Захар Прилепин vs. Максим Соколов: «Мода на левое»

Как сражались писатель-нацбол и публицист-консерватор. Вел этот «Бой OPENSPACE.RU» программный директор Книжного фестиваля БОРИС КУПРИЯНОВ

Имена:  Борис Куприянов · Захар Прилепин · Максим Соколов

С 11 по 14 июня в рамках Открытого книжного фестиваля редакция устраивала серию публичных диспутов «Бои OPENSPACE.RU», на которых было произнесено немало занимательного. Впрочем, несмотря на пестрый состав участников, к сожалению редакции, бои обошлись без кровопролитий.

О том, как проходил диспут между Захаром Прилепиным и Максимом Соколовым о левой идеологии в современной России, можно узнать, посмотрев короткий ролик и почитав сокращенную стенограмму этого разговора.



БОРИС КУПРИЯНОВ: Добрый день, друзья, я представлю наших участников: Максим Соколов — публицист-консерватор, и Захар Прилепин — писатель, публицист, человек, исповедующий взгляды левые. Тема сегодняшнего диспута — «Мода на левое». Как вы считаете, существует ли сейчас в обществе какой-то возврат, новый интерес к левой идеологии, — конечно, не такой, как в 1968-м, но тем не менее?

ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Безусловно, возврат к ней есть, но он не соотносится с ситуацией 1968-го, потому что этот возврат построен на принципах сугубо физиологических. Людям просто нечего жрать, и они живут в состоянии тотального отсутствия элементарного равенства и справедливости. И в этом смысле, безусловно, левая идея близка подавляющему большинству населения России. Если бы сегодня по какому-то чуду произошла правильная выборная компания, левые бы выиграли раз и навсегда. Мне только что звонили из какого-то информационного агентства, спрашивали: как вы относитесь к тому, что на крейсере «Аврора» Клебанов, Матвиенко, журнал «Русский пионер» и так называемые российские медийные политические элиты провели вечеринку? Они там бухали, жрали, ныряли с «Авроры». Как после этого не быть левым? А я ответил, что отношусь к этому прекрасно. Пускай они жрут водку на саркофаге Ленина, пускай они режут там свои огурцы, пускай бухают в церквях, потому что мы, наконец, узнаем, кто они. Я не знаю, кто сегодня консерваторы в России, но это точно не власть. А левые? Все. Ну, большинство.

МАКСИМ СОКОЛОВ: Если говорить про «Аврору», я бы мог выразиться еще более лево, чем уважаемый Захар. У меня эта история вызвала желание вывести корабль на фарватер и открыть кингстон.

З. П.: И «Аврора» утонет?

М. С.: Вместе с весельчаками. Касательно прочего… Мы не на митинге, и говорить о тяжкой борьбе за физиологическое выживание, которую ведет большая часть населения страны, в серьезной беседе вряд ли уместно. О моде на левое можно говорить разве в том смысле, что отошла в прошлое безоговорочная мода на правое, праволиберальное. На то, что рынок все расставит по своим местам, — он не все расставляет, иногда надо свои умения и таланты приложить, в том числе государственно-организационные. Несколько померк образ леволиберального Запада.

Что касается прочего, триумфа левых идей не видно. При большом хозяйственном неблагоустройстве — не голоде, но неблагоустройстве, кто бы спорил, — и при маловысокохудожественной политической системе количество граждан, исповедующих левый энтузиазм насчет того, чтобы «все до основания, а затем», ничтожно мало. В обществе, сколь-нибудь восприимчивом к левым идеям, на фоне всех этих безобразий уже наблюдался бы их культурный триумф, чего не наблюдается.

Что касается вещей контркультурных, то здесь с левой идеей и вовсе полный провал, потому что левое искусство вызывает в массе своей простодушную реакцию welche Scheisse (какое дерьмо (нем.). — OS). Обыватель совершенно не отдрессирован на приятие левого искусства. Так что можно сказать, что произошел очень умеренный дрейф от праволиберального фундаментализма, который наблюдался 10—15 лет назад. Называть такой умеренный дрейф модой на левое — это перебор.

З. П.: Отрицая моду на левое, вы подразумеваете, что есть мода хоть еще на что-нибудь. А моды нет ни на что. Идеологическое сознание аморфно на 250 процентов. Но я гарантирую, что если в России произойдет глобальный взрыв бочки, где копится все недовольство, то он, видимо, будет называться левым. Разговариваешь с любой продавщицей, любым таксистом — и очевидно, как им не нравится все, что происходит в стране. А то, что мало читают левые книжки… Ну, они все книжки мало читают. А если читают Минаева или Робски, то потому, что люди хотят встроиться в существующий порядок вещей.

М. С.: Я здесь с вами не соглашусь…

З. П.: А вы скажите, что вы понимаете под левым, тогда будем разговаривать.

М. С.: Если это объективное недовольство рванет, назвать его левым будет трудно, так же, как трудно назвать левым лето 1917-го. Это скорее стихия темного вина, как ее назвать — Бог весть. Но речь о другом. У большевиков, того же Владимира Ильича, была конструктивная левая идея. Сейчас попыток выдвинуть созидательную левую идею не наблюдается. За одним исключением: Эдуард Вениаминович Лимонов, когда он занимается программными сочинениями, — наверное, сказывается долгая жизнь во Франции, — действительно выдвигает какие-то программные положения: раздать квартиры, переписать бюджет, напечатать денег. Но он на всю Россию такой единственный оригинал.

З. П.: А вам одного Лимонова мало? Эту левую идею донести до населения — с ней будет согласно большинство.

М. С.: Идеи эти в основном сводятся к классическому 68-му, «хлеб съедим, а булочные сожжем». А люди, в том числе продавщица и таксист, когда дело доходит до собственного кармана, проявляют довольно много скептических способностей. Особенно когда речь идет о том, что сожгут не вообще булочную, а твою. {-page-}

З. П.: Смотрите, что я вам скажу. На самом деле сложилось так, что в России консервативной является как раз левая идея. Консервативное — это то, что принимается большинством населения. И я в этом случае не понимаю, что вы понимаете под консерватизмом. Ваш консерватизм — это что? Я вот, когда приезжаю в свою деревню, могу собрать ее на сход и спросить: ребята, кто из вас либерал? — и я не знаю, кто из них отзовется. В деревне, где я родился, были библиотека, драмкружок, колхоз, поля, там все люди были задействованы, рождались дети, была школа. Я у них спрашиваю: ребят, вам не нравится Советский Союз? Они скажут: мужик, давай туда вернемся. Понимаете, я не двигатель левой идеи, я просто констатирую факт. Вы вообще были в деревне хоть раз за последние лет пятнадцать? У нас две четверти страны живет в деревнях, какие там к чертям либералы. Для них консерватизм — это левая идея. Советский Союз. Они там выросли, их там все устраивает.

М. С.: Я живу в деревне треть года, у меня там имение.

З. П.: Имение? Я просто не расслышал…

Б. К.: Так, может, вы просто говорите с разных сторон дворцовой ограды?

З. П.: Ну, и у меня имение, что это отменяет? Вы с людьми разговариваете? Через забор перегнитесь и спросите: как вам там, мужики, живется?

М. С.: Вы ездите в деревню как либеральный барин, я езжу в деревню как либеральный барин, разницы я не обнаруживаю. Тем более что про меня, как, думаю, и про вас, придерживаются одного мнения: экий у нас чудаковатый барин.

З. П.: Я в последний раз объезжал свою деревню в пьяном виде на джипе, и там висел флаг «Единой России». Самая главная сельская женщина — это, естественно, продавщица в сельмаге, ей приходят все списки на голосование. И она вывесила флаг «ЕР», потому что ей хорошо живется. Мы его с друзьями оборвали. Вот это единственная консервативно-либеральная женщина в деревне.

Б. К.: Напоминаю, что заявленная тема — это нынешняя мода на левое.

З. П.: Вот смотри, Боря, мы все-таки на книжном форуме, и ситуация в литературе следующая. Сегодня представить хорошего, умелого, работающего в классических традициях русского литератора, который отстаивает право на правое, простите за тавтологию, невозможно. В России быть правым грешно. Правым в смысле либеральным. Русская литература сплошь и рядом антилиберальна. Поэтому современные литераторы, — только что в соседнем павильоне сидели Садулаев, Елизаров, я, есть Сережа Шергунов, еще 25 фамилий — все они антилиберальны. И в этом смысле мода на левое в русской литературе, наследующей традициям классической литературы, очевидна. Да, есть Оксана Робски. Давайте противопоставим Оксану Робски огромному пласту левацкой литературы. Это смешно.

М. С.: Я предлагаю вспомнить не Оксану Робски, а вашего земляка Мельникова-Печерского.

З. П.: Мельников-Печерский давно помер. А кого вы нам предъявите в качестве адептов вашей до сих пор не озвученной идеологии?

М. С.: В качестве адептов никого. Вы говорите о некоторых литераторах, которые по преимуществу левые. А я говорю об обществе, которое не обязано идти строем вслед за литераторами. Что касательно вашего вопроса, что есть консерватизм…

З. П.: Наконец-то…

М. С.: …то он описывается очень просто: словами «не навреди».

З. П.: Каким образом не навредить современной России, которая может в любую секунду обвалиться в никуда, которая по своим параметрам, географическим, демографическим, экономическим, метафизическим, находится в абсолютном отсутствии системы координат? Мы, которые не умеем себя сами пропитать на своей огромной земле, которые не имеем своего собственного сельского хозяйства, которые не будем иметь людей, которые через 25 лет будут работать на заводах, которые не будут знать, кто нас будет защищать на границах, — и мы говорим «не навреди». Давайте сейчас потерпим этих упырей у власти, потому что не надо вредить.

М. С.: Я задумываюсь над тем, было ли когда-нибудь такое состояние общества, чтобы человек, которому хочется позаниматься социальной хирургией, не объявил бы это состояние общества безнадежным и требующим всеобщего оперативного вмешательства.

З. П.: История знает примеры, когда исчезали целые народы. И мы стоим на пороге, когда нас тоже не будет. {-page-}

М. С.: Один раз испробовав социальную хирургию в 17-м году, мы пережили антропологическую катастрофу. У нас сейчас не слишком благоустроенная, но относительно терпимая жизнь, которая в случае реализации ваших пожеланий будет восприниматься следующими поколениями так, как люди в 1930-е годы воспринимали блаженный, счастливый 1913 год. Мы сейчас живем в этом смысле в 1913 году. Вы желаете произвести какую-то социальную хирургию, чтобы этот самый, весьма хреновый 2009 год воспринимался как воплощение мирного, неразрушенного бытия.

З. П.: Я просто возвращаюсь к элементарным цифрам. Когда в России вымирает не 850 тысяч человек, а 750, это называется демографическим взрывом. В России ежегодно вымирает Хиросима или Нагасаки. Мы исчезаем целым народом. По городу в год. Ну, нормально. И это называется «не навреди». А в Советском Союзе строилось по городу в год. И люди не вымирали. Даже при коллективизации был положительный прирост населения. А сейчас отрицательный.

М. С: Демографический аргумент — это все-таки моветон.

Б. К.: Мы сейчас говорим о чем, плох Советский Союз или хорош?

М. С.: Давайте оставим Советский Союз, бог с ним. Я просто предложил бы пользоваться более качественными аргументами. Потому что вымирают итальянцы, вымирают немцы…

З. П.: Да плевать! Вымирают, ради бога!

М. С.: …в силу примерно тех же причин, что вымирают и русские. Изменилась демографическая ситуация. Изменилась структура семьи. Приводить это в качестве примера особого злонравия нынешнего русского правительства — это, с моей точки зрения, недобросовестный полемический прием.

З. П.: Все демографические программы современного русского правительства являются абсолютным блефом и пиаром, ни одна из них реально не работает. Я говорю о единственно значимом. Это прирост нации.

М. С.: Расскажите, пожалуйста, каким образом социальная хирургия может обеспечить положительный прирост населения.

З. П.: Я сказал, что демографические программы не должны быть абсолютным блефом, потому что российской власти де-факто невыгодно, чтобы у России было большое количество детей, потому что этим родителям нужно платить деньги, детей нужно устраивать в садики, с ними нужно заниматься. А все наши финансовые возможности направлены на другие цели. Они никак не связаны с воспроизведением нации. Это нужно делать всерьез. Искренне будучи уверенным, что это нам необходимо. Вы что, думаете, что я вам сейчас скажу какое-то волшебное слово, которое услышат люди в правительстве и его воспроизведут? Они все врут.

М. С.: Они все врут, они плохие. А вы хороший. Вы и скажите.

З. П.: Я сказал, это нужно делать всерьез.

М. С.: Если левая идея заключается в том, что все надо делать всерьез и быть за все хорошее против всего плохого, в этом случае, конечно, левая идея всепобеждающая, я совершенно согласен.

Б. К.: Я сам себя считаю человеком левых взглядов и не совсем согласен с Захаром. Я считаю, что нужно быть еще жестче. Но я молчу, как ангел. Давайте вернемся к очень важному аргументу, который привел Захар: в современной русской литературе действительно преобладает левый писатель. И это писатели, которые через 10—15 лет будут определять культурное лицо страны. Почему не существует консервативных литераторов, которых читает молодежь?

М. С.: Я сделаю одну оговорку. Я чрезвычайно плохо знаком с современной отечественной литературой, поэтому все, что я скажу, будет спекулятивно. Литература имеет дело с материями тонкими, а предприниматель — существо, ну, скажем, не слишком интересное и довольно одноклеточное, он может обладать полезными социальными функциями, но многоклеточности это ему не добавляет. Ну а если говорить о наших предпринимателях, гуляющих на крейсере «Аврора», то на уме тут классическая песня «Ехал на ярмарку ухарь-купец, ухарь-купец, удалой молодец». Как закончил бы Захар: «Кем ты, люд бедный, на свет порожден, кем ты на гибель и срам осужден?» Тут уже все сказано, что про них еще писать?

З. П.: Как вы верно заметили, вы совершенно не разбираетесь в современной русской литературе. Потому что только что в соседнем шатре была беседа с литератором Германом Садулаевым, работающим в сфере бизнеса и описывающим эту сферу. И он не единственный. Они работают с этими материями и достаточно честно, цинично их описывают. Либеральное общество настроено к гражданину ничуть не менее тоталитарно, чем так называемое левое. Вот люди, которые работают с бизнес-реальностью и прекрасно понимают бесперспективность и мерзость всего того, что вы предлагаете нам в качестве концепта жизни по принципу «не навреди».

М. С.: Тут многое зависит от индивидуального душевного склада. Все-таки герой вашего известного романа, очень мощно, талантливо выписанный, — человек такого склада. Чем-то он мне напоминает народническую литературу братьев Успенских, Левитова, очень талантливых авторов, но с достаточно специфичным взглядом на окружающую их действительность. Грубо говоря, если человек видит в окружающей его действительности одни «свинцовые мерзости» — а это довольно устойчивое свойство нашей интеллигенции, скажем, сто лет назад наша интеллигенция занималась тем, что тоже видела исключительно это в Российской империи 1909 года, — если я постоянно возбуждаю себя мыслями об ужасных мерзостях нашей жизни, то что же мне остается делать, как не желать «до основанья, а затем»? Если у меня склад натуры, скажем, более философический, то у меня и меньше энтузиазма по поводу невозможных переворотов. {-page-}

Б. К.: Давайте поговорим с людьми.

З р и т е л ь: Максим Соколов предлагал обсудить, как можно улучшить ситуацию. Есть такая идея, не знаю, левая или правая. А именно: при следующих выборах давать на референдуме оценку предыдущему президенту. Таким образом власть будет ответственна перед электоратом.

М. С.: Эта идея ответственности довольно эффективно реализовывалась в Древнем и средневековом Риме. Попытки выбросить покойного императора — Тиберия в Тибр — повторялись регулярно. Я бы не сказал, что жизнь в имперском и средневековом Риме была благоустроена.

З. П.: Мы говорим об иллюзорных вещах. О какой идее ответственности вы говорите при нашей системе консервативных выборов, при нашей системе устройства медиа. То, что мы говорим здесь, мы можем озвучить только тут, и ни в каком другом месте. Там невозможно ни один градусник никому поставить, ничего не измеришь, они же не дадут.

М. С.: Я часто встречаюсь с вашими текстами, напечатанными не здесь, а в каком-нибудь другом месте.

З. П.: Ну, сейчас я буду рассказывать, как я печатаю тексты в каждом отдельном месте. Там в этом месте говорят: слушай, Захар, давай ты не будешь фамилию Путин произносить, ради бога. И это происходит в каждом издании буквально. Да, я печатаюсь везде. И пытаюсь полунамеками донести то, что я здесь сейчас говорю.

М. С.: Намеки, на мой взгляд, вполне внятные. Или вы желаете обязательно по матушке?

З. П.: Да.

М. С.: А иной раз не по матушке даже эффективнее.

З. П.: Эффективность эту я уже наблюдаю десять лет. Им совершенно по барабану, что мы там пишем в своих журналах. Потому что это андеграунд. Наши книги, наши журналы читает одна стотысячная часть населения.

М. С.: А по матушке поможет?

З. П.: Поможет.

З р и т е л ь н и ц а: У меня один вопрос: хорошо, Захар, вам не нравится идея Максима Соколова «не навреди». Я только не понимаю, какова ваша идея, возврат к Советскому Союзу?

З. П.: Вы не совсем верно меня поняли, возвратиться уже никуда невозможно. В Советский Союз уже не вернешься, как и в Римскую империю. Необходимо, чтобы риторика и практика были бы как-то сообразованы. Все, что сегодня произносит российская власть, — а она, как хамелеон, может быть левой, правой, оранжевой, какой угодно, — но все, что она произносит, она произносит ради счастья и удивления электората. О, Путин-то государственник, вот он как прет, за бедных. Или как Жириновский выиграл целые выборы с одним слоганом: «За бедных, за русских!» Это все вранье. В своей деятельности они никак этому не соответствуют. Я бы даже эту власть любил, если бы они делали то, что они произносят.


Вот смотрите, я отец троих детей, и, если я завтра подохну, никто не будет моей семьей заниматься, ее все выкинут напрочь, мои дети, моя жена, моя женщина будут просто никому не нужны. Что это за страна, где люди никому не нужны? Здесь невозможно, существуя в легальном мире, платя легальные налоги, получая легальные зарплаты, просто жить. Что это за безумная страна, в которой невозможно жить? У меня мама была медсестрой, а папа учителем. Они вскормили нас, своих детей, на свою зарплату. Завтра я пойду устроюсь учителем — я удавлюсь! У меня будет шесть тысяч рублей зарплата. А моя жена — медсестрой, у нее будет четыре. Это что? Давайте мы будем соответствовать своей риторике практикой. Вот и все, больше я ничего не прошу.

З р и т е л ь: Все, что вы здесь, Захар, говорили относительно левого, всего лишь констатация ситуации. Власть плоха, коррупция — это плохо, детям нечего есть. Все мы это прекрасно знаем. Вопрос в том, что является альтернативой? Вы говорите, что вас удовлетворит любой политик, у которого не будет расхождения между словом и делом. Но это может быть фашистский политик, он тоже будет честен.

М. С.: То, что говорил Захар, о соответствии слова и дела, звучит очень симпатично. Это правильная идея, выдвинутая довольно давно китайским мудрецом Конфуцием. Этой идее можно только симпатизировать. Иное дело, что тогда мы можем сойтись на том, что левая идея и есть конфуцианство, и слиться в радости.

З р и т е л ь: Вы, Захар, сейчас говорите более или менее теоретические вещи. Представьте, что ваша идея реализована. Как правило, левая идея пожирает своих детей. Представим, что она реализована и пожирает именно вас. Вы готовы за это платить?

Б. К.: Лично я готов.

З. П.: Это вопрос циничный. Будете ли вы рожать детей, если вы знаете, что они умрут. Если я сделаю себе харакири, вы пойдете и устроите революцию, да? Что значит «готовы ли вы умереть?»

М. С.: Вопрос практический. Простите за избитую цитату, но «те, которые замышляют у нас невозможные перевороты, или молоды и не знают нашего народа, или уж люди жестокосердые, коим чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка». Мои собеседники признались, что им своя шейка копейка, но в какой степени меня это должно утешать, я не знаю.

Б. К.: Давайте на этой приятной, оптимистической ноте и закончим.