Эмиграция: при малейшей возможности – нет

Ехать, не ехать или почему этого вопроса больше не существует, обсудили СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ, ВАДИМ БЕЛЯЕВ, ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ, АНДРЕЙ МАЛЬГИН, ИРИНА МЕГЛИНСКАЯ и ГЛЕБ МОРЕВ

На Книжном фестивале с 11 по 13 июня ОPENSPACE.RU при поддержке партнерской компании «АльфаСтрахование» сделал большую программу, в которую входили разговоры, стихи, новая книжка и спектакль. Начиная с этого материала те, кто не попал на программу OPENSPACE.RU вживую, смогут оценить, как это было.





ГЛЕБ МОРЕВ: Названием для нашего круглого стола стала цитата из новейшего анекдота. Полностью анекдот звучит так: «Собираетесь ли вы эмигрировать?» — «При малейшей возможности — нет». Я представлю участников. Это Андрей Мальгин, журналист, писатель, в прошлом владелец медиа, а теперь отчасти житель Италии. Демьян Кудрявцев, генеральный директор издательского дома «Коммерсантъ», в прошлом житель Израиля и Лондона. Вадим Беляев, генеральный директор и совладелец финансовой корпорации «Открытие», москвич. Ирина Меглинская, тоже москвичка, фотодиректор компании «Афиша». И позже к нам присоединится Станислав Белковский, журналист, политолог и отчасти венецианец. Тема эмиграции, тема отъезда, для России вечная, в последнее время вновь стала крайне актуальной. Согласятся ли со мной в этом коллеги? И если да, то чем это объясняется? Андрей, может быть, вы начнете, как, так сказать, сделавший выбор?

АНДРЕЙ МАЛЬГИН: Единственный выбор, который я сделал, — это жить там, где хочется. Вообще, трудно определить единые причины, по которым люди сейчас уезжают. Считается, что сегодня из России уезжают люди квалифицированные, с высшим образованием. Но оказалось, что в прошлом году первое место по числу уехавших специалистов с высшим образованием занимала Великобритания, а второе — Германия, в абсолютных цифрах. Хотя у нас население многочисленное и, казалось бы, в абсолютных цифрах нас должно быть больше. Есть мнение, что уезжает средний бизнес в связи с невозможностью его здесь осуществлять. Но есть и так называемый дауншифтинг, когда человек чего-то добился, потом все бросил и уехал в экзотические места. Поэтому правильно обсуждать не проблему эмиграции, а конкретные пути отъезда.

МОРЕВ: Конечно, эмиграция сегодня напоминает скорее ту эмиграцию, которая существовала в России до 1917 года, когда часть буржуазии могла позволить себе жить — и жила — в Европе. Но при этом существовали люди, которые жили за рубежом из-за конфликта с законодательством. Тогда это были революционеры, сегодня, скажем так, политические оппоненты власти. В этом смысле прежнего драматизма перехода границы для нас — исключая эту категорию людей, конфликтующих с властью по политическим причинам, — этого драматизма уже нет. Но что, никто не согласен с тем, что именно в последнее время эта тема приобрела неожиданную актуальность? Или ожидаемую?

ИРИНА МЕГЛИНСКАЯ: У меня есть единственная версия. Двадцать лет прошло с тех пор, как мы все начали дружно мечтать о том, что у нас здесь будет как у всех. И мы эти двадцать лет терпели и ждали, что вот-вот у нас будет так же хорошо, как и везде. Это, в общем, отчасти случилось, но отчасти не случилось. И сейчас настал момент рефлексии по поводу тех двадцати лет, которые мы прожили в желании иметь нормальное человеческое существование. От этого возник этот вопрос, он в воздухе, оттого что мы разочарованы.

ВАДИМ БЕЛЯЕВ: Ну, с точки зрения бизнеса вопрос стоит чуть иначе. Многие из моих коллег имеют двойное гражданство. Известно, что в России оно не признается, страна делает вид, что двойного гражданства не существует. Но у многих бизнесменов есть возможность уехать, если припрет.

Я для себя этого решения пока так и не принял. Хотя несколько раз приглядывался, даже интересовался какими-то удивительными юрисдикциями типа бывших английских колоний около Америки. И, к моему изумлению, выяснил, что в большинстве европейских стран, в Австрии, Германии, Великобритании, во Франции, есть программы для бизнеса, для инвесторов, и, в принципе, можно получить гражданство почти любой страны. Основная проблема в том, что нужно безвыездно находиться в стране в среднем от трех до пяти лет. Это, я думаю, и есть то ограничение, которое как раз мешает так называемому среднему бизнесу туда хлынуть. Потому что идеальная модель такая: бизнес в России, деньги можно зарабатывать здесь, хотя тут, понятно, риски. А семья и какая-то более-менее спокойная жизнь — там. По меньшей мере многие видят это так.

И я не удержусь и процитирую Максима Кантора, которого в свое время на «Снобе» спросили: «Как вы относитесь к понятию “родина”?» И он, на мой взгляд, точно ответил, что в Библии такой заповеди нет. Я тоже не воспринимаю эту территорию как нечто сакральное, которой я что-то должен или она мне что-то должна. Но без сильной внешней причины уезжать отсюда не хочется. Потому что здесь жизнь, здесь история, здесь друзья.

ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ: Смотрите, вот я эмигрировал из России дважды, один раз по своей воле и навсегда. А второй раз не по своей воле и «я вам, блядям, покажу, только дайте вернуться назад». Обе конструкции не применимы сегодня ни для кого. Это персональный опыт, который не масштабируется. Но вывод, который я отсюда сделал, масштабируется абсолютно. Я считаю, что эмиграция — это обязательный образовательный процесс, который должен пройти любой интеллигентный московский человек в обязательном порядке.

ИЗ ЗАЛА: В каком возрасте?

КУДРЯВЦЕВ: В любом. Ровно до того момента, пока он не избавится от комплексов, что он этого не сделал.

БЕЛЯЕВ: Но, с другой стороны, не надо путать туризм с эмиграцией.

КУДРЯВЦЕВ: А это не должно ощущаться туризмом. Вот в тот момент, когда ты начинаешь понимать, что это мое кафе, бюрократы — сволочи, я не могу найти место для парковки, когда это переходит в обычный быт, тут можно выяснить, что у тебя уже нет денег и пора лететь в Москву.

Эмиграция из России близко не лежит с внутришенгенским перемещением народов. Любой человек должен понять, как все устроено у других. Это отметает ксенофобию, это создает баланс системы ожиданий, это дает возможность технологического и культурного обмена, завязывает связи и позволяет человеку найти климат по здоровью. Мы должны понимать, что мы единственная северная страна в мире, в которой низкий уровень жизни. Я считаю уже одно это достаточным поводом для эмиграции.

Есть очень интересные исследования о причинах эмиграции с постсоветского пространства, правда, со всего, не только из России. Станислав Александрович Белковский не даст соврать (вот он там сзади пробирается, чтобы специально не дать соврать), меняются первые два пункта внутри эмиграционной мотивации. Они меняются по-разному: свобода, «хочу жить достойно», «достали» — и дальше, в скобках, «большевики, чекисты, евреи, узбеки, эмиграция с Кавказа». Эти пункты меняются. А экология, климат, качество образования, медицина, социальное обеспечение держатся с четвертого по восьмой пункт и никуда не трогаются уже 25 лет. Соответственно, они являются базисными, разумеется, для людей определенного возраста.

С годами еще начинаешь понимать, что негде лежать. Это очень важный фактор. В Москве негде совершенно! Сначала ты думаешь, куда ты увезешь свой бренный пепел, а потом ты думаешь, как твои внуки будут туда ходить. Они не будут, но тебе же хочется, и поэтому ты начинаешь выстраивать своих внуков вокруг своего потенциального кладбища. Вы зря смеетесь, это важный фактор.

Для меня проблемы эмиграции не существует. Не только потому, что я дважды эмигрировал. А потому, что я считаю, что все в голове. Ну, например, у вас очень некрасивое лицо или у вас кривая нога — вы когда-нибудь пробовали эмигрировать от своей ноги? В дешевом фольклоре это называется «можно увезти девушку из Кемерово, нельзя увезти Кемерово из девушки». Я считаю, что эмиграция из этой страны невозможна, потому что мы ее возим с собой. И нет ничего страшного в том, что ты находишься в этот момент в другом месте.

То есть у меня вывод тот же, что у Вадима, а посылка другая. Человек, который застал две страны, как большинство здесь присутствующих, и сейчас пребывающий в какой-то третьей, носит с собой все: мента, который смотрит, какой длины у тебя волосы, атаку на Ленинградский рок-клуб в 1986 году… Это никуда от нас не денется. Навыки не имеют в этом смысле границ. Границы имеет только одна вещь — ответственность.

Вот ты готов совершать тактически невыгодные себе действия для улучшения проживания людей на этой территории? Тогда ты находишься вне эмиграционной ситуации. То есть вопрос не в том, где твое выгодоприобретение, а в том, где твоя трата. Страна, с которой ты соотносишь свою трату, не важно чего: слова, духа, денег, — это страна, из которой ты до конца не эмигрировал.

Я приехал из первой эмиграции на рубеже 1995—1996 годов. Если кто помнит фильм «Олигарх», там один из актеров в какой-то момент пьяный выходит на улицу и говорит: «Вот оно наступило, наше время, вот сейчас мы…». А мы разные. Кто-то говорит: сейчас мы наконец тут все построим. Кто-то: сейчас мы наконец тут заработаем денег. Но важно, что «тут» и «мы» существуют в одной парадигме.

Но поймите, не надо думать, что Россия — это мы, это очень важно. Просто сейчас не наше время. Есть конкретные лейтенанты, которые почувствовали, что это время их. Можно соотнести Россию с ними. В этой ситуации можно эмигрировать, не выходя с кухни. А можно не соотнести. Можно сказать, что я требую ответственности за место и требую, чтобы эта страна была нашей. Вот Борис Гребенщиков очень любил эту формулу.

Я утверждаю очень простую вещь. Пока лень, выгода и текстоцентричность будут держать нас в необходимости с этой страной соотноситься, все остальное не будет иметь особого значения, включая и место проживания, место физического нахождения.

МОРЕВ: Станислав, а вот вы свое времяпрепровождение в Венеции определяете как эмиграцию?

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: Это не эмиграция, безусловно. Потому что эмиграция — это состояние, при котором ты не можешь вернуться домой в любой момент времени. Если можешь, то это не эмиграция. Больше того, эмиграция — явление модерна. Жесткое перемещение человека в пространстве имеет смысл только тогда, когда этот человек привязан к инфраструктуре индустриального толка. Например, если он является промышленным рабочим, которому нужна фабрика, или ученым, которому нужен институт или университет, чтобы реализовать себя. Для человека свободной профессии в современной реальности это понятие отмирает, поскольку ты можешь проводить сколько угодно времени в любой стране, оставаясь при этом русским в России. А вот для людей, которые не могут в любой момент вернуться по соображениям экономическим, социальным или криминальным, потому что против них возбуждены здесь уголовные дела, для них эмиграция сохраняет свой первозданный индустриальный смысл и всегда является ответственным выбором пути на значительную часть жизни.

Я хочу сказать о другом. О том, что эмиграция — это важнейшая часть русского менталитета и русской онтологии. Потому что русское сознание подчиняется двум важнейшим факторам, которые формировались на всем протяжении истории российской цивилизации, то есть последних 1200 лет. Первый фактор: Россия, безусловно, является маргинальной страной, это периферия Европы. И главная задача русского сознания — избыть эту маргинальность, то есть войти в мейнстрим, и в смысловой, и в творческий, и в территориально-климатический. Важная составная часть этой тенденции — тяга к теплому морю. Известная история: мания владения проливами, которая долгое время довлела над Россией, продиктована именно этим, а не какими-то геополитическими соображениями. Русское сознание должно разомкнуть тиски сковывающего пространства, две трети которого покрыто льдом и непригодно для жизни. В этом смысле я считал и считаю, что если бы избыток денег от нефтегазовых отраслей был направлен на покупку некой системы островов в Карибском море или Тихом океане, там был бы создан филиал России. И это сильно повлияло бы на нас.

У меня была большая работа. Я составил перечень государств, которые можно купить, вывел специальный коэффициент, сколько стоит купить государство в зависимости от его населения и инфраструктуры. И, может быть, дело до этого когда-нибудь дойдет. По моим подсчетам, сейчас на Карибах и в Тихом океане продается порядка двух десятков государств, каждое из которых стоит, в принципе, не намного дороже, чем какой-нибудь новый самолет, покупаемый российским олигархом. Тем более что языческая мифология этих государств предполагает конец света в виде пришествия белых идей, на роль которых русские как вообще носители идей конца света более чем годятся. То есть работать не придется, там будут подносить патроны местные люди.