— 5 декабря, мне кажется, однородный был слой.

— Во многом да, но дальше все изменилось. Это особенно было заметно на Сахарова. Пришли люди, разные по возрасту, доходам и политическим предпочтениям. Это было видно даже по типажам. Большая часть россиян (до 70—75%) считают, что изменить жизнь человек не может, от него ничего не зависит, и раздражение от этого проявляется в алкоголизме или бытовом насилии. А тут вышли люди, которые себе и другим сказали, что могут.

И второе, что было у вышедших на митинги в отличие от остальной России. У нас социум не доверяет другим людям и институтам и старается не вступать в коллективные действия. А на первой Болотной было хорошо видно, что людям приятно друг на дружку смотреть, быть рядом.

— Но были националисты, которым никто не обрадовался.

— Да, и тем не менее знаков явной враждебности или актов агрессии не было. Может, люди не всегда рефлексировали об этом, но в их поведении выразилось мнение об обществе, в котором уживаются разные люди. Представление о том, что общество состоит только из таких людей, как я, — примитивное и дурацкое. Общество не бывает только молодым, только богатым или только русским. И слава Богу.

Люди впервые увидели, сколько их и какие они разные, в общем этому порадовались и, даже если понимали, что стоять рядом с националистами не доставляет особого удовольствия, приняли: мы здесь все живем и надо что-то такое придумывать, чтобы все-таки жить вместе. А строить для кого-то лагерь, бункер или камеру — это не наш метод.

По нашим опросам, свыше 40% взрослого населения против 30% в целом поддерживали эти акции. А процентов 12—15 говорили, что если власть не будет слушать людей, то они и сами готовы пойти на акции. Раньше такого не было.

— Но при этом они пошли и проголосовали за Путина?

— Недовольство властью как таковой, которую ты не видел, не очень знаешь, что она делает, — это одно. Путин — это другое. Путин долгое время был тефлоновым президентом, и к нему ничего не липло. Мы опрашивали людей, и выходило, что «улучшается благосостояние, повышаются зарплаты и пенсии, относительный мир в Чечне» — это заслуги Путина. А «рост цен, инфляция, безработица» — вина правительства, зарубежной закулисы, но не Путина. Это механизм политической культуры России, где главная персона имеет всю полноту власти, ни за что не отвечает, может навести порядок и шорох на всех, кто ниже ее, и задача этой фигуры — воплощать все в целом в идеализированном образе. Роль ее символическая, это не реальный политик, а тем более не тот, кто что-то обещал и должен это исполнить. В головах большинства россиян нет таких механизмов.

Свыше 70% говорят, что оппозиция нужна, больше половины — что оппозиционные партии существуют, три четверти — что свободная критика властей нужна, больше трети — что она дает положительные результаты, а потом сорок с лишним миллионов идут и голосуют за Путина, так как он символизирует то, что уже есть. Или вот до 60% россиян подтверждают, что власть превратила выборы в процедуру ее одобрения. Понимание этого есть, но действий из этого не следует. Я думаю, что на это в огромной степени повлияла политическая культура, если ее можно так назвать, которая складывалась в 30—50-е годы прошлого века. Террор ведь был направлен не только против тех, кого уничтожали, но и на разрывание связей между людьми, создание атмосферы страха, недоверия к другим, незаинтересованности в сближении с ними.

Эта штука действует. Люди в России связаны через недоверие, через подозрительность. «Ничего-то я не член», — говорил герой платоновского «Города Градова». Это и есть мечта большинства: если быть членом, то лишь одной организации — системы государственной помощи, которая работает плохо, но, может, чего-нибудь все-таки подкинет. В этой рамке и происходят так называемые выборы и манифестации. Так что я бы назвал результаты выборов более-менее отражающими картину привычных пристрастий, предпочтений и пожеланий преобладающей части населения страны.

— Получается, есть страна, а есть Москва.

— Да, но москвичи вышли уже не один раз. Я думаю, что процесс не завершился. Немалая часть (до трети россиян) полагает, что дело так все не закончится, хотя 40—45 процентов думают, что все затихнет и жизнь со временем вернется в нормальное русло.

— А как может все не затихнуть?

— Рискну предположить, что некоторый период первоначальных заявок, ознакомления людей друг с другом, понимания, что они что-то могут, что им хорошо вместе, когда одни стоят вдоль Садового кольца, а другие едут мимо и приветствуют их, может, и заканчивается. Можно было бы ждать перехода в другое качество в организованности. Не думаю, что из вышедших на улицы могут родиться сейчас новые партии.

— Почему же нет, если сейчас снизят до 500 человек необходимое число членов партии для регистрации?

— Предположим, что у этого процесса может быть, условно говоря, директор. И если бы я был таким директором, то я бы скорее думал о чем-то вроде французского Народного фронта 30-х годов. Очень широкого объединения, в котором есть люди разных политических взглядов, разные формы общения и представления их внешнему миру. Но при этом есть общая политическая программа: против чего это направлено и на чем эти люди объединяются.

— Оппозицию как раз и обвиняют, что она не может ничего позитивного и конструктивного предложить.

— Опыт построения Народного фронта...

— Ну, только не нашего, а французского...

— Конечно. Он дает представление, против чего и в каких формах действовать. Там появляется что-то вроде сети клубов, где люди могут общаться и где вырастают новые лидеры. У нас же нет школ, готовящих новых политических лидеров. У нас приходят либо люди без политической биографии — каким был сам Путин, либо обломки прежней советской номенклатуры, ставшей по ряду обстоятельств оппозицией коммунистическому мейнстриму, — каким был Горбачев или Ельцин.

А в клубах и подобных им организациях идет некая деятельность, которая, с одной стороны, работает на структурирование внутри этой большой массы людей, а с другой — на выдвижение новых лидеров, так как старые надоели. Люди не хотят голосовать за тех, кто связан с 90-ми годами. Даже за сохранивших часть поддержки, вроде Явлинского, готовы голосовать только для того, чтобы не за других.

Процесс пошел, и дело будет двигаться довольно быстро. Тогда из опыта объединения, создания клубов, средств коммуникации между этими клубами, форм публичной дискуссии, соревнования между ними за избирателя, за отстаивание его интересов, из форм коллективного выражения всего этого в интернете, а потом, глядишь, и по телевидению могли бы рождаться новые партии. Но это если бы я был директор.

— Если власть не будет менять правила игры, не проведет политическую реформу, то это и не важно все...

— Да, но политическая реформа получается не просто из желания политической реформы. А из каких-то форм организации, из определенного типа лидеров, из средств проведения своих взглядов, привлечения части аудитории и убеждения той части, которая пока что к тебе не притягивается, в какой-то мере к тебе все-таки приблизиться. Важно, чтобы политики чувствовали в людях, которых привлекают, не электоральный ресурс, а партнеров и понимали, как сложно у них в головах устроено представление о политике, экономике и месте России в большом мире.

Просто считать, что ты со сцены прокричишь — они что-то ответят, нельзя. Из этого теперь вряд ли что выйдет. Работать надо уже не глоткой, как это было на митинге на Пушкинской площади, а головой. Это другой тип деятельности, который может потребовать и других людей.

— Если власть не зарегистрировала Явлинского под давлением 100-тысячных митингов, то почему она упростит правила игры под давлением каких-то клубов?

— Клубы тоже возникают не из желания создать клубы, а из понимания того, что через год эйфория от победы на выборах у тех, чей кандидат победил, пройдет, а проблемы, которые есть у России, останутся...

— Думаете, есть эйфория в обществе?

— Конечно, есть. У тех, кто голосовал за Путина и увидел, что Путин победил. Тем более что все СМИ их убеждают, будто сделал он это триумфально.

— А вы проводили исследования среди тех, кто был на митингах в поддержку Путина на Поклонной горе, в «Лужниках»?

— Нет, хотя это было бы очень интересно и важно. На все сил и денег не хватает. Мы же не существуем при государственной кормушке или при богатом банке. Мы существуем на заказах. Первый заказ на митинге оппозиции был у нас от организаторов, второй — от «Новой газеты». У нас есть чуть-чуть денег, которые мы можем изредка на свои вопросы пустить, но в целом сделать большое исследование на собственные деньги мы не можем.

— Так не искусственная ли это эйфория?

— Я думаю, что отчасти искусственная, а отчасти она была и до выборов. Люди находили что-то для себя в Путине. Возьмем наши исследования, где мы просим назвать самого сексуального мужчину или просто настоящего мужчину. Никто не тянет за язык людей называть политического деятеля, да еще и Путина. Какая-то часть российских женщин не считает Путина образцом сексуальной привлекательности, но 60% его избирателей — это женщины. А через женщин много что идет. Российское общество хочет играть в западное, но оно сформировалось в советские времена, когда мужчина вообще мало что значил. Зарабатывал он мало, а чаще всего пил много. Возможность реально подняться была только через членство в партии, поэтому понятно, какой тип мужчины на этом сформировался. Женщина была и швец, и жнец, и на дуде игрец. Это деформировало и мужской, и женский характер. Вот эта часть, которая считает Путина сексуально привлекательным, среди прочего думает: «Вот какой муж мне нужен, не то что мой вахлак, пьяница, полубольной, ничего в дом не приносящий, а только разоряющий».

Но то, что у нас есть как минимум три России (за Путина, только не за Путина и ни за кого), ставит победу в определенные рамки. Особого триумфа нет. Победа есть, но в Москве ее нет, в ряде крупных городов ее нет.

Давайте поставим эксперимент и представим себе страну, в которой живет только электорат Путина. В ней не будет Москвы, слабо будут представлены Петербург, Ленинградская область, Московская область, крупнейшие города-миллионники, где сосредоточены образование, квалификация, деньги, возможности что-то модернизировать, люди, добившиеся успеха. Это будет страна, в которой, напротив, очень много Дагестана, Чечни, Кабардино-Балкарии, Удмуртии, Татарстана… Замечательно, что эти люди живут (и по большей части мирно живут) в России, но такой вырез из страны, согласимся, картинка не очень веселая.