Нынешний герой не может быть встроен в систему. Не потому, что большинство людей находятся в оппозиции к системе; возможно, большинство даже поддерживает ее. Но он должен быть в стороне для того, чтобы народ чувствовал его своим. Даже поддерживая эту систему, люди ее своей не признают. Посмотрите на других созданных интернетом героев. Посмотрите на Алексея Навального. Посмотрите на то, как этот человек, который изначально старался действовать в рамках системы и участвовал во всякой официальной политике (даже существует скандал с партийным финансированием, в котором он был якобы замешан), — как только он показал себя как человек, абсолютно для этой системы посторонний, ему стали прощать все, что о нем рассказывают плохого. Например, не самую высокую эффективность его действий по сравнению с другими людьми, которые пытаются бороться с коррупцией при тех же госзакупках. Я принес сюда статью из «Нью-Йоркера» про Навального. Они просто игнорируют всё, что про него плохого было сказано. Потому что человек, который стоит вдалеке от системы, заслуживает, чтобы с ним обращались бережно, чтобы ему задавали меньше вопросов. Потому что и так он находится в этом слегка ущемленном положении underdog, он не наверху, ему дается фора. Проект «Роспил» сейчас гордится тем, что они смогли добиться аннулирования заявок на госзакупки неправедные, на семь миллионов долларов. Это результат довольно жалкий, потому что люди, которые раньше занимались исследованием этих госзакупок, например Саша Малютин, который сделал ЖЖ Zakupki-news, и другие люди, могут похвастаться тем, что добились отмен вот этих золотых кроватей и «мерседесов» на сумму, в десять раз большую. Но никто из них не смог собрать под свой крестовый поход денег. А в «Нью-Йоркере» написано, что Навальный ведет «киберкрестовый поход одиночки против русской коррупции». Он один сумел собрать с интернет-юзеров, которые ненавидят платить, пять миллионов рублей — это все-таки серьезная сумма.

Невстроенность в систему — важная штука. Простить такому человеку могут практически все, что угодно. Рэперу Нойзу MC простили, когда он извинялся перед милиционерами, которые его обвинили в Волгограде, что он их оскорбил. И поначалу люди немножко удивились, что этот человек, который героически исполнял песни против системы, вдруг извинялся перед милицией, хоть и весьма иронично, но сейчас ему это больше не припоминают. И он выступает как вполне героическая личность; его зовет Шевчук, еще один из современных героев, участвовать в концертах. Вот история с Парфеновым, прекрасная, когда он на вручении Листьевской премии произнес речь «капитана очевидность» о том, что на русском телевидении, оказывается, есть цензура и это ужасно вредно, и у него при этом тряслась бумажка в руках. Я читал после этого, что он совершил гражданский подвиг, многие считали, что он героически вывозил всех собравшихся в собственном дерьме. Тут же надо припомнить (а «Яндекс»-то все помнит), что совсем еще недавно, в 2001-м, Евгений Киселев, на тот момент генеральный директор НТВ, обменивался с Парфеновым открытыми письмами. И вот он писал Парфенову: «Я лично, как и многие наши коллеги, я это знаю, принимали тебя таким, какой ты есть, за талант прощали все издержки высокомерного индивидуализма, даже твою способность называть людей, пришедших на митинг, “интеллигентным стадом”. Я имею в виду не только митинг на Пушкинской площади, в позапрошлую субботу. Ведь это у тебя давно. И в августе 91-го, — это многие вспомнили только теперь, — ты смотрел на происходящее так же иронично, презрительно и подловато». Заканчивается письмо таким абзацем, у меня долго он не выходил из головы: «В общем, жалко, что столько лет работы на одном канале, годы если не душевной дружбы, то человеческой приязни, закончились так: позерством и трусостью, два в одном. Прости за прямоту, но не могу иначе оценить это открытое письмо, сопровожденное эффектной фотографией на фоне Останкинской башни. Ты всегда боролся за стиль, но то, что ты сделал, — банальное предательство в трудную минуту, это и есть преступление перед стилем». Я вам напомню, что эти строки написаны о том, что Парфенов уволился с НТВ в тот момент, когда команда Киселева, ну и, собственно, Гусинский боролись за то, чтобы у них не отобрали канал. И вот Парфенов в трудную минуту бросил их. Сейчас, конечно, никто этого не припомнит Парфенову, потому что он не встроен больше в систему и осмеливается бросать ей вызов.

Но есть еще и второй фактор, который работает на создание героя, — некая историческая дистанция, которая должна быть между героем и людьми, которые его воспринимают как такового. Эта историческая дистанция очень многое стирает, она оставляет только то, что для героического образа актуально. Именно поэтому Данилкин, который значительно моложе Улицкой, считает Гагарина героем, а она не считает. У нее историческая дистанция от него не такая большая. Мы должны от героя отставать во времени, чтобы иметь возможность что-то забыть. Мы лучше помним Героев Советского Союза, чем Героев России. Несмотря на то что сам отбор людей, на которых вешали Звезды, вероятно, выглядел довольно похоже при советской власти и сейчас. Вот сейчас уже нет той остроты ощущений, которая сопровождала в те времена просмотр программы «Время», когда Леониду Ильичу Брежневу навешивали очередную Звезду. У него же их было пять, как вы знаете. Шутили, что единственная награда, от которой он отказался, — это почетное кольцо в нос, которым одно африканское племя хотело его порадовать. А сейчас как-то уже не очень противно смотреть на эти его пять Звезд. Историческая дистанция способна творить чудеса. Вот мои выводы, к которым я прихожу как человек, которому приходится все время иметь дело с поиском героя, потому что это наш товар. Нужны два условия, по крайней мере одно из них необходимо, но когда оба, это просто круто: это невстроенность в систему и это некая историческая дистанция, которая позволяет забыть и простить. Теперь лучше спрашивайте меня, если есть о чем.

1-й зритель: А Тема Лебедев — герой?

Л. Б.: Тема Лебедев… Вот смотрите, с бизнесменами тут такая история. Когда я был редактором сайта Slon.ru, в какой-то момент мы затеяли рейтинг доверия к предпринимателям. Вопрос был: «Кому из предпринимателей российских вы больше всего доверяете?» Условно говоря, кому бы вы доверили свои деньги. Проголосовало порядка 130 тысяч человек, на первом месте оказался Чичваркин, на втором Ходорковский — люди, у которых на момент голосования не было уже никакого бизнеса.

1-й зритель: А вы считаете Ходорковского героем?

Л. Б.: Сейчас уже да. Кстати, и книжные рейтинги тоже их считают героями, потому что, если посмотреть на рейтинг «Москвы», там среди журналистских книг очень высоко стоит книга его статей и речей. Чичваркин — тоже герой, потому что мы выпустили книжку про него, и она сейчас на третьем месте в рейтинге МДК. А на третьем месте в рейтинге «Слона» про доверие был Тиньков. А Тинькову очень не нравится быть на третьем месте, он вообще ненавидит быть не на первом, поэтому он предпринял три яркие попытки накрутить этот рейтинг. Сначала с одного какого-то китайского IP-адреса там проголосовал миллион китайцев якобы за то, что он крутой и достойный доверия бизнесмен. Потом это открутили обратно, и следующая попытка была предпринята уже с десятка китайских IP-адресов. Но когда и это открутили обратно, третья попытка была совсем уже красивая: там накрутили рейтинг восьми участникам этой истории, но сильнее всех, в 15 раз, Тинькову. После чего наш продюсер написал письмо Олегу Анисимову, близкому другу и как бы пиарщику Тинькова, что еще одна попытка — и он будет из рейтинга удален вовсе. После чего попытки прекратились, и Тиньков спокойно занял третье место, которое он по праву занимает в умах тех, кто способен оценивать у нас бизнесменов. И надо сказать, что он тоже настоящий герой, потому что в рейтинге бизнес-книг магазина «Москва» книжка Тинькова «Я такой, как все» стоит на четвертом месте, и уже давно там стоит, с декабря. Так что не надо было ему ничего накручивать, и так его все уважают. Что касается Темы Лебедева, он довольно высоко оценен людьми, которые ни за что не хотят платить, об этом свидетельствует его высокое место в рейтинге блогеров в ЖЖ. Я вижу, что он как-то монетизирует эту штуку, продавая туда рекламу и даже периодически описывая, какой от нее эффект. Но не вижу я что-то никаких книжек ни про Тему, ни самого Темы. И мне трудно сказать, насколько люди готовы голосовать за него денежкой, а не просто читать, как он матерится.

1-й зритель: Книги Лебедева продаются в магазинах Лебедева, ему неинтересно где-то еще их продавать, там люди их покупают.

2-й зритель: Леонид, у меня к вам такой вопрос: чем отличается героика от медийности, то есть почему мы не можем считать Канделаки, условно говоря, героем?

Л. Б.: Медийность — это технологическая штука, она работает как технология. У Канделаки есть определенные навыки; у людей, которые вокруг нее, тоже. Они хотят, чтобы она была все время в этом луче, они всё правильно делают для этого. К сожалению, эти технологии не дают, во-первых, долгосрочного эффекта, потому что стоит перестать их применять, как человек из этого луча исчезает. Во-вторых, они не дают стопроцентно положительного эффекта. В случае с Канделаки все равно люди гораздо лучше помнят загадочную историю с Керимовым, «феррари», и, возможно, некоторые даже помнят стихи по этому поводу. А все, что она делала после, конечно, было очень медийно и технологично, но ничто из этого не смогло затмить реальный эпизод, по которому многие сделали вывод о том, кто она такая. В этом смысле настоящий герой — это человек, который совершает поступок реальный, и, даже если он не был совершен в медийном поле, он просочился бы через интернет. Как вот с этим мужиком, который чистил аэродром. Настоящий герой обычно проникает снизу, а не сверху.

©  Евгений Гурко / OpenSpace.ru

Леонид Бершидский

3-й зритель: А Перельман, математик, который стал героем именно с поддержкой блогеров… Можно его считать героем, сделанным с помощью медийных инструментов?

Л. Б.: Ну, Перельман — это человек, который медийные технологии сознательно отказывается применять, и он герой, потому что он совершил реальный поступок, доказал эту самую гипотезу Пуанкаре.

Ольга Романова: Леня, если б ты был царь, ты бы кого наградил из тех, кому не досталось, кроме мужика с лопатой?

Л. Б.: Знаете, вот такая нелепая штука, у Ельцина не было Звезды. Вот уж кто герой был, дедушка. Ходорковскому за его последнее слово на втором процессе, Звезда — не Звезда, а орден полагается. Была еще прекрасная история с покойным генералом Рохлиным, которому давали Звезду, а он отказался. Сказал: «За гражданскую войну не возьму». Я бы ему насильно всучил после этого заявления.
4-й зритель: А Навальному?

Л. Б.: А Навального, дай бог, в президенты выберут, он сам будет раздавать. Навальный — человек амбициозный, он совершенно очевидно хочет политическую карьеру и абсолютно заслуживает ее. Мало того, что он понятный человек, я его неплохо знаю, я думаю, что такой президент меня не обидит. Я считаю, что Пол Хлебников был герой. Я его близко знал, и он при жизни был совсем не героический персонаж, он был монархист и даже слегка антисемит, по-моему. Такой странный тип, с точки зрения наших убеждений. Но он был настоящий репортер. Я совершенно уверен, что он получил автоматную очередь за то, что он так умел работать. И в профессии в нашей, журналистской, довольно редкий случай, когда твоя смерть не случайна, и видно, что она не случайна.

Михаил Ратгауз: А вам не кажется, что тема, которая была вами придумана и заявлена, возможной стала только буквально в последние пару лет? И люди, которыми вы оперируете как примерами, от Навального и Парфенова до Шевчука и Нойза MC, это всё герои последнего года. Есть ощущение, что в отличие от нулевых, когда единственной ценностью было потребление, сейчас вдруг возник запрос на пафос, которого три-четыре года назад не было. Вам так не кажется?

Л. Б.: Мне кажется, что запрос был очень сильный на героев в девяностые, когда вообще не хватало ориентиров. Герои ведь не нужны сами себе, они нам нужны, мы же должны вехи себе какие-то расставить. Если бы мы, предположим, предстали перед неким судом, некоторые из этих ребят вполне подошли бы в качестве судей. Я вот, например, хочу быть правильно оценен Навальным. А возможно, кто-то из чеченских ребят не отказался бы быть правильно оцененным Ямадаевым с точки зрения мужества и боевых качеств.

И сейчас этот запрос возникает снова, и я соглашусь с вами, что в двухтысячные был некий перерыв, когда этого запроса не было, потому что было очень много бабла. Просто люди… Не знаю, как вы, а я вот, например, был очень собой доволен в какой-то момент, мне на фиг были не нужны ориентиры. Но я хочу вам заметить, что те, кого мы перечисляем, не обязательно возникли как герои в новое время. Тот же Шевчук в середине восьмидесятых нарисовался как герой. И мы здесь говорили про совершенно вневременные фигуры типа этих летчиков и мужика, который им расчистил посадочную полосу. Такие могли быть когда угодно — в девяностые и даже в двухтысячные. Ну, в двухтысячные, пожалуй, на такое смотрели бы скорее как на зрелище, чем как на ориентир.

М. Р.: Их бы просто не заметили.

Л. Б.: Возможно, заметили бы меньше, чем замечают теперь. ​

Ссылки

• Леонид Бершидский: «Как издатель, я вижу, что в России предпочитают красть», 11.04.2011
• Андрей Мирошниченко. Навальный и общественная цензура, 11.03.2011
• Александр Морозов. Пространство Навального, 28.02.2011
• Бои OPENSPACE.RU. Леонид Бершидский vs. Олег Кашин, 25.06.2009
• Леонид Бершидский: «Есть много неоприходованного места, не хватает только рекламных денег», 18.05.2009