Эмиграция: при малейшей возможности – нет

Ехать, не ехать или почему этого вопроса больше не существует, обсудили СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ, ВАДИМ БЕЛЯЕВ, ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ, АНДРЕЙ МАЛЬГИН, ИРИНА МЕГЛИНСКАЯ и ГЛЕБ МОРЕВ

На Книжном фестивале с 11 по 13 июня ОPENSPACE.RU при поддержке партнерской компании «АльфаСтрахование» сделал большую программу, в которую входили разговоры, стихи, новая книжка и спектакль. Начиная с этого материала те, кто не попал на программу OPENSPACE.RU вживую, смогут оценить, как это было.





ГЛЕБ МОРЕВ: Названием для нашего круглого стола стала цитата из новейшего анекдота. Полностью анекдот звучит так: «Собираетесь ли вы эмигрировать?» — «При малейшей возможности — нет». Я представлю участников. Это Андрей Мальгин, журналист, писатель, в прошлом владелец медиа, а теперь отчасти житель Италии. Демьян Кудрявцев, генеральный директор издательского дома «Коммерсантъ», в прошлом житель Израиля и Лондона. Вадим Беляев, генеральный директор и совладелец финансовой корпорации «Открытие», москвич. Ирина Меглинская, тоже москвичка, фотодиректор компании «Афиша». И позже к нам присоединится Станислав Белковский, журналист, политолог и отчасти венецианец. Тема эмиграции, тема отъезда, для России вечная, в последнее время вновь стала крайне актуальной. Согласятся ли со мной в этом коллеги? И если да, то чем это объясняется? Андрей, может быть, вы начнете, как, так сказать, сделавший выбор?

АНДРЕЙ МАЛЬГИН: Единственный выбор, который я сделал, — это жить там, где хочется. Вообще, трудно определить единые причины, по которым люди сейчас уезжают. Считается, что сегодня из России уезжают люди квалифицированные, с высшим образованием. Но оказалось, что в прошлом году первое место по числу уехавших специалистов с высшим образованием занимала Великобритания, а второе — Германия, в абсолютных цифрах. Хотя у нас население многочисленное и, казалось бы, в абсолютных цифрах нас должно быть больше. Есть мнение, что уезжает средний бизнес в связи с невозможностью его здесь осуществлять. Но есть и так называемый дауншифтинг, когда человек чего-то добился, потом все бросил и уехал в экзотические места. Поэтому правильно обсуждать не проблему эмиграции, а конкретные пути отъезда.

МОРЕВ: Конечно, эмиграция сегодня напоминает скорее ту эмиграцию, которая существовала в России до 1917 года, когда часть буржуазии могла позволить себе жить — и жила — в Европе. Но при этом существовали люди, которые жили за рубежом из-за конфликта с законодательством. Тогда это были революционеры, сегодня, скажем так, политические оппоненты власти. В этом смысле прежнего драматизма перехода границы для нас — исключая эту категорию людей, конфликтующих с властью по политическим причинам, — этого драматизма уже нет. Но что, никто не согласен с тем, что именно в последнее время эта тема приобрела неожиданную актуальность? Или ожидаемую?

ИРИНА МЕГЛИНСКАЯ: У меня есть единственная версия. Двадцать лет прошло с тех пор, как мы все начали дружно мечтать о том, что у нас здесь будет как у всех. И мы эти двадцать лет терпели и ждали, что вот-вот у нас будет так же хорошо, как и везде. Это, в общем, отчасти случилось, но отчасти не случилось. И сейчас настал момент рефлексии по поводу тех двадцати лет, которые мы прожили в желании иметь нормальное человеческое существование. От этого возник этот вопрос, он в воздухе, оттого что мы разочарованы.

ВАДИМ БЕЛЯЕВ: Ну, с точки зрения бизнеса вопрос стоит чуть иначе. Многие из моих коллег имеют двойное гражданство. Известно, что в России оно не признается, страна делает вид, что двойного гражданства не существует. Но у многих бизнесменов есть возможность уехать, если припрет.

Я для себя этого решения пока так и не принял. Хотя несколько раз приглядывался, даже интересовался какими-то удивительными юрисдикциями типа бывших английских колоний около Америки. И, к моему изумлению, выяснил, что в большинстве европейских стран, в Австрии, Германии, Великобритании, во Франции, есть программы для бизнеса, для инвесторов, и, в принципе, можно получить гражданство почти любой страны. Основная проблема в том, что нужно безвыездно находиться в стране в среднем от трех до пяти лет. Это, я думаю, и есть то ограничение, которое как раз мешает так называемому среднему бизнесу туда хлынуть. Потому что идеальная модель такая: бизнес в России, деньги можно зарабатывать здесь, хотя тут, понятно, риски. А семья и какая-то более-менее спокойная жизнь — там. По меньшей мере многие видят это так.

И я не удержусь и процитирую Максима Кантора, которого в свое время на «Снобе» спросили: «Как вы относитесь к понятию “родина”?» И он, на мой взгляд, точно ответил, что в Библии такой заповеди нет. Я тоже не воспринимаю эту территорию как нечто сакральное, которой я что-то должен или она мне что-то должна. Но без сильной внешней причины уезжать отсюда не хочется. Потому что здесь жизнь, здесь история, здесь друзья.

ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ: Смотрите, вот я эмигрировал из России дважды, один раз по своей воле и навсегда. А второй раз не по своей воле и «я вам, блядям, покажу, только дайте вернуться назад». Обе конструкции не применимы сегодня ни для кого. Это персональный опыт, который не масштабируется. Но вывод, который я отсюда сделал, масштабируется абсолютно. Я считаю, что эмиграция — это обязательный образовательный процесс, который должен пройти любой интеллигентный московский человек в обязательном порядке.

ИЗ ЗАЛА: В каком возрасте?

КУДРЯВЦЕВ: В любом. Ровно до того момента, пока он не избавится от комплексов, что он этого не сделал.

БЕЛЯЕВ: Но, с другой стороны, не надо путать туризм с эмиграцией.

КУДРЯВЦЕВ: А это не должно ощущаться туризмом. Вот в тот момент, когда ты начинаешь понимать, что это мое кафе, бюрократы — сволочи, я не могу найти место для парковки, когда это переходит в обычный быт, тут можно выяснить, что у тебя уже нет денег и пора лететь в Москву.

Эмиграция из России близко не лежит с внутришенгенским перемещением народов. Любой человек должен понять, как все устроено у других. Это отметает ксенофобию, это создает баланс системы ожиданий, это дает возможность технологического и культурного обмена, завязывает связи и позволяет человеку найти климат по здоровью. Мы должны понимать, что мы единственная северная страна в мире, в которой низкий уровень жизни. Я считаю уже одно это достаточным поводом для эмиграции.

Есть очень интересные исследования о причинах эмиграции с постсоветского пространства, правда, со всего, не только из России. Станислав Александрович Белковский не даст соврать (вот он там сзади пробирается, чтобы специально не дать соврать), меняются первые два пункта внутри эмиграционной мотивации. Они меняются по-разному: свобода, «хочу жить достойно», «достали» — и дальше, в скобках, «большевики, чекисты, евреи, узбеки, эмиграция с Кавказа». Эти пункты меняются. А экология, климат, качество образования, медицина, социальное обеспечение держатся с четвертого по восьмой пункт и никуда не трогаются уже 25 лет. Соответственно, они являются базисными, разумеется, для людей определенного возраста.

С годами еще начинаешь понимать, что негде лежать. Это очень важный фактор. В Москве негде совершенно! Сначала ты думаешь, куда ты увезешь свой бренный пепел, а потом ты думаешь, как твои внуки будут туда ходить. Они не будут, но тебе же хочется, и поэтому ты начинаешь выстраивать своих внуков вокруг своего потенциального кладбища. Вы зря смеетесь, это важный фактор.

Для меня проблемы эмиграции не существует. Не только потому, что я дважды эмигрировал. А потому, что я считаю, что все в голове. Ну, например, у вас очень некрасивое лицо или у вас кривая нога — вы когда-нибудь пробовали эмигрировать от своей ноги? В дешевом фольклоре это называется «можно увезти девушку из Кемерово, нельзя увезти Кемерово из девушки». Я считаю, что эмиграция из этой страны невозможна, потому что мы ее возим с собой. И нет ничего страшного в том, что ты находишься в этот момент в другом месте.

То есть у меня вывод тот же, что у Вадима, а посылка другая. Человек, который застал две страны, как большинство здесь присутствующих, и сейчас пребывающий в какой-то третьей, носит с собой все: мента, который смотрит, какой длины у тебя волосы, атаку на Ленинградский рок-клуб в 1986 году… Это никуда от нас не денется. Навыки не имеют в этом смысле границ. Границы имеет только одна вещь — ответственность.

Вот ты готов совершать тактически невыгодные себе действия для улучшения проживания людей на этой территории? Тогда ты находишься вне эмиграционной ситуации. То есть вопрос не в том, где твое выгодоприобретение, а в том, где твоя трата. Страна, с которой ты соотносишь свою трату, не важно чего: слова, духа, денег, — это страна, из которой ты до конца не эмигрировал.

Я приехал из первой эмиграции на рубеже 1995—1996 годов. Если кто помнит фильм «Олигарх», там один из актеров в какой-то момент пьяный выходит на улицу и говорит: «Вот оно наступило, наше время, вот сейчас мы…». А мы разные. Кто-то говорит: сейчас мы наконец тут все построим. Кто-то: сейчас мы наконец тут заработаем денег. Но важно, что «тут» и «мы» существуют в одной парадигме.

Но поймите, не надо думать, что Россия — это мы, это очень важно. Просто сейчас не наше время. Есть конкретные лейтенанты, которые почувствовали, что это время их. Можно соотнести Россию с ними. В этой ситуации можно эмигрировать, не выходя с кухни. А можно не соотнести. Можно сказать, что я требую ответственности за место и требую, чтобы эта страна была нашей. Вот Борис Гребенщиков очень любил эту формулу.

Я утверждаю очень простую вещь. Пока лень, выгода и текстоцентричность будут держать нас в необходимости с этой страной соотноситься, все остальное не будет иметь особого значения, включая и место проживания, место физического нахождения.

МОРЕВ: Станислав, а вот вы свое времяпрепровождение в Венеции определяете как эмиграцию?

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: Это не эмиграция, безусловно. Потому что эмиграция — это состояние, при котором ты не можешь вернуться домой в любой момент времени. Если можешь, то это не эмиграция. Больше того, эмиграция — явление модерна. Жесткое перемещение человека в пространстве имеет смысл только тогда, когда этот человек привязан к инфраструктуре индустриального толка. Например, если он является промышленным рабочим, которому нужна фабрика, или ученым, которому нужен институт или университет, чтобы реализовать себя. Для человека свободной профессии в современной реальности это понятие отмирает, поскольку ты можешь проводить сколько угодно времени в любой стране, оставаясь при этом русским в России. А вот для людей, которые не могут в любой момент вернуться по соображениям экономическим, социальным или криминальным, потому что против них возбуждены здесь уголовные дела, для них эмиграция сохраняет свой первозданный индустриальный смысл и всегда является ответственным выбором пути на значительную часть жизни.

Я хочу сказать о другом. О том, что эмиграция — это важнейшая часть русского менталитета и русской онтологии. Потому что русское сознание подчиняется двум важнейшим факторам, которые формировались на всем протяжении истории российской цивилизации, то есть последних 1200 лет. Первый фактор: Россия, безусловно, является маргинальной страной, это периферия Европы. И главная задача русского сознания — избыть эту маргинальность, то есть войти в мейнстрим, и в смысловой, и в творческий, и в территориально-климатический. Важная составная часть этой тенденции — тяга к теплому морю. Известная история: мания владения проливами, которая долгое время довлела над Россией, продиктована именно этим, а не какими-то геополитическими соображениями. Русское сознание должно разомкнуть тиски сковывающего пространства, две трети которого покрыто льдом и непригодно для жизни. В этом смысле я считал и считаю, что если бы избыток денег от нефтегазовых отраслей был направлен на покупку некой системы островов в Карибском море или Тихом океане, там был бы создан филиал России. И это сильно повлияло бы на нас.

У меня была большая работа. Я составил перечень государств, которые можно купить, вывел специальный коэффициент, сколько стоит купить государство в зависимости от его населения и инфраструктуры. И, может быть, дело до этого когда-нибудь дойдет. По моим подсчетам, сейчас на Карибах и в Тихом океане продается порядка двух десятков государств, каждое из которых стоит, в принципе, не намного дороже, чем какой-нибудь новый самолет, покупаемый российским олигархом. Тем более что языческая мифология этих государств предполагает конец света в виде пришествия белых идей, на роль которых русские как вообще носители идей конца света более чем годятся. То есть работать не придется, там будут подносить патроны местные люди.

{-page-}

 

И вторая главная идея русского, в смысле эмиграции, состоит в том, чтобы стать европейцем, именно европейцем, но остаться при этом русским. Поэтому русский человек все время хочет: то в эмиграцию — то вернуться, то в эмиграцию — то вернуться. И в этом смысле нынешняя постмодернистская ситуация достаточно благоприятна для реализации этих затей. От России никоим образом нельзя отделаться, но нельзя в ней и оставаться. И как Владимир Владимирович Путин, который не может ни уйти от власти, ни остаться, так и русский человек с бременем своей России. Я не исключаю себя абсолютно из этого ряда.

А материальные условия, социальное обеспечение на Западе, о которых тут говорилось, — это все понятные факторы. Но они хороши для тех, кто интегрирован в эту систему с рождения или, по крайней мере, с младых ногтей. Для тех же, кто в зрелом возрасте пытается войти в эти системы, все бывает не так хорошо. И часто для русского сознания хамство французского полицейского в Париже выглядит хуже, жестче и несправедливее, чем хамство русского полицейского, бывшего милиционера, потому что от нашего полицейского этого ожидаешь, это нормально, в порядке вещей, и это какое-то доброе, душевное хамство, свое хамство. А вот когда хамство происходит там, где ты не ожидаешь, где это чужое и холодное хамство, там оно может вызывать более серьезные психологические дестабилизирующие последствия.

Поэтому ни уехать, ни остаться, по большому счету, русский человек не может. Когда государство ограничивает выезд, он мечтает о том, чтобы уехать. Когда он уезжает, он мечтает о том, чтобы вернуться. Ищут причины, чтобы либо это сделать, либо этого не делать, и, собственно, мы знаем, что еще не было такого большого русского ума, который не разочаровался бы в Западе после длительного времени проживания там. Начиная от Герцена и заканчивая евразийцами, которые придумали абсолютно беспочвенную европейскую доктрину только потому, что Запад им надоел и они не чувствовали себя там достаточно психологически и социально комфортно. Но при этом все равно вектор России направлен в сторону Европы. Романтическое свидание в Париже понятно для русского сознания, а романтическое свидание в Улан-Баторе или даже Гонконге — непонятно.

Вот простой бытовой пример из области футбола. Существует сборная России по футболу, она играет довольно плохо. Играет она в чемпионате Европы, и ее наивысшим достижением в 2008 году было третье место. В то время как большая часть России находится в Азии, и с прагматической точки зрения логично перевести сборную России в чемпионат Азии по футболу, где с учетом класса соперников она занимала бы постоянно места с первого на второе. То, что это никому не приходит в голову, еще раз подтверждает тезис, что для русского сознания первое место в Азии не значит ничего и гораздо лучше бороться за место в восьмерке в Европе, чем за какие бы то ни было достижения в Азии.

Поэтому русская трагедия, по большому счету, состоит в том, что Европа нас не принимает. Тем не менее это единственная и последняя русская любовь, и, пока существует Россия и Европа, Россия будет стремиться именно туда, в Европу, с целью преодоления противоречия между нашей азиатской географией и зачатками европейского ума.

МОРЕВ: А не кажется ли вам, что последнее время эмиграция вновь приобретает «индустриальный» смысл? Что вот эти «лейтенанты» и чины постарше, которые действительно почувствовали это время своим, буквально выдавливают из страны в эмиграцию и молодых, и бизнесменов, и политиков… Тому есть несколько свидетельств. Например, интервью Ольги Романовой — я бы даже назвал его манифестом, — которая объявила, что, когда ее муж, осужденный бизнесмен, выйдет на свободу, они уедут из страны. И там же она говорит о том, что, в отличие от советской эпохи, когда государственная пропаганда всячески очерняла эмиграцию, сейчас происходит обратное. Никто не говорит, как тяжело, голодно и безденежно жить в Лондоне, а, наоборот, фактически дают понять, что, если у вас есть возможность, прекрасно, уезжайте, никто вас не будет задерживать. И конкретные истории, начиная от Чичваркина и кончая Андреем Бородиным, показывают, что людям, у которых есть возможность уехать, эту возможность предоставляют, никто их на границе не останавливает.

Подтверждение этой мысли Романовой я неожиданно получил в другой публикации, в несколько истерической статье Николая Злобина, где он приводит свой разговор с одним из чиновников, как я понял, из кремлевской администрации или правительства. На слова Злобина о том, что, мол, смотрите, из страны уезжают лучшие люди, он буквально отвечает теми словами, о которых пишет Романова: да, уезжают — и слава богу, нам тут легче будет управлять нашей нефтяной рентой.

МАЛЬГИН: Конечно, это сильно отличается от советского периода. Все пробивались туда с достаточными трудами. Мережковский с Гиппиус в Париже своим ключом открыли дверь, потому что, в отличие от других эмигрантов, у них там все уже было готово. Но им тоже не очень просто было уехать. Помнится, Мережковский смог уехать только потому, что добился разрешения прочитать в Гомеле для красноармейцев лекцию на тему «Система мифов в Древнем Египте». И с этим разрешением, с этой бумажкой, которую он всем показывал по дороге, они вчетвером туда успешно и добрались. На всякий случай он держал сверху своих вещей сборник, который назывался «В помощь лектору, читающему лекции красноармейцам». Я помню, было время, когда наши люди уплывали, как сейчас из Ливии или с Кубы, буквально на надувных матрасах.

Поэтому интересно ответить на вопрос: почему, собственно, наша власть сегодня не против эмиграции?

КУДРЯВЦЕВ: Мне кажется, здесь простая история. Во время советской власти по разным причинам, включающим в себя идеологию, то есть мышление длинное или, скажем так, среднесрочное, существовали представления, внутри которых каждый конкретный человек — ресурс. Осознание углеводородов как ресурсов пришло очень поздно и практически совпало с кризисом на мировом рынке, который этот ресурс обесценил, хотя я бы не стал преувеличивать роль этого конкретного кризиса в разрушении Советского Союза. На сегодняшний день человек в любых количествах не является ресурсом. В каком-то смысле для людей, принимающих решения, освобождение от иждивенцев — правильный подход. Особенно от идущих не в ногу иждивенцев. Вот все идут с мисками к некой точке, там им наливают это черное, а этот идет не в ногу.

В отсутствии идеологии люди, принимающие решения, которых мы по привычке идентифицируем с государством, сократились со среднесрочного мышления до очень короткого, до тактического. В котором нефти хватит, в котором ресурсом является не человек, и этого ресурса хватит на их жизнь. Они, разумеется, не должны противодействовать эмиграции еще и потому, что противодействие эмиграции — это нарушение базовых европейских свобод, а мы так хотим чувствовать себя европейцами, что если нам это ничего не стоит, да еще избавляет нас от крикунов, то почему бы нет?

Здесь очень важно понимать, что при всей совковости, при всей казенщине нынешней власти она ни в коей мере не советская. Это явно видно, когда попадаешь в жилище нынешнего номенклатурщика и вспоминаешь жилище номенклатурщика 70-х.

БЕЛЯЕВ: Ну, то есть получается как у Жванецкого: просто нас должно стать меньше. Хотя, мне кажется, идеологическая подоплека в этом все-таки есть. Я не могу сейчас проанализировать, откуда она взялась, но в советское время эмиграция была очевидной победой: вырвался, смог, победил систему. Сейчас, на мой взгляд, это очевидное поражение. Может быть, не постоянное, временное, может быть, скорее нокдаун, чем нокаут: уехал, отсиделся, пережил, успокоился, может быть, вернулся. Но как победа эмиграция точно, по-моему, не расценивается никем и ни в каких кругах. Вот такой произошел переворот.

МЕГЛИНСКАЯ: Я родилась у Черного моря, у меня там есть дом. Вот Демьян говорит — северная страна, я как-то так не могу это к себе. И, собственно, там живет еще большое количество людей, мои родители.

КУДРЯВЦЕВ: Они гораздо меньше хотят эмигрировать.

МЕГЛИНСКАЯ: Совершенно точно. То есть я прошла через миграцию внутри страны, я приехала и живу в Москве. И у меня нет ответа на вопрос — ехать, не ехать, интеллигентно ли ехать, нужен ли этот челлендж. По одной простой причине: меня в детстве научили работать, и я просто очень много работаю. И я всегда найду себе какое-то занятие, там и здесь. Я бы, наверное, уехала, если бы мне нужен был какой-то особенный коллайдер, которого здесь нет, но, в принципе, поле действия в этой стране для меня существует. Если вы находите здесь для себя поле для реализации, то, наверное, этот вопрос и не встает. А там система безопасности коллективной и так далее… У меня ребенка до 12 лет возил водитель в школу, но это не означает, что если бы я уехала, он бы не нарвался на какого-нибудь священника-педофила. Так что просто много работать, не поднимая головы, и не увлекаться этим Карлом Марксом с его учением, как поделить корм. И все будет в порядке, мне кажется.

БЕЛКОВСКИЙ: Я, собственно, к вопросу о том, почему Россия сегодня стимулирует эмиграцию. Вот есть такой публицист Максим Юрьевич Соколов, который ко мне очень неравнодушен, потому что на любой мой чих он всегда реагирует очень нервно. И в конце 2007 года я как-то написал, при каких условиях я бы уехал, а Максим Юрьевич немедленно разразился большим текстом в своем Живом Журнале на тему о том, как хорошо было бы, если бы Белковский уехал. Через три дня я написал, что все-таки, наверное, я не уеду, и Максим Юрьевич тут же отреагировал: как плохо, что Белковский все-таки не уедет. То есть этот подход свойственен не только носителям власти — тем, кто распределяет углеводородную ренту, — но и постинтеллигенции, преемникам интеллигенции в условиях постмодерна, которая признает только две свободы — свободу потребления и свободу перемещения, а остальные готова принести в жертву первым двум.

Есть эпохи созидания, есть эпохи паразитизма. Мы живем в эпоху паразитизма с соответствующим настроем всех элит и обслуживающего персонала этих элит. А общее настроение эпохи паразитизма характеризуется известной шуткой: «Почему нельзя разделить всё на всех? Потому что всего мало, а всех много». Соответственно, чем меньше знаменатель, тем больше отдавать. Поэтому страна в целом, система в целом заинтересована в том, чтобы людей на этой территории становилось меньше, и далеко не только путем эмиграции, но и путем естественной смертности и уменьшения рождаемости. Я в свое время, когда разразился кризис, написал в пику Академии народного хозяйства и Высшей школе экономики свою антикризисную программу, которая называлась «Русская смерть», в которой я пытался обосновать, что сокращение населения России на 13—15 миллионов человек есть кратчайший путь к выходу России из кризиса. Там излагались и конкретные пути, как этого добиться (смех в зале). Причем один из важных фрагментов этой программы состоял в том, что телеведущий Владимир Рудольфович Соловьев должен был неожиданно умереть, воскреснуть через три дня и объяснить всей России, что умереть надо обязательно, например, до 31 декабря 2012 года, иначе не удастся хорошо устроиться на том свете (смех в зале). Поэтому — да, государство не заинтересовано в том, чтобы здесь было много лишнего народу.

МОРЕВ: Но все-таки, друзья, когда, на ваш взгляд, в России настанет такая ситуация и что нужно для этого сделать, чтобы мы перестали собирать круглые столы на тему эмиграции, чтобы они не привлекали внимание такого количества слушающих, чтобы это перестало быть темой? Наверное, во Франции или в Германии вряд ли можно собрать круглый стол на тему «Ехать или не ехать?»…

МАЛЬГИН: Как раз в Германии, мне кажется, можно, это будет очень популярная тема, как и вообще в Европе. Потому что, правильно было сказано, внутришенгенское перемещение сейчас очень мощное. Вот мы живем в Тоскане, в городке небольшом, где живут только итальянцы. У нас нет иностранцев. Но на соседнем холме размещается населенный пункт, довольно живописный, и он почти весь голландский. А с другой стороны холм, куда мы ездим ужинать, там очень много немцев, пенсионеров. И они в определенный момент, выходя на пенсию, садятся серьезно со своей всей немецкой семьей и обсуждают, куда им свалить. Им совершенно не хочется проводить старость на родине, не хочется. Они нанимают сиделок из числа украинок, русских девушек, там слышна русская речь — это все сиделки, но весь населенный пункт, который вообще очень старинный, весь построенный на этрусских фундаментах, как-то утерял итальянцев, там их нет. Поэтому я думаю, что эти вопросы обсуждаются не только в России. Поэтому если даже никогда не будут отменены визы для русских людей в Европу, а они, видимо, никогда не будут отменены, несмотря на все заверения, тем не менее возможность для русского человека поехать и жить там, где он хочет, остается. С развитием технологий можно уехать, даже не разрывая со своим бизнесом и со своей творческой деятельностью. Просто уехать и жить там, где хочется.

КУДРЯВЦЕВ: А я вот не уверен, что мне нравится сама постановка вопроса. Почему мы должны сделать так, чтобы сложилась ситуация, при которой мы не будем обсуждать, уехать нам или не уехать? Я вижу три способа. Первый — чтобы все уехали. Второй — закрыть границы. Третий — вырезать языки. Есть масса способов, чтобы мы это не обсуждали. Но я не понимаю, что за задача такая. Я считаю, что прежде чем окончательно объединиться, надо сначала решительно размежеваться. И в этом смысле эмиграционный вопрос еще не обрел должную высоту. Он должен обрести должную высоту, и Россия должна потерять еще некоторое количество умов. В Женеве из 7000 студентов 1893 года 3200 было русских, 2700 человек состояли в революционных организациях. У нас вообще еще не началась эмиграция, вообще! Она должна начаться, состояться, сформироваться, осознать себя целым, а тут за это время синусоида сменится, и эпоха паразитизма поменяется на эпоху созидания…

БЕЛЯЕВ: Вы знаете, мне кажется, что действительно мы, выросшие при «железном занавесе», в слово «эмиграция» все-таки вкладываем определенный сакральный смысл, которого в нем уже нет. Это был поступок, решение, это было безвозвратно. И где-то в подкорке сидит такой сценарий, когда ты уедешь и не сможешь вернуться. Не только потому, что против тебя заведено уголовное дело (в конце концов, как вы правильно подметили, там его точно так же можно получить, и тогда появится возможность выбирать, где ты хочешь сидеть, там или здесь). А вот это ощущение, что ты уехал, и все, и никогда, и эти березки, и эти могилы… Оно в крови, и это и заставляет так обсуждать как-то бурно или сумбурно эту историю.

МЕГЛИНСКАЯ: Мне кажется, здесь еще есть вот такая красочка предательства: уехал — предатель. Есть такое неудобство, да? Это тоже делает тему такой драматичной, горячей. Хотя на самом деле я с Демьяном согласна. Человек должен быть там, где ему интересно, где он себя может стопроцентно реализовать. Это всего лишь перемещение людей в пространстве. И это всё мы наблюдаем последние двадцать лет: зажиточная Тюмень едет в Москву, зажиточная Москва едет в Лондон.

БЕЛЯЕВ: Хотя в свое время знакомые риелторы мне рассказывали, что цена на хорошую квартиру в Москве никогда не упадет, в отличие от остальных мировых центров — Лондона, Нью-Йорка, Парижа, Токио. Вопрос: почему? Потому что те, кто едет из Тюмени, могут ехать только в Москву, у них нет другого выбора. А тем, кто едет, условно говоря, из других городов Англии или Франции, действительно открыт весь мир.

БЕЛКОВСКИЙ: Я бы не согласился с тем, что те, кто едет из Тюмени, могут ехать только в Москву. Вот, например, Роман Аркадьевич Абрамович сразу с Чукотки попал в Лондон, и ничего.

БЕЛЯЕВ: Это исключение, которое подтверждает правило.

МОРЕВ: Через Москву все-таки.

БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, мы никогда не перестанем обсуждать тему эмиграции по тем причинам, о которых я сказал: она конгениальна двум важнейшим интенциям русского сознания. Первая — это стать европейцем, оставшись при этом русским, и второе — это ощущение маргинальности, проживания на краю ойкумены, которое надо преодолеть и попасть в мейнстрим. Но вместе с тем это очень хорошо. С таким же успехом можно провести круглый стол на тему, когда мы наконец перестанем пить водку. Я думаю, что мы никогда не перестанем пить водку, и это замечательно, потому что зачем ее переставать пить? Зачем переставать обсуждать тему эмиграции? Чем же мы, собственно, тогда займемся?

Хотя это обсуждение навело меня на очень интересную тему, которую я бы рекомендовал президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который уже зашел в тупик с модернизацией. По сути дела, вопрос об эмиграции, как я вынес из нашего обсуждения, становится вопросом конкуренции пенитенциарных систем: где лучше сидеть? И вот я прямо представляю, как Дмитрий Анатольевич прекрасно выходит в Сколково на конференцию и говорит: «Знаете, господа, я вот так решил, что главное, на чем надо сосредоточиться, — это создание новых тюрем. И в Сколково, в иннограде, вместо всего, что раньше обещали, будет настоящая европейская, прогрессивная, современная, свободная тюрьма!» (Смех, аплодисменты.)

И еще. Я понял, какой девиз нашего круглого стола: все там будем!

МОРЕВ: На этой оптимистической ноте, видимо, можно и разойтись. Есть ли вопросы у зала?

ЗРИТЕЛЬ: Эмигрировать, на мой взгляд, это переместить туда свои капиталы, про что никто еще не сказал. Мы все можем жить и работать здесь, но где капиталы?

БЕЛЯЕВ: Важно не там, где капиталы, важно, где деньги тратятся. Для тех, кто занимался финансовой системой, есть один базовый принцип, давно известный: деньги находятся только в стране своего происхождения. Любой безналичный капитал в американских долларах, например, находится в США, даже если он здесь у вас на счетах. Поэтому мы все, кто не хранит деньги в рублях, храним их за рубежом. Но важно, действительно, где деньги тратятся, куда они инвестируются, вкладываются, где покупается недвижимость. Выбор на самом деле происходит не там, где деньги хранить, а там, где их тратить.

КУДРЯВЦЕВ: Но вообще капитал всегда там. Дело не в выборе валюты, дело в том, что ресурс, хранимый там, является капиталом, а ресурс, хранимый здесь, капиталом не является. Он обрастает здесь рисками, потерей завода за три дня, сгоранием счета за десять дней. Не важно, где мы храним деньги, потому что они здесь не являются ресурсом. Точнее, не так. Если у тебя есть возможность, чтобы они являлись ресурсом, то ресурсом является сама эта возможность, а не только деньги. Вот так точнее.​