Борис Дубин: «Блеснула другая возможность»

ИЛЬЯ АЗАР поговорил с известным социологом «Левада-Центра» о результатах выборов и перспективах изменить страну

Имена:  Борис Дубин

— Путин победил в первом туре?

— Получается, что так. Мы это предсказывали, и наш последний прогноз оказался близок к реальности. Больших сюрпризов не было, мы к этому были готовы, но вот общественность почему-то не очень готова и не может поверить в то, что произошло.

— Однако многие наблюдатели говорят, что Путин, наверное, выиграл в первом туре, но 60% точно не набрал...

— Есть соображения с мест, что были карусели, вбросы, предприятия непрерывного цикла и проч. Я не исключаю, что передергивания были, оценить их объем пока не могу, это нужно сделать. Но в целом соотношение между кандидатами, думаю, более-менее такое. Если бы, скажем, Явлинский участвовал, то были бы, наверное, чуть другие результаты…

Низкий результат Миронова, видимо, связан с тем, что он как кандидат в президенты — это совсем не то, что лидер «Справедливой России». За партию голосовали неплохо, а Миронова как реального, самостоятельного политического деятеля не видят.

— То есть 30% неопределившихся сделали выбор...

— Они распределились примерно в равных количествах по разным электоратам. Может быть, их несколько меньше добавилось Путину, протестный электорат обычно активизируется в последние дни и даже часы. Официальная явка составила 64%, хотя мы предполагали порядка 61%, а 20 февраля в нашем опросе на выборы собирались 58%. Но даже если верить официальным данным, то 35—36% не пошли на выборы. Это те, кому на них наплевать, и это вполне сопоставимо с 40—41%, которые Путин набрал от всего населения. Поэтому в конце концов голоса, если считать от российского населения в целом, распределились так: Путин — порядка 40%, потом никто — 36%, а потом уже кто хочешь, только не Путин, — свыше 20%.

— Ну, эти 36% — это не только те, кому наплевать, но и кто сознательно бойкотировал выборы.

— Например. А с другой стороны, и те, кто считает политику грязным, скверным делом и не хочет в нее вмешиваться, считает, что это не их дело, или, с третьей стороны, полагает, что Путин и без них победит и им незачем седалище от стула отрывать.

— Выходит, выборы были честные?

— У меня нет убедительных массовых сводных данных, которые бы позволяли говорить, что результатам голосования доверять совершенно нельзя. Но если говорить точнее, то мы же знаем, как готовились эти «управляемые» выборы: прежде всего, далеко не все кандидаты был зарегистрированы. Когда мы проводили опросы на Сахарова и Болотной, было значительное число людей, которые голосовали бы, скажем, за Навального.

— Вот Лимонов говорит, что основная фальсификация на выборах заключается в том, что его не зарегистрировали.

— Например, и это тоже.

— Ну, все равно он вряд ли бы даже Миронова победил.

— Видимо, так. Но тут не вина Лимонова, дело, скорее, в том, что в современном российском социуме более чем 70% россиян никаких крайностей не принимают. А Лимонов — это воплощенная крайность. Если бы Лимонов был в нашем опросе «За кого вы бы точно не стали голосовать», то там бы он набрал очень большой процент.

У нас среди кандидатов лидер отрицательного голосования — Жириновский. Кстати, наименее выраженное отторжение у «Справедливой России» и у Миронова лично.

— Это потому, что он самый бесцветный кандидат?

— Иногда бесцветность может оказаться не то чтобы преимуществом, но и не негативным качеством. Все-таки социум — в его большинстве — не хочет решительных перемен да и не очень понимает, какими они могли бы быть. В конце концов, Путин — не более «цветной», но у него есть власть, а с точки зрения большинства, если человек уже имеет власть, это достаточный аргумент, чтобы проголосовать за него. Это же, строго говоря, не выборы, это аккламация — массовое одобрение тех людей, которые уже находятся у власти. А у Путина, с точки зрения большинства, есть и другие позитивные свойства: уровень жизни стал получше, да и за рубежом стали «уважать» Россию, она уже не третьестепенная страна. Вот и получается, что победу Путина определили список кандидатов и возможность основного претендента влиять на происходящее. Кандидаты ведь изначально были в неравных условиях, и избиратели это понимают. 35% наших респондентов считали, что выборы будут грязными, но большинство на них пришло, сделав их в этом смысле легитимными.

— Была дискуссия, как правильно поступить: проголосовать за кого-то, испортить бюллетень или вообще не идти на выборы.

— Это верно, но я думаю, что дискуссии такого рода происходят как раз среди тех людей, для кого этот вопрос уже решен. А вот люди, которые голосуют за Путина или Зюганова, — они не только не участвуют в этих дискуссиях, но наверняка о них не знают. Если бы можно было расширять круг дискуссантов, то это было бы другое дело.

Телевизор, на мой взгляд, делу не помогал, так как честный (или, скорее, наоборот — лукавый) обыватель переключал на другую программу со словами: «Да пропадите вы пропадом, чего я должен в этом разбираться. Я пойду и проголосую за Путина, как решил давным-давно». Есть культура ведения, слушания и понимания дискуссии, но откуда ей в России взяться?

— Вы думаете, что допуск оппозиции на федеральные каналы между двумя выборами не сыграл роли?

— Думаю, что для тех, кто и без того сделал выбор, — практически нет.

— То есть Ирина Прохорова никого переубедить не смогла?

— Ирина Прохорова — наверное, да, но я опять-таки не готов уж очень сильно преувеличивать прямое воздействие телеканалов, объем «вменяемой» аудитории и проч. Есть более глубокие вещи — то, как сформировалась российская политическая культура. Если спикер парламента говорит, что парламент — не место для дискуссий, то это же не просто его собственное мнение, а стереотип, под которым 60% населения запросто подпишутся. Потому что эта часть населения в принципе не понимает, чем люди занимаются в парламенте и зачем он вообще нужен. Но голосовать им это не мешает.

Если избиратель в Британии смотрит такие передачи, то для него раз «а», то уже не «б», а с точки зрения нашего избирателя — и так правильно, и так. Главный среди прочих аргументов состоит в том, что у нас зритель — это только зритель, он ни за что не отвечает. А англичанин берет на себя ответственность, если идет голосовать.

— То есть у нас и голосование не считают участием в политике?

— Считают, но именно поэтому голосуют за того кандидата, который и без того победит. Они не просто даже присоединяются к большинству, а производят интересный акт — не доверия, а перекладывания всего на этого кандидата. Но механизма спрашивания с него ответственности за это в российской политической культуре нет. И даже представления о том, что такой механизм мог бы быть, у большинства россиян нет.

Это не значит, что нужно устранять институт выборов, поскольку-де большая часть населения смиряется с тем, что выборы — это такой механизм, который власть сделала или допустила для самоутверждения через демократическую процедуру либо, точнее, ее видимость. Но понимать, как это устроено, каковы могут быть результаты и что из них может проистекать, нужно. И, в частности, нужно тем, кто не удовлетворен результатами выборов, чтобы строить разумную стратегию коллективного поведения в дальнейшем.

— Протестные митинги, прошедшие в России с декабря по март, были бессмысленны, если выборы, по-вашему, прошли честно?

— Нет, не бессмысленны. С чем выходили люди, если полагаться на материалы наших опросов? Лозунг «За честные выборы» и осознание того, что нас надули, были спусковым крючком. Но первой по значимости причиной выхода на улицы стала неудовлетворенность социально-политическим порядком и поведением власти в стране. Это гораздо серьезнее, чем даже честные выборы. Дальше как причина шли именно нарушения на выборах, но тут важен оттенок. Честные — это соревновательные, то есть без дополнительных воздействий власти и капитала, без заранее подготовленного списка, привилегий в рекламе и массмедиа. В России нет другой процедуры, где люди бы соревновались, так как институты у нас по этому принципу не построены. В современных обществах большинство институтов работает по принципу соревнования — рынок, политические партии, выборы, массмедиа, суд и т.д., а в российских условиях все они работают по-другому, даже если имеют вывески, похожие на те, что в Германии, США или Норвегии. Честные — это соревновательные и свободные, ну и прозрачные по процедуре.

Третий важный пункт — может, и самый значительный — это осознание наглости власти, которая 24 сентября в открытую заявила, что выборов не будет, а все было решено еще четыре года назад. Рокировка Путина и Медведева задела достоинство этих людей, включилась ранее не действовавшая мощная составляющая. Назовите ее этической или моральной. Четвертая из значимых причин — для 40—45% — это разочарование в возможности модернизации. Какие-то надежды, которые были если не на Медведева, то на его риторику, рухнули. Такой вот сложный клубок.

— После 24 сентября первая реакция людей, которые сейчас составляют большинство на митингах, была «пора валить». Как же она трансформировалась в участие людей в митингах?

— Мне кажется, что тут важно, с одной стороны, чувство моральной задетости, а с другой стороны — свою роль сыграл если не сам кризис, то представление, которое распространилось о нем. Если до 2007 года «валить» можно было как бы без особых проблем, то после 2008 года, когда проблемы есть не только у Испании или Греции, но и у Германии и США, идея валить уже не выглядит такой ясной и однозначной. Может быть, сыграло роль соединение этой необыкновенной наглости властей с сознанием того, что так уж просто свалить не удастся, и с аргументацией, что валить должны они, а не мы, и мы хотим здесь сделать что-то другое. Важно, что на площади вышли разные люди. Представление, что это был один слой по возрасту или доходам, неверное.