Использование классики как мерила свидетельствует не о понимании ее, а о привычке к ней.
Мечтаю об идеальном слушателе, но поразмыслить хочу о его антиподе – слушателе наивном
Читать!
Он сильно меня занимает. В нем я нахожу и свои реакции, обычно в утрированном или вывернутом виде. Кроме того, идеальных слушателей очень мало, потому что это скорее состояние (до которого я и сам нечасто поднимаюсь), а наивных очень много, потому что это социо- и психотип. Конечно, в чистом виде НС практически не встречается, по крайней мере среди тех, кто слушает классику. Но типовые реакции, которые я наблюдаю, складываются в социопсихологический портрет НС. Или, лучше сказать, фоторобот.
Когда какой-либо НС слышит от меня определение насчет себя и того парня, он обычно обижается или сердится. Я думаю, в моих словах (то есть в словах Стравинского) он усматривает безразличие к своей фигуре. Кстати, так обычно и можно опознать НС: по некоторой озабоченности насчет своего места в музыкальном процессе и по старанию представить себя актором этого процесса.
Лотман пишет в «Структуре художественного текста», что более ранние формы искусства отграничивают себя от неискусства (поэтическая речь vs разговорная), а в процессе развития искусство может мимикрировать под неискусство (русский реалистический роман) – однако это сходство мнимое: структура усложняется, но никуда не девается, поскольку иначе текст не был бы текстом.
НС согласен с Лотманом в том, что «текст» должен быть отграничен от «жизни». Однако наивность НС заключается в убеждении, что отграниченность должна иметь следствием (или условием – зависит от степени наивности) внешнюю непохожесть. В роли «жизни», на которую настоящая музыка никак не должна быть похожей, выступают две сферы, по сути противоположные: звуки окружающей среды и прикладная музыка. Напротив, настоящая музыка должна походить, по мнению НС, на самый известный ему образец «поэтической речи» – классическую музыкальную традицию.
Почему НС (да и не только Н, а вообще С) воспринимает это как речь, я попытался объяснить в колонке про хроностандарт. А как поэтическую речь он воспринимает это потому, что тональная система порождает мышление вопросо-ответными структурами. Они пронизывают музыку от XVII до начала XX века (как минимум) и представляют собой системную аналогию поэтическому параллелизму.
Собственно, так оно и есть. Но не только так. Ошибка НС в том, что он перестает опознавать «речь» там, где не прослеживает «поэтическое». Есть же люди, которые не считают стихами, допустим, верлибр. Вот и в музыке они есть. Не знаю, много ли таких среди стихолюбов, но среди меломанов очень много.
Думаю, цепочка примерно такая. НС приравнивает музыкальный, так сказать, верлибр к «жизни», поскольку не слышит в нем структуры (то есть текстовости). Он, может быть, и услышал бы ее, но ему многое мешает.
Например, неконвенциональный звук: НС не может его семантизировать, поскольку не понимает, что звук (акустическое явление) становится тоном (смыслонесущим) не благодаря своим физическим свойствам, а благодаря включенности в музыкальный синтаксис. Ну правильно, поскольку нет синтаксиса, а есть набор звуков, то и сами они – просто звуки, а никакие не тоны. Замкнутый круг, выход из которого только один – новый опыт.
Слабая способность к контекстуальному восприятию (от контекста внутри произведения до контекста эпохи) говорит о том, что классические тексты НС тоже едва ли может адекватно воспринять; использование классики как мерила как раз и свидетельствует не о понимании ее, а о привычке к ней.
Меня всегда поражает настойчивость, с которой лучшие (то есть самые характерные) НС-экземпляры трутся подле композиторов с классической арматурой наперевес: мол, какие вы бездарные, не можете даже «в рифму» сочинить. Почему НС так упорствуют в этом?
Они, конечно, используют другие слова. Самые наивные говорят о мелодии, менее наивные – о гармонии (мировой), а самые опытные в своей наивности – о содержании. Но общее у них у всех одно: будучи неспособным опознать наличие структуры, НС отказывает автору (например, мне) во владении некоей суммой технологий, которую я как автор – по мнению НС – должен манифестировать, чтобы быть его адресантом. В этом месте своих рассуждений НС часто задирает нос: мол, не всякий автор достоин такого слушателя, как он.
В ответ автор нередко досадует и злится. Или, наоборот, насмехается. Или выказывает безразличие, как в формуле про себя и того парня. А надо бы посочувствовать НС. Ведь это единственный способ, который ему доступен, чтобы манифестировать себя как адресата: он хочет играть роль контролера качества, валидатора. НС не в силах отказаться от этой роли, иначе получится, что его как бы нет.
Думаю, это оттого, что восприятие НС держит за нечто подсобное: он воспринимает, чтобы иметь суждение. Чтобы знать, как относиться.
В частности, по моим наблюдениям, для НС очень важно знать, где прошлое (≠ «классика»), а где настоящее (≠ «авангард»), – чтобы рассечь их связь. Ведь настоящее меняет прошлое, история музыки постоянно корректируется из сегодняшнего дня, современные (и не очень) композиторы актуализируют очень (и не очень) ранние техники, времяощущение, даже социальные формы бытования музыки, музыковеды все это прослеживают, наше отношение к разным музыкам постоянно меняется, – короче говоря, это динамическая система. Можно сказать, ризома.
Читать!
Так что НС живет в каждом. Но отношения каждого со своим внутренним НС – это уже другая тема.
КомментарииВсего:167
Комментарии
- 29.06Подмосковные чиновники ходят на работу под музыку
- 27.06В Нижнем ставят экспериментальную оперу
- 25.06Умерла «самая русская» пианистка Франции
- 22.06Готовится российская премьера «Персефассы» Ксенакиса
- 21.06СПбГУ открывает кураторскую программу по музыке и музыкальному театру
Самое читаемое
- 1. «Кармен» Дэвида Паунтни и Юрия Темирканова 3451842
- 2. Открылся фестиваль «2-in-1» 2343433
- 3. Норильск. Май 1268783
- 4. Самый влиятельный интеллектуал России 897719
- 5. Закоротило 822179
- 6. Не может прожить без ирисок 782661
- 7. Топ-5: фильмы для взрослых 759461
- 8. Коблы и малолетки 741027
- 9. Затворник. Но пятипалый 471607
- 10. ЖП и крепостное право 407978
- 11. Патрисия Томпсон: «Чтобы Маяковский не уехал к нам с мамой в Америку, Лиля подстроила ему встречу с Татьяной Яковлевой» 403247
- 12. «Рок-клуб твой неправильно живет» 370638
Вопрос автору: вот, к примеру, написан опус под названием SounDClouD для симфонического оркестра с усиленной медной группой , который представляет собой ПРОСТО беспорядочный набор повторяющихся звуков. И, скажем, динамика постоянно не выше mp. Никакого намёка на мотивное развитие, гармонию и т. д.
Как объяснить свой замысел ИСПОЛНИТЕЛЯМ?
Объяснить замысел исполнителям можно словами. Среди которых не будет "мотивного развития" и "гармонии".
Исходя из вашей постановки вопроса, идеальные слушатели - разные; идеальный слушатель автора статьи будет зевать там, где ваш идеальный слушатель обольется слезами умиления.
2 zuek
У Адорно нет "наивного слушателя".
Не спорю, словами объяснить можно. Но если объяснение не подкреплено некоей структурой, которая хотя бы слегка намечена, то это будет бесполезным сотрясанием воздуха.
По большому счёту, вопрос не в том, как и какими средствами сочинено произведение: если оно является музыкой в высоком смысле, то успех ему обеспечен
Спасибо, такого я тоже насмотрелся. Отношение к собственному вкусу как к норме (с приравнением других вкусов к заспиртованным уродцам) – что может быть банальнее.
Чувствую, что "закипаю")
//Да, вот так, наверное, правильно: НС – это статическая картина мира. Это таблица в голове. Это когда знание мешает пониманию (видению, слышанию).//
Всё с ног на голову) - ну какое знание у НС?
Начал во здравие, а кончил за упокой)
НС - это лучший слушатель всех времён и всех народов!
И Стравинский, в каком-то смысле - НС, что и сделало его ГЕНИЕМ!))
Ага, всегда приятно, когда в комментах под статьей накапливается эмпирика, подтверждающая написанное в статье.
Другое дело - слушатель независимый, не обременённый кем-то выдуманными догмами - он и есть идеальный слушатель с наивным, чистым и непорочным восприятием, открытым для чуда)
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты...
Начал - хорошо, а дерзнул - не в ту степь. А то бы - отличный авангардист получился)
В таком случае идеальный слушатель музыки от Гайдна до Малера – это знаток шенкеровского анализа (http://solomonsmusic.net/schenker.htm)
Лучше процитировать Стравинского - чем заниматься самодеятельным мифотворчеством)
НС исходит в первую очередь из восприятия, поэтому композитор или музыкант также могут оказаться в роли НС, как и "рядовой гражданин". Оценочный же аспект будет разным. Давайте, наконец, смиримся с тем. что музыка, которую мы пишем, необходима и интересна достаточно узкому кругу слушателей. В подобной ситуации оказывались все современные композиторы, даже Бетховен
С НОВЫМ ГОДОМ, УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!
применима она, грубо говоря, от Гайдна до Малера, как я и писал – и вовсе не потому, что она теоретическая разработка, а потому, что разработана именно на материале от Гайдна до Малера :)
<<<НС исходит в первую очередь из восприятия
разумеется, как и каждый и нас; а восприятие у каждого основано на опыте и знании; так что чем богаче опыт, тем более индивидуальное восприятие, и наоборот: НС как правило пережевывает чувственную жвачку, принадлежащую всем
<<<музыка, которую мы пишем, необходима и интересна достаточно узкому кругу слушателей
да вроде я об этом не устаю напоминать и объясняю, почему сегодня не может быть по-другому
впрочем, какое-то тут подозрительное "мы" затесалось
Давайте не будем путать цель и средства: если сочинение пишется с целью взорвать слушательское восприятие или "перевести человечество в новую эру", то результат предсказуем.
Тоже самое будет, если предложить на суд публики абстрактную модель (я несколько раз был свидетелем таких попыток): если восприятие конкретного слушатели не найдёт чего-то знакомого (чувственная жвачка здесь не имеется в виду),то оно закроется и не будет реагировать. И никакие увещевания здесь не помогут. Человеческое восприятие строится на ассоциациях, и упускать сей факт нельзя
Другое дело, если композитор пользуется определёнными средствами - допустим, авангардными - с целью точнее выразить свою мысль.
to tridi: полностью с Вами согласен. Если нет энергетики, музыка становится плоской
<<<Другое дело, если композитор пользуется определёнными средствами - допустим, авангардными - с целью точнее выразить свою мысль.
никаких "средств" не существует, а то, что вы называете этим словом, и есть композитор
а если он чем-то "пользуется" – это уже не композитор, а рыбников
по существу: (почти очевидный) материал, обладающий, тем не менее, несомненным достоинством -- он искренний... относительно "нс" каждый может добавить что-то свое, сокровенное, без всяких отсылок к Теодорам; скажем, для меня всю жизнь было важен внутренний баланс (т.е. необязательно "равновесие") между приятием нового, незнакомого и углублением в сто раз слышанную-игранную музыку... вот, совсем недавно был радостно потрясен неким Дус/ш/еком, младшим современником Моцарта -- попались под клавиши его фортепианные сонаты, из которых до сих пор выбраться не могу, настолько необычно его музыкальное мышление (это, считайте, чистый романтизм, предчувствие Шуберта и даже... Шумана)
На самом деле Наивный Слушатель (в положительном значении) - это человек, у которого ещё не сложилась инерция восприятия и который открыт всему новому. Сказанное, естественно, подразумевает наличие у него системы ценностей и музыкального кругозора.
так, кое-какие частные наблюдения
то есть могу позволить себе любые метафоры
вы правы, слово "наивный" в русском языке имеет и положительные коннотации – неиспорченный, сохранивший возможность глядеть на мир как бы с чистого листа
по большому счету, гений – наивен (хотя это все-таки несколько другая наивность)
но мне кажется, что из моей колонки достаточно ясно видно, какого рода наивность имелась в виду
//На самом деле Наивный Слушатель (в положительном значении) - это человек, у которого ещё не сложилась инерция восприятия и который открыт всему новому.//
И НИКОГДА НЕ СЛОЖИТСЯ))) - это чистое восприятие, независимое от навязываемых догм. Регулируемое только: нравится/не нравится, люблю/не люблю. Но если эти фундаментальные критерии исчезают - значит можно констатировать, что человек - сломлен, запуган, т.е. не смог отстоять свою ЛИЧНУЮ СВОБОДУ и подчинился ДОКТРИНЕ ЗОМБИРОВАНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ. Стал - рабом.
Например, те, что не к месту?)
Любая дискуссия о восприятии искусства и музыки в частности рано или поздно коснётся основ творчества.
Я упорно пытаюсь провести мысль о том, что если нет коммуникации между слушателем и композитором, то надеяться на благодарный приём публики, особенно немузыкальной, сложно.
to tridi
Согласен с Вами: отсутствие личностной позиции в искусстве - это тупик.
Тем не менее, чистое восприятие, о котором Вы говорите как раз и основано на знании догм и на критическом к ним отношении. И чем больше догм известно, тем свободнее в конечном итоге восприятие (если, конечно, перед нами не колун)
в этом высказывании слишком много переменных, которые вы, видимо, считаете постоянными
и напрасно считаете
//Тем не менее, чистое восприятие, о котором Вы говорите как раз и основано на знании догм и на критическом к ним отношении. И чем больше догм известно, тем свободнее в конечном итоге восприятие (если, конечно, перед нами не колун)//
Нет, я говорил о том, что чистое восприятие сталкивается на практике с жёсткими и агрессивными догмами, задача которых - подвергнуть обструкции и остракизму именно чистое или естественное сознание, данное человеку Богом и навязать ему, под видом новейшего и прогрессивного, волю - нравственно несостоятельную.
А те, кто её навязывают - делают это коллективным способом, атакуя личность своими спекуляциями и соблазнами - ещё с молодых ногтей. И даже если личность устоит в юном возрасте - атаки будут продолжаться с бесконечным постоянством.
В подобной агрессивной среде - редко кто способен выжить, нравственно не сломиться. Только - гении. Вот почему их становится всё меньше и меньше.
Для них - территория свободы катастрофически уменьшилась.
в этом высказывании слишком много переменных, которые вы, видимо, считаете постоянными
и напрасно считаете>>>
Возможно. Но тогда, апеллируя к Вашему же пассажу о "чувственной жвачке", могу сказать, что диктовать свою собственную творческую позицию надо довольно осторожно - слушатели привыкли к определённому (скажем огромное "спасибо" теоретикам советской культуры) и в большинстве случаев не хотят нарушать инерцию
Но решающую роль в конечном итоге играет наличие или отсутствие музыки в высоком смысле этого слова (не спорю, типично романтический пассаж)
для tridi
По поводу чистого восприятия хочу поспорить: не бывает его. Любое восприятие хоть чем-то, но обусловлено: образованием, мнением друзей или коллег, "средой обитания"... Тут перечислять можно довольно долго
И от догм мы никуда не сбежим: везде они есть.
Насчёт навязывания согласен: это прискорбное явление сегодняшней жизни. Но если у человека есть чёткая эстетическая позиция, то вряд ли ему что-то смогут навязать
По-моему, Вы все-таки рассуждаете с точки зрения результата, успеха. А где Вы прочли, что я собираюсь "диктовать свою творческую позицию"? Я ее просто предлагаю. В музыке и в статьях. Кто, сколько и насколько ее примет, не мое дело. Так что лично мне совершенно незачем быть осторожным.
<<<решающую роль в конечном итоге играет наличие или отсутствие музыки в высоком смысле этого слова (не спорю, типично романтический пассаж)
В каждом конкретном случае каждый конкретный слушатель решает для себя сам. Есть принципиальная разница между индивидуальной реакцией и статистикой. Эта разница делает несостоятельными (как минимум логически несостоятельными) любые попытки приписать некую истинность реакциям большинства. А попытки обосновать собственные вкусы реакциями большинства так и вовсе эстетически ничтожны (в том же смысле, в каком говорят о юридической ничтожности сделки) – даже если бы было доказано, что такие-то реакции действительно присущи большинству, хотя бы большинству целевой аудитории.
//По поводу чистого восприятия хочу поспорить: не бывает его. Любое восприятие хоть чем-то, но обусловлено: образованием, мнением друзей или коллег, "средой обитания"... Тут перечислять можно довольно долго
И от догм мы никуда не сбежим: везде они есть.//
Догмы есть там, где нет живого Бога или Нравственного Закона - поступать не как вздумается, а как дОлжно, не попирая Со-Весть. Произвол, волюнтаризм и служение, священный трепет - большая разница.
Между тем Говорящая Машина дошла до предела программы "все самые хорошие слова против всех самых плохих".
Перезагрузка?
например, очень распространенный сбой упомянут в моем комментарии к колонке "конец места композиторов": профанация сакрального, низведение его до некоего социокультурного норматива
и это, конечно, случай говорящей машины tridi
Скажи мне - кто твой друг и я скажу - кто ты (с)
Конечно, каждый решает сам в каждом конкретном случае.
Я имел в виду следующее: зритель идёт на концерт с определёнными ожиданиями, которые сформировались в процессе развития и становления нашей культуры. А ожидания и "эстетическая позиция большинства" - разные вещи. Если ожидания нарушить - то публика молча выслушает и всё. Мёртвый зал - это довольно неприятное ощущение и для исполнителя, и для композитора
Кроме того, в колонке Насти Буцко описан совсем другой тип слушателя, чьи ожидания вовсе не "сформировались в процессе развития и становления нашей культуры" – а только в процессе личного развития.
Я и сам знаю довольно много таких людей, причем не в Германии, а в России, которые мало интересуются классикой, зато современной музыкой – очень даже. Опыт и набор ожиданий у каждого из них настолько разный, что прогнозировать их реакцию вряд ли возможно. То есть статистика тут вообще умолкает – как справедливо написала Настя.
Разумеется, НС (каким он описан в моей колонке) хотел бы дискриминировать, поразить в правах, не замечать вышеописанного слушателя, пришедшего со стороны. Мол, сперва надо "сформироваться в процессе развития и становления нашей культуры" – и только потом можно трескать плоды развития и становления. Между тем это интерес другой природы, не вертикальный (пришли слушать совр. музыку как продолжение классики), а горизонтальный (пришли слушать совр. музыку с выставки совриска или из клуба ОГИ).
А за ними конечно же, интерес не "вертикальный", а "горизонтальный")) - обойтись без Моцарта, без Пушкина). Предлагается чисто современная музыка - без заморочек). Или чисто современный человек - без всяких там "вертикальных" ген - только "горизонтальные", высоко-синтетические и качественно-геномодифицированные))
До основанья, а затем -
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем
Эталоны у всех разные: у кого-то "чувственная жвачка", у кого-то - Бах, у кого-то Шнитке. Кто-то просто считает, что классическая музыка исчерпывается "Вальсом цветов" и вальсами Иоганна Штрауса. Общей тенденции здесь не выявить
Ну и кроме того: общаясь с человеком, мы ожидаем от него некоторого несовпадения с собой, некоторой неожиданности в разговоре. Это ведь основа коммуникации вообще.
- А разницы нет никакой. Серость - она и в Африке серость)
Это какой же НС хотел бы дискриминировать?) (интересно, как он выглядит - наверное, солдат с ружьем? или - террорист?), поразить в правах? (кого? бедного и затравленного, но - со своей колонкой?), не замечать слушателя, пришедшего со стороны? (с какой такой стороны? нельзя ли пояснить?)
И терминология - революционно-авангардистская, ничего не меняется))
Тот НС, что обрисован в статье, зачастую выглядит довольно респектабельно. А "поражение в правах" - это не что иное, как диктат и навязывание собственных интересов: к примеру, любит он джаз и навязывает всем именно эту музыку (может, не столь удачно пояснил. но в общих чертах это именно так)
для bf
По большому счёту, композитор не нужен никому, кроме себя.
Возвращаюсь к теме дискуссии: НС - это данность, с которой надо бороться? Или же оставить его в покое с его "чувственной жвачкой"?
Согласен)
to bf
1 вар.
Действительность - очень проста, но и бесконечно глубока, и чтобы ее - "просто осознавать и чувствовать", необходима искренность, непредвзятость, любовь к окружающему миру - тогда она приоткроет, чистому сердцем - свои тайны)
2 вар.
Действительность - это пластилин, который должен прогнуться под волей индивидуума и принять задуманную им форму. А чувство - только эмоции от обладания/не обладания)
А НС не всегда может подняться до него. Вернее, на своём уровне он может абстрактно мыслить. Выше он не поднимется
Поэтому есть два пути: либо воспитывать, либо ориентироваться на профессионалов и образованную часть слушателей
Но даже образованный слушатель не поймёт музыку, если её смысл и содержание целиком находятся в сознании композитора: эмоция (к примеру) должна быть чем-то выражена в музыке (благо средств для этого предостаточно). Эмоциональное лицо исполнителя вряд ли скажет что-либо конкретное тем, кто любит сидеть подальше от сцены. Если музыка представляет собой ребус, то даже самый внимательный слушатель превратится в НС
"Я рассматриваю свой талант как Божий дар, и я всегда молился Ему о силе применить его."
(О Симфонии в трех движениях).
"Вопреки всему, что я сказал, Симфония эта непрограммна. Композиторы комбинируют ноты. И это все. Как и в какой форме вещи этого мира запечатлелись в их музыке, говорить не им." (Диалоги.)
А разве Стравинский отрицает, что "вещи этого мира запечатлелись в их музыке"?
Просто не видит смысла описывать словами то, что стоит за композиторской комбинаторикой и какую конкретную форму приобретает. Нужно же и другим оставить возможность заработать на бутерброд))
Согласен, мог быть и 3 вар. теза-антитеза=синтез (как новое качество). Но в данном случае: нельзя служить двум господам)
Да, это именно так и есть. Музыка действительно рождается на бессознательном уровне. Но вопрос в другом: музыканты понимают этот выход в бессознательное. А для слушателя (в особенности для инертного восприятия НС) без каких-то осязаемых ассоциаций эта самая трансляция останется вещью-в-себе. Вы её поймёте. Даже объясните исполнителям, а они попытаются воплотить Ваш замысел. А для слушателей она останется ребусом. Тем более, что что мы обсуждаем восприятие музыки непрофессионалами
Вопрос остаётся открытым: что делать с НС?
а (своя) публика воспитывается десятилетиями -- об этом сто раз говорили, скажем, крупные дирижеры (обладающие "харизмой", как это теперь модно называть)
техническое замечание: "музыканты поИмают этот выход в бессознательное" -- так будет точнее, уважаемый lu...
<<<А для слушателей она останется ребусом.
Да пусть остается. Вас не заботит, что 90 процентов людьми, с которыми Вы общаетесь, склонны понимать Вас превратно – просто потому, что не являются Вами?
- Задушить)
Кстати, все гении (реальные, а не рекламно-дутые) выдавали шедевры, доступные почти любому НС.
А все не гении - всё равно в истории не останутся - об чём беспокоимся)))
Вы меня поразили)
//Но вопрос в другом: музыканты понимают этот выход в бессознательное//
Музыканты может быть и понимают?)))
Но, как у Достоевского, кажется Иван говорит в "Братьях Карамазовых " - "Понять я могу. Но простить...")))
Меня это не заботит: я знаю, что не смогу вложит своё мироощущение другим. Дело в другом: музыка не должна вызывать чувство отторжения у слушателей. Причём и у наивных тоже.
<<<я знаю, что не смогу вложить своё мироощущение другим
+
<<<музыка не должна вызывать чувство отторжения у слушателей
=
Понять Вас могут ровно настолько, насколько разделяют с Вами культурную идентичность, насколько общие у Вас с Вашим адресатом культурные коды. А тут уж что есть, то и есть – сколько ни старайся быть "более своим" или "менее своим" для желаемой target group, это все суета.
все - свои, все - чужие, не все - свои, не все - чужие, свои - среди чужих, чужие - среди своих... свои и чужие классы - пролетарские и буржуазные, тонкая прослойка, классовая борьба, авангард рабочего класса, буржуазные предрассудки, авангардизм, товарищи, смело мы в бой пойдем, культурная революция...
набор слов)
А причём тут рабочий класс?
Я говорил не о рабочем классе, а об авангарде рабочего класса))
это тролль, не обращайте внимания//
А ещё - ноль и моль)
Скажите, если человек другого человека шельмует, публично оскорбляет - подходит ли к нему определение - ХАМ?
Авангард рабочего класса здесь и вовсе не причём. Кстати, Вас никто не оскорбляет
для bf
Но, согласитесь, бывает же иногда ситуация, когда и музыка написана (как кажется композитору) хорошо, и слушатели готовы воспринимать, и (берём почти идеальный случай) одинаковый культурный код. И тем не менее зал становится мёртвым после первых 5 минут звучания
(надеюсь, что это обращение вам ласкает слух)
//Авангард рабочего класса здесь и вовсе не причём// - это для вас "не причём", но не для "управленцев" всякой масти)
Излишняя категоричность в суждениях - признак неопытности или невоспитанности /Из афоризмов tridi/
Показалось, что bf блестяще изложил свою глубочайшую философию жизни и творчества)
Мне всё равно не совсем ясно, причём тут рабочий класс и иже с ним
Рабочий класс - не причём. Важно - АВАНГАРД) Важно управлять - предлог не важен) Но пишу не для вас (вы не услышали, что травить людей - не есть хорошо) - а для тех, кто ещё по неопытности не понимает - что на самом деле происходит.
Сам по себе авангард не несёт ничего отрицательного. И совершенно необязательно, что он запирается в башне из слоновой кости. Прежде всего, это иное ощущение музыкального времени и пространства
А "идиотам" музыка не нужна: им хватает радио
А среди потребителей классики, думаю, доля идиотов примерно такая же, как и среди других сегментов публики. Защиты от дурака не существует в принципе. Другое дело, что классика, возможно, в большей степени, нежели другие муз. области, предоставляет опцию "поумнеть" :)
никто никому не должен, правильно, ни по частям, ни в прОцентах)
насчет иного ощущения и понимания при этом - согласен: главное, как всегда, сам процесс, т.е. очищенное от всего внемузыкального стремление к претворению-воплощению того нового, что вызревает в композиторе (художнике, исследователе, творце...) и ультимативно требует материализации-фиксации в какой-то своей уникальной форме
Услышанным - кем?
- Не идиотом!
Значит - умным?
Но элементы идиотизма наблюдались у многих гениев - у Эйнштейна (в детстве его считали идиотом), или вспомним чудинки Брукнера)). Сервантес - подарил глупому человечеству всеми любимых идиотов - Дон Кихота и Санчо Панса)). Достоевский - душу вложил в бессмертного идиота князя Л.Н. Мышкина), а Чапек - в умницу со справкой идиота - в Швейка). Даже глупый Незнайка - сильно выигрывает в сравнении со Знайкой).
Как видим, идиотизм с примесью примитивизма - наоборот, стоят именно дорого - то есть, любви миллионов, и очень востребованы). Проверены временем. Люди смеются до слез и плачут от восторга.
А ум - это то, что часто приносит несчастья. Вспомним бессмертную пьесу "Горе от ума"). Пушкин - тоже по умнику Чацкому проехался).
Вспомним еще Карла Маркса и Фридриха Энгельса, Ленина и Троцкого - ведь они были очень умными. В результате - планета захлебнулась в крови.
Да и критерии ума (если это не область естествознания) - как-то расплывчаты.
Кто их может сформулировать?
Позвольте Вас несколько поправить: "Похождения бравого солдата Швейка" написал Ярослав Гашек, а "Горе от ума" - всё-таки Грибоедов.
Кстати, Чаплин тоже не так прост, как Вам кажется: это скорее гротескный собирательный образ, а не идиот
Cпасибо) - конечно же Гашек). Извините за невнимательность.
А вот по-поводу Пушкина - Вы тоже не заметили у меня в тексте - точку. Автор - без сомнения Грибоедов, а статья о пьесе "Горе от ума" - Пушкина). Думаю, мы - квиты))
Нет никого - кто бы не ошибался. Главное не делать ошибок сознательно - это уже злодейство)
//Кстати, Чаплин тоже не так прост, как Вам кажется: это скорее гротескный собирательный образ, а не идиот//
Думаю, что и другие перечисленные мной персонажи - тоже не так просты, КАК ВАМ КАЖЕТСЯ))) - извините, что гротескно повторил за Вами не совсем корректный способ выражения)
Да, авангардисты бывают разные.
Есть те, которые замыкаются в собственном стиле и не приемлют ничего другого.
Есть те, которые пишут музыку.
Вообще, наш разговор уже зашёл в тупик, поскольку от основной мысли мы отклонились
А особенностью комедии Грибоедова (что Пушкин блестяще отметил) является полное отсутствие положительных персонажей
Никто никуда не отклонился.
Просто - различные жизненные позиции: одна (сильная) за свои ошибки - извиняться, другая (слабая) - никогда)). Одна позиция - честная, открытая. Другая - лживая, путанная, корыстная.
И авангардисты бывают разные - это точно. Нет ни одного из великих композиторов-классиков, кто бы не являлся - авангардистом в своей области.
Но вместо такого понимания подлинного авангарда навязывают ложный, "сетевой авангард",коллективные представители которого не имеют отношение к подлинной музыке, но имеют отношение - к антимузыке, т.е. к вирусу, уничтожающему музыку, культуру, нравственность и пр.. Действуют агрессивно, выстраивают сети для подавления любых проблесков подлинного авангарда - развивающего многотысячелетние традиции Живого Древа Культуры. Все ветви этого Древа - равновелики и равноправны. Но "сетевики" исповедуют иные ценности, их доктрина - "Теория прогресса" - "Лучшее - враг хорошего" - что оборачивается уничтожением Живого Древа Культуры. И всё это - ради навязывания "нового, современного, единственно правильного, унифицированного и глобального" (с "пирамидой расценок") - НИЧТОЖЕСТВА - бездуховного, мёртвого, безумного, подлого, антигуманного, жаждущего только - ВЛАСТИ. Кто имеет власть, тот и есть ВЕЛИКИЙ - вот их доктрина)
Пора санитаров вызывать...
По-русски так не говорят)
+1
Мадраписец – мадраписует.
Мадраписка – пытается исполнить (попасть) в мадрописание (или мадрознаки).
Мадраписец – хлопает (ну и мадрожорики).
Мадраписка – рецензии пишет.
Круговорот ж-мадры.
Вы, пожалуйста, будьте поосторожнее с такими заявлениями. Если Вы не любите авангардную музыку, то это ещё ни о чём не говорит. Авангардная музыка (как было справедливо отмечено чуть выше) обращается в первую очередь к разуму и к интеллекту. Чувственное восприятие здесь не поможет
Разум и интеллект - инструменты спекулятивные. Например, можно обосновать с точностью до наоборот - почему кому-то следует жениться или категорически этього не далать. Но невозможно убедить самого человека, который не любит - в том, что он - любит))
Поневоле мне придётся частично защищать позицию, изложенную в статье.
Да, композитор сочиняет музыку, абстрагируясь от слушателя. Знаете, довольно трудно писать музыку и постоянно думать: "А как меня воспримут?", "А не закидают ли меня помидорами?" и т. д. Сказанное, конечно, не отменяет того, что нельзя полностью уходить за ту самую четвёртую стену и забывать о слушателе
Далее. Вся музыка, сочинённая композиторами (неважно, какая техника при этом использовалась), искусственна по своей сути. И Прокофьев со Стравинским - тому яркое подтверждение (это моё личное мнение).
Следующее: чужая мысль - это всегда нечто искусственное для окружающих (или не так?).
Теперь по поводу столь отрицаемого Вами авангарда: ещё раз повторюсь, что бывает разный авангард.
Есть авангард как образ мышления и способ восприятия музыкального пространства, и есть авангард ради эксперимента.
Авангард оперирует ДРУГИМИ КАТЕГОРИЯМИ, которые не всегда понятны рядовому слушателю (это к вопросу о разуме и интеллекте). Он требует другого подхода, пересмотра стереотипов. Но если музыка остаётся музыкой, то не важно, какими средствами она изложена
О6 анархии в музыке.
He существует внешних законов. Дозволено все, против чего не возражает внутренний голос. В общепринятом смысле это единственный принцип понимания искусства, однажды провозглашенный его великими адептами.
В искусстве в целом, а особенно в музыке, любое средство, возникшее из внутренней необходимости, тем самым себя оправдывает. Композитор хочет выразить то, что в настоящую минуту ему повелевает внутренняя интуиция. При этом может случиться так, что ему потребуются комбинации звуков, считающиеся в современной теории какофоническими. Ясно, что подобное теоретическое суждение ни в коем случае не может рассматриваться в данной ситуации как препятствие. Более того, художник вынужден использовать эти комбинации, они продиктованы ему внутренним голосом: соответствие выразительных средств внутренней необходимости — это суть прекрасного в произведении.
Убедительность последнего, полностью зависящая от соответствия, заставляет слушателя в конце концов признать эту красоту вопреки новизне средств. Если мы примем эту точку зрения за принцип, то тогда мы устраним трудности эстетической оценки творчества музыкальных анархистов нашего времени, то есть композиторов, не знающих никаких внешних границ и только внимающих своему внутреннему голосу, выражающему творческое “я” *.
Таким образом, возможны любые созвучия, любая последовательность тональных комбинаций. Однако именно тут мы сталкиваемся с вопросом, имеющим отношение не только к музыке, но и к любому из искусств. Bсe средства равноправны; но будут ли они в своей совокупности оказывать желанное воздействие на наши органы чувств в каждом отдельном случае? Другими словами, могут ли законы восприятия нашими органами чувств стать непреодолимой преградой на пути к абсолютной свободе избранных средств? Данные законы часто непреложны. Их нарушение, как часто можно наблюдать, приводит к преобладанию побочных частей произведения, заставляющих смолкнуть основную. Это результат таинственной борьбы внутри совокупности использованных средств, борьбы — первопричины интерференции. Например, мы признаем, что композитору необходимо потрясти слушателя определенным удивительным созвучием. Ясно, что для его достижения требуется ряд дополнительных созвучий, противостоящих друг другу и подводящих к главному, — в противном случае наше ухо привыкнет к однородным средствам и в силу того не сможет активно реагировать на необходимые ему комбинации.
Меня ожидает возражение: нельзя полагаться на наши органы чувств, они несовершенны; кроме того, они априорно, неосознанно привычны к определенным формулам, считающимся аксиомой; с другой стороны, слух, как и все в мире, развивается: то, что в старые времена казалось музыканту несколько фальшивым, для современного уха — благозвучно.
На это я хотел бы возразить: несомненно, все развивается и подвергается различным изменениям, все стремится к своему идеалу, к бесконечно удаленной точке. Так бесконечно будут развиваться и усовершенствоваться законы нашего слухового восприятия. Зародыши его будущей идеальной функции уже заложены в нашем ухе, законы этой идеальной функции вопреки их удаленности от нас в основе своей равно близки законам современного слухового восприятия. С другой стороны, часто мы рассматриваем в качестве закона то, что в действительности таковым не является. Исследуя эти законы, теоретики часто обращаются не к Господу Богу данной сферы — к слуху, а к его соседу — разуму, к сожалению, не всегда компетентному в вопросах художественного творчества. Это приводило часто к весьма печальным результатам, их груз был ощутим на протяжении целых эпох музыкального развития. Достаточно вспомнить те времена, когда сексты и терции считались теоретиками запрещенным диссонансом. Безусловно, и наше время не отличается глубокими познаниями в сфере законов слухового восприятия, что доказывает совершенно недостаточная теория созвучий в современной музыке. Ее недостаточность не может, однако, сокрушить веру в новые исследования законов слухового восприятия, так как последние несомненно существуют.
Мы приближаемся к гордиеву узлу. Спрашивается: идет ли наш внутренний голос в его творческой ипостаси безошибочно, рука об руку с реальными законами наших органов чувств (в нашем случае — слуха), или наша творческая интуиция часто не в состоянии достаточно четко перевести наши намерения на язык других органов чувств. В данном случае для более совершенного перевода необходима осознанная помощь законов ощущения? Мне представляется вторжение осознанных элементов необходимым, даже обязательным, но, конечно, в пределах законов обогащения творческих средств, в той мере, в какой этот элемент открывает новые возможности, новые миры. Тут — великое будущее теории музыки, других искусств, которые будут возвещать не сухое “можно” и “нельзя”, а будут говорить: “в данном случае можно использовать одно, другое или третье средство”, и эти средства будут, возможно, сродни прежним и все же они 6удут обнаруживать более сильные возможности, чем те, которые представляют в наше распоряжение только лишь неосознанное чувство.
Итак, в искусстве должно приветствовать принцип анархии. Только этот принцип может привести нас к сияющему будущему, к возрождению. И новая теория не должна оборачиваться спиной к отважным первопроходцам. Более того, она должна привести искусство, чувство, открывающее подлинные законы эмоционального восприятия, к еще более осознанной свободе, к иным новым возможностям.
___________________________
* Здесь следует заметить, что использование новых средств само по себе, разумеется, не служит масштабом художественной ценности. С другой стороны, вопреки нашему призыву к новым средствам, и сегодня может появиться высокоталантливое произведение, не выходящее за границы классических форм.
//Да, композитор сочиняет музыку, абстрагируясь от слушателя.//
- Абстрагируйтесь от чего хотите, только не от вашего Внутреннего Голоса
/у Гартмана это так/
//Далее. Вся музыка, сочинённая композиторами (неважно, какая техника при этом использовалась), искусственна по своей сути.//
- Это лишь ваша личная точка зрения, о чем вы честно и предупредили)
//Следующее: чужая мысль - это всегда нечто искусственное для окружающих (или не так?).//
- Не так) - "чужая мысль" может иметь несколько значений: "не моя мысль", чуждая мне мысль", "враждебная мысль" и т.п. И при этом не быть - искусственной для окружающих. Например:теорема Пифагора.
Но не исключено, что чья-то мысль может иметь и искусственное происхождение, в том числе - и ваша)
Об авангарде - изложено не чётко
А за Гартмана - особая благодарность. Не вижу - где его позиция противоречит моей))
В случае отступления авангард обращается в арьергард.
Только к написанию музыки эти утверждения имеют мало отношения
//Логично... Даже возразить не на что...//
- А вам хочется именно повозражать - "понекать"?)
//Только к написанию музыки эти утверждения имеют мало отношения//
- А какие утверждения имеют отношение к написанию музыки?))
А сочинение музыки - это довольно долгий и трудный процесс; романтического в нём мало. Большая часть его - это то самое ремесло. Конечно, трансцендентный аспект исключительно важен, но только лишь на нём далеко не уедешь
- Если процесс долгий и трудный, так лучше им и вовсе не заниматься)) А тем более, если в процессе мало романтического). Вдохновение и лёгкость - вот признаки гениальности.
И если представить себе, что всё, что сказано о трудном процессе - имеет отношение к любимой женщине - Муза ни часа бы с таким Сизифом-ремесленником не провела))
Признак гениальности - это глубина мысли, выраженная простыми средствами, круг которых очень широк
Меня интересует другое: на каком основании Вы отказываете авангардной музыке в существовании и называете её продуктом искусственного происхождения?
Вы думаете, что основываясь на правилах из бригадного учебника, можно написать некую высшую музыку? Между прочим, сие издание довольно антимузыкально, особенно т.н. задачки.
Эта Ваша идеальная музыка - миф. Красивый миф, не спорю. Или как: нет мелодии, нет тональности - значит это уже не музыка?
Такой мертвечиной и является музыка т.н. "авангарда".
И я говорил не об идеальной музыке, а о - гениальной.
И эта музыка - не миф, а многовековая реальность. И в той реальности нет надуманных пирамид, рейтингов и цифр, а есть - РАВНОВЕЛИЧИЕ. Никто друг другу не мешает - Палестрина, Орландо Лассо, Жанекен, Шютц, Гендель, Бах, Гайдн, Моцарт,Клементи, Бетховен, Черни, Лист, Шопен, Шуман, Шуберт... и (чтобы всех не перечислять) и многие-многие другие бесконечно обожаемые и любимые композиторы различных национальных школ - вплоть до наших времён - все это МУЗЫКАЛЬНОЕ РАЗНОЦВЕТЬЕ мирно сосуществует на радость человечеству))) От них же пойдёт и следующий этап развития МУЗЫКИ ОДУХОТВОРЕННОЙ - она будет не лучше и не хуже, а просто - иной. Но предметом в ней также станет - ДУША ЧЕЛОВЕКА.
А в музыке "сетевого авангарда" - цель УПРАВЛЕНИЕ ЛЮДЬМИ И ИХ ПОДЧИНЕНИЕ, а потому - отсутствие способности СОЗДАВАТЬ ЖИВОЕ И НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО. Музыка настоящая и лже-музыка - выполняют совершенно различные функции. Для "авангардных сетевиков" культура чувств, любовь, наивность и чистота - пустой звук)). А для нормальных людей - это то, без чего невозможно дышать и жить)))
единственное, что не учитывается в Вашей коцепции (восприятия) НС, это существование сперва в начале этой эры у гностиков и после в 20-21 вв. у мистико-эстетов особого отношения к эстетике/искусству, когда усилия прикладываются не вовне (текст, рисунок и т.д.), а внутрь, т.е. эстетизируется каждый момент самой жизни творца.
просветлённость, гипервосприимчивость и наивность (в Вашем смысле) такого слушателя несомненна, и он более Ваш соавтор, чем м.б. даже Вам бы и хотелось ;-Ъ
За детское по чистоте восприятье,
За этот до наглости звучный мотив,
Совсем ведь недорого платишь, приятель,
Поэтикой этику на хуй пустив!
не разжёвываю далее - sapienti sat...
Очень мило)
Только Игоря Фёдоровича и Лотмана - зачем приплетать - они бы себе не позволили дурного тона)
Спасибо, хороший стих. И слушатели такие нам очень нужны. И мы даже знаем некоторых лично.