи, которая работает плохо, но, может, чего-нибудь все-таки подкинет. В этой рамке и происходят так называемые выборы и манифестации. Так что я бы назвал результаты выборов более-менее отражающими картину привычных пристрастий, предпочтений и пожеланий преобладающей части населения страны.

— Получается, есть страна, а есть Москва.

— Да, но москвичи вышли уже не один раз. Я думаю, что процесс не завершился. Немалая часть (до трети россиян) полагает, что дело так все не закончится, хотя 40—45 процентов думают, что все затихнет и жизнь со временем вернется в нормальное русло.

— А как может все не затихнуть?

— Рискну предположить, что некоторый период первоначальных заявок, ознакомления людей друг с другом, понимания, что они что-то могут, что им хорошо вместе, когда одни стоят вдоль Садового кольца, а другие едут мимо и приветствуют их, может, и заканчивается. Можно было бы ждать перехода в другое качество в организованности. Не думаю, что из вышедших на улицы могут родиться сейчас новые партии.

— Почему же нет, если сейчас снизят до 500 человек необходимое число членов партии для регистрации?

— Предположим, что у этого процесса может быть, условно говоря, директор. И если бы я был таким директором, то я бы скорее думал о чем-то вроде французского Народного фронта 30-х годов. Очень широкого объединения, в котором есть люди разных политических взглядов, разные формы общения и представления их внешнему миру. Но при этом есть общая политическая программа: против чего это направлено и на чем эти люди объединяются.

— Оппозицию как раз и обвиняют, что она не может ничего позитивного и конструктивного предложить.

— Опыт построения Народного фронта...

— Ну, только не нашего, а французского...

— Конечно. Он дает представление, против чего и в каких формах действовать. Там появляется что-то вроде сети клубов, где люди могут общаться и где вырастают новые лидеры. У нас же нет школ, готовящих новых политических лидеров. У нас приходят либо люди без политической биографии — каким был сам Путин, либо обломки прежней советской номенклатуры, ставшей по ряду обстоятельств оппозицией коммунистическому мейнстриму, — каким был Горбачев или Ельцин.

А в клубах и подобных им организациях идет некая деятельность, которая, с одной стороны, работает на структурирование внутри этой большой массы людей, а с другой — на выдвижение новых лидеров, так как старые надоели. Люди не хотят голосовать за тех, кто связан с 90-ми годами. Даже за сохранивших часть поддержки, вроде Явлинского, готовы голосовать только для того, чтобы не за других.

Процесс пошел, и дело будет двигаться довольно быстро. Тогда из опыта объединения, создания клубов, средств коммуникации между этими клубами, форм публичной дискуссии, соревнования между ними за избирателя, за отстаивание его интересов, из форм коллективного выражения всего этого в интернете, а потом, глядишь, и по телевидению могли бы рождаться новые партии. Но это если бы я был директор.

— Если власть не будет менять правила игры, не проведет политическую реформу, то это и не важно все...

— Да, но политическая реформа получается не просто из желания политической реформы. А из каких-то форм организации, из определенного типа лидеров, из средств проведения своих взглядов, привлечения части аудитории и убеждения той части, которая пока что к тебе не притягивается, в какой-то мере к тебе все-таки приблизиться. Важно, чтобы политики чувствовали в людях, которых привлекают, не электоральный ресурс, а партнеров и понимали, как сложно у них в головах устроено представление о политике, экономике и месте России в большом мире.

Просто считать, что ты со сцены прокричишь — они что-то ответят, нельзя. Из этого теперь вряд ли что выйдет. Работать надо уже не глоткой, как это было на митинге на Пушкинской площади, а головой. Это другой тип деятельности, который может потребовать и других людей.

— Если власть не зарегистрировала Явлинского под давлением 100-тысячных митингов, то почему она упростит правила игры под давлением каких-то клубов?

— Клубы тоже возникают не из желания создать клубы, а из понимания того, что через год эйфория от победы на выборах у тех, чей кандидат победил, пройдет, а проблемы, которые есть у России, останутся...

— Думаете, есть эйфория в обществе?

— Конечно, есть. У тех, кто голосовал за Путина и увидел, что Путин победил. Тем более что все СМИ их убеждают, будто сделал он это триумфально.

— А вы проводили исследования среди тех, кто был на митингах в поддержку Путина на Поклонной горе, в «Лужниках»?

— Нет, хотя это было бы очень интересно и важно. На все сил и денег не хватает. Мы же не существуем при государственной кормушке или при богатом банке. Мы существуем на заказах. Первый заказ на митинге оппозиции был у нас от организаторов, второй — от «Новой газеты». У нас есть чуть-чуть денег, которые мы можем изредка на свои вопросы пустить, но в целом сделать большое исследование на собственные деньги мы не можем.

— Так не искусственная ли это эйфория?

— Я думаю, что отчасти искусственная, а отчасти она была и до выборов. Люди находили что-то для себя в Путине. Возьмем наши исследования, где мы просим назвать самого сексуального мужчину или просто настоящего мужчину. Никто не тянет за язык людей называть политического деятеля, да еще и Путина. Какая-то часть российских женщин не считает Путина образцом сексуальной привлекательности, но 60% его избирателей — это женщины. А через женщин много что идет. Российское общество хочет играть в западное, но оно сформировалось в советские времена, когда мужчина вообще мало что значил. Зарабатывал он мало, а чаще всего пил много. Возможность реально подняться была только через членство в партии, поэтому понятно, какой тип мужчины на этом сформировался. Женщина была и швец, и жнец, и на дуде игрец. Это деформировало и мужской, и женский характер. Вот эта часть, которая считает Путина сексуально привлекательным, среди прочего думает: «Вот какой муж мне нужен, не то что мой вахлак, пьяница, полубольной, ничего в дом не приносящий, а только разоряющий».

Но то, что у нас есть как минимум три России (за Путина, только не за Путина и ни за кого), ставит победу в определенные рамки. Особого триумфа нет. Победа есть, но в Москве ее нет, в ряде крупных городов ее нет.

Давайте поставим эксперимент и представим себе страну, в которой живет только электорат Путина. В ней не будет Москвы, слабо будут представлены Петербург, Ленинградская область, Московская область, крупнейшие города-миллионники, где сосредоточены образование, квалификация, деньги, возможности что-то модернизировать, люди, добившиеся успеха. Это будет страна, в которой, напротив, очень много Дагестана, Чечни, Кабардино-Балкарии, Удмуртии, Татарстана… Замечательно, что эти люди живут (и по большей части мирно живут) в России, но такой вырез из страны, согласимся, картинка не очень веселая.

{-page-}

 

— Но 40% Путин даже в Москве все-таки взял.

— Он получил 47%, но это от пришедших на выборы, а если мы возьмем все московское население, то это ниже 40%, немногим больше трети. По Москве за ним идет Прохоров, который даже по официальным данным получил больше 20%, а на некоторых участках достигал и 30%.

Но дело не только в географии. Давайте займемся не простой электоральной арифметикой, кто сколько голосов получил, а чем-то посложнее, социальной алгеброй, что ли. Чьи это голоса, какой объем значимых для общества, для страны, для ее будущего ресурсов, или, по терминологии Пьера Бурдье, капиталов, за такими голосами стоит? Помножим и большинство, и меньшинство на размер этих капиталов, и второе, как ни парадоксально, окажется, думаю, нисколько не меньше, а то и значительнее первого.

Дело в концентрации людей, например, определенного возраста (более молодого, а значит — имеющего серьезный потенциал дальнейшего роста), определенного образования (высшее, два высших), с определенным уровнем квалификации (причем — в сложных, современных профессиях), уровнем дохода, а значит, успеха. Не лузеров. Если курс на модернизацию даже в ее куцем официальном варианте будет объявлен, то кто ее будет делать? Рабочие Нижнетагильского завода? Наверняка среди них немало достойных людей, но мы ведь понимаем, на каком типе модернизации коллективы подобных заводов были воспитаны. Это сталинский тип индустриальной, военизированной модернизации через тяжелую промышленность, но не о нем же сейчас речь.

Тогда и получится, что значительная часть людей, на которых можно было бы опираться в курсе на модернизацию, окажется как бы за пределами «путинской» России (а кто-то ведь из нее и реально уедет). Это не значит, что властям нужно и в самом деле их отрезать и строить Россию только из тех, кто голосовал за Путина. Это значит, что власти нужно — и придется! — с этими людьми работать. Думаю, через год-два или, если задействовать имеющиеся у государства большие деньги, примерно к концу первого срока нынешнего новоизбранного президента проблемы доходов, цен, безработицы, социального продвижения, жилья, здоровья, ксенофобии, коррупции, преступности снова вылезут на первый план.

— Судя по речам Путина в «Лужниках» и на Манежной площади, он как раз жестко противопоставил две России друг другу и чуть ли не о гражданской войне заговорил...

— Я бы сказал, что это риторическая уловка в предвыборной речи. Как говорит корова из известного мультфильма: «Жить захочешь — не так раскорячишься». Предвыборные обещания — это одно, а реальная работа — это другое. Заявления Путина представляются для политика такого ранга просто недальновидными. Придется ведь, в одном случае, опираться на рабочих Нижнетагильского завода, а в другом — на людей, владеющих несколькими языками и имеющих хороший доход, а ссорить их ни в коем случае нельзя.

— Но он этого не понимает.

— Я не исключаю, что не понимает. Но могу предположить, что не во всем и не всегда Путин решает что-то единолично. Поэтому, если эта штука пойдет в разгон и главный человек покажет неспособность адекватно оценивать ситуацию и адекватно, нерепрессивно на нее реагировать, всяко может быть. Неправильно зацикливаться именно на фигуре Путина.

Если оппозиция будет вести себя продуманно, прозрачно, с пониманием перспективы и с сознанием своей силы, то определенные возможности влиять на ситуацию у нее будут. Они будут не уменьшаться, а расти. Да, скажем, на Пушкинскую пришло поменьше людей, но тому было много причин. Многие люди пришли, не спав ночь, отработав на участках наблюдателями и членами комиссий. Люди пришли, пережив все это дело, тяжелую внутреннюю травму от итогов выборов, и это повлияло на эмоциональную атмосферу на площади.

Определенный кризис для такого движения, такого объединения может настать, но, пока он не развернулся, нужно как можно раньше вывести это дело на новый отрезок существования. Период первичного сплочения через крик и поддержку, через простое знакомство друг с другом, смотрение друг на друга, может быть, и впрямь уже прошел.

— В последние 10 лет в России вообще царила апатия, а последние три месяца многие решили, что можно на что-то повлиять. Но сейчас они поняли, что это все были иллюзии, так как большинство россиян ничего не понимают...

— Будет очень грустно, если люди решат, что дело кончено. Дальше пути известны — внешняя или внутренняя эмиграция. Я думаю, все же не так неожиданно было то, что произошло. Мы теперь более внимательно смотрим на данные последних двух лет и видим, что нарастает не только привычное общее недовольство работой социальных институтов. Есть некое системное снижение доверия и поддержки и рост раздражения по отношению ко всем институтам. Нарастает ситуация неопределенности для большой массы населения, а это так просто не уберешь. Это нельзя так же заткнуть, как сделали в 2007 году, раздав всем деньги. Сегодня средства, уже сработавшие, перестают работать. Если Путин в 2000 году пообещал и показал, что возможна стабильность, что зарплату можно платить вовремя, то на тот период это было для большинства важно, а сейчас уже произошло привыкание.

Люди, вышедшие на площадь, выразили свою неуверенность в перспективах и запрос на какое-то отдаленное будущее. Этого тоже раньше не было. Раньше две трети россиян о более далеком будущем, чем несколько недель, не задумывались.

Раньше властям можно было рассчитывать на равнодушие, на то, что не будет оппозиции, но оказывается — на равнодушии строить нельзя, а делать что-то придется. Механизмов решения этих новых проблем у власти нет, а прежние она сама уничтожила, добившись массового равнодушия и привыкнув к нему. Деятели оппозиции могли бы внести представление об обществе людей соревнующихся и добивающихся, а не приспосабливающихся и привыкающих. Кстати, солидарность в таком обществе не исключена, а, наоборот, подразумевается. Несколько лет назад Ричард Пайпс на одном круглом столе в Центре Карнеги долго слушал выступающих, а затем сказал: «У вас странное впечатление о западном обществе. Оно же построено не на конкуренции, а на солидарности».

— Некоторые оппозиционеры говорят, что режим рухнет после очередной масштабной техногенной катастрофы...

— В Испании после взрывов поездов террористами выходили миллионы, да еще во главе с королем. В России я такой картины не представляю.

Вообще адресатом работы оппозиции должен быть не Путин, а люди, которые пришли или, наоборот, не пришли на площадь. Ни я, ни мои коллеги еще недавно не предполагали, что в один прекрасный день десятки тысяч или даже сотня тысяч людей выйдут на улицы. Для самих этих людей это точно не пройдет бесследно. У современных россиян нет опыта собственного успеха, нет уверенности, что они действительно могут что-то сделать.

— Но митинги этого опыта не добавили. Ни одно их требование не было выполнено властями.

— Это верно, но это характеризует власть, а не митинги. Свою часть позитивной работы митинги сделали, а вопросы о строе и курсе страны — вспомним примеры Польши или Чехословакии — решаются уже не на митингах. Теперь дело за развитием митинговой активности и за тем, как власть и большинство социума будут реагировать на это. Большинство за последние месяцы тоже вкусило свободы, посмотрело на другие лица людей, почувствовало, что можно что-то делать. Власть может, конечно, опять перейти к плетке и окрику...

— Вот ОМОН на Пушкинской площади как раз из этой серии.

— Я думаю, что это один из знаков. Он может означать, что этот вариант и будет принят за основное направление. Дескать, покричали и хватит, переходим к мирной жизни, а то, что при этом придется кого-то посадить или ударить головой об автобус, — без этого не бывает.

— Но при этом на 15 суток сажать никого в этот раз не стали...

— Да, и в путинской риторике тоже появились разговоры, что с выборами губернаторов надо еще подумать, и для регистрации партий вроде бы вот-вот разрешат списки всего лишь в 500 членов. Что-то как будто сдвигается. И тут уже многое зависит от оппозиции, а не только от властей.

Да, перемены, которые происходили в России в ХХ веке, в том числе — в сторону большей демократичности, приходили, как правило, сверху. Но сейчас, кажется, блеснула другая возможность: не обречены же мы на вечное повторение, и вдруг два импульса — недовольства части элиты наверху и выхода сливок российского социума на улицы снизу — все-таки смогут соединиться?