Кент Нагано: «Настоящее мастерство не имеет ничего общего с известностью»

Знаменитый маэстро о русском языке, Чернякове, аплодисментах между частями, судьбе оперы в XXI веке и возрасте дирижерской профессии

Имена:  Дмитрий Черняков · Кент Нагано

В Зальцбурге завершился летний фестиваль, три составные части которого — оперная, театральная и концертная. Одной из ярких страниц концертного блока стали выступления камерного оркестра Camerata Salzburg, за пульт которого встал Кент Нагано: три идеально выстроенные программы, где с Хартманом и Малером соседствовали Моцарт и Айвз, а с Бетховеном и Шубертом − Веберн и Барток.

− Маэстро, под вашим управлением куда привычнее слышать масштабную оперу или симфонию, чем одну из серенад Брамса или Большую фугу Бетховена. Как родился замысел серии концертов с камерным оркестром?

− Предложение фестиваля поработать с Camerata Salzburg обещало много интересного, особенно если речь о цикле концертов, объединенном общим замыслом. Вы правы, с камерными оркестрами я выступаю нечасто; однако мне доставила большое удовольствие работа и с Малеровским камерным оркестром, и с Камерным оркестром Европы. Возможность добиться особенно ясной артикуляции позволяет музыке глубже дышать, делает ее более гибкой − при том что в итоге камерный оркестр может звучать почти как симфонический! И конечно, такой цикл из трех программ особенно интересно − и своевременно − осуществить в Зальцбурге. Этому способствуют здешняя природа, течение времени, композиторы, имевшие отношение к городу и его окрестностям, будь то Альпы, Тироль или Бавария.

− С вашими словами о том, как хорошо подходят ваши программы этому месту, согласятся не все: многие музыканты сегодня критически отзываются о больших фестивалях вроде Зальцбургского. Не прошло ли их время?

− Если мы вспомним историю, то составляющей оперного искусства всегда была идея развлечения, зрелища. Первая опера Монтеверди «Орфей» или его же «Коронация Поппеи» − каждая из них была масштабным зрелищем, куда публика приходила развлечься. Институт звезд тоже существовал всегда, вспомним великих кастратов, знаменитых примадонн, Паганини, Листа... Я бы не сказал, что здесь все это так уж мне мешает. Правда, на определенном этапе, когда это становится только развлечением, исполнение музыки может лишиться смысла и содержания. Однако на фестивалях, подобных Зальцбургскому, представлен крайне широкий спектр жанров, здесь можно найти что угодно на любой вкус. И то, что мы делаем с Camerata Salzburg, − серьезная работа, у которой есть свой адресат.

− Вы неоднократно выступали в Москве − минувшей осенью с Баварским государственным оркестром, а также не менее пяти раз с Российским национальным. Какое впечатление у вас осталось от РНО?

− Я был приглашен дирижировать концертом, посвященным 20-летию оркестра, в те же дни мы исполняли «Валькирию» Вагнера... Для меня это были особенные события, ведь РНО − единственный российский коллектив, с которым мне доводилось работать! Прекрасный оркестр, просто прекрасный. Но что мы вкладываем в подобное определение? Это может значить великолепную технику, а ею обладают многие оркестры. Высокий профессиональный уровень − да, но и таких оркестров немало. Присутствие в оркестре ярких солистов − несомненно, но и это встречается во многих оркестрах. Речь, прежде всего, о том, что у ансамбля есть свой характер, ощущение индивидуальности, способность объяснить, зачем ты играешь: не просто исполнять красивые мелодии, но говорить музыкой. У РНО вы чувствуете очень ярко выраженный характер, своей игрой оркестр напоминает вам о том, что русская культура − одна из самых великих в мире. Да, они играют блестяще, да, они высокие профессионалы, да, в оркестре много отличных солистов, но за этим есть и нечто большее: традиция великой культуры, которая слышна в их игре.

− В таком случае, каково место русской музыки в вашем репертуаре?

− Обращаясь к ней, я стараюсь проявлять осторожность, поскольку даже слишком привязан к русской музыке, более того − я брал уроки русского! (Смеется.) Хотя и не могу похвастаться большими успехами. Та область русской музыки, к которой меня особенно тянет, − область пересечений в первую очередь с французской музыкой: в поле этого взаимодействия я чувствую себя как дома. Будь то великие сочинения Стравинского, успех которых был связан с Парижем, оркестрованный Равелем шедевр Мусоргского «Хованщина», «Евгений Онегин», тесно связанный с европейской музыкой, как и многие другие сочинения Чайковского. Но есть также ряд великих произведений, где русский язык играет настолько важную роль, что я не могу к ним подступиться, пока не выучу его достаточно хорошо (смеется).

Есть также музыка Рахманинова, тесно связанная как с Россией, так и с США. Есть музыка Прокофьева − великая русская музыка, полная космополитического духа, как и многие сочинения Шостаковича, открытые другим культурам. Русская музыка, несомненно, фундаментальная часть мирового репертуара, но в ней мне ближе всего сочинения, пересекающиеся с музыкой европейской.

− Вы упомянули «Хованщину», над которой работали с российским режиссером Дмитрием Черняковым, как и над «Диалогами кармелиток» Пуленка. Чем вам запомнилось сотрудничество с ним, было ли сложно найти общий язык?

− Что касается общего языка − никаких трудностей. Он серьезный художник и исследователь, к работе всегда готовится очень тщательно. Для меня важнейшее качество режиссера, с которым я работаю, − знание музыки, партитуры, как и глубокое знание либретто, возможность детально обсуждать все это. Мне куда труднее работать с режиссером, так сказать, интуитивного типа: «О, я чувствую, что это мы должны сделать именно так!» − и точка. С Черняковым же подобных проблем нет − он всегда заранее изучает на данную тему все, что можно. Мы можем говорить на разных уровнях − на музыкальном, театральном, интеллектуальном, структурном, эмоциональном, общественном, политическом. А возможно это потому, что он серьезно готовится к работе. И если вы не готовы к ней до такой же степени, ему просто не о чем с вами говорить.

− И конечно, он гений. Что тоже очень помогает в совместной работе. Да, я вправду так считаю. Он предлагает порой дерзкие решения, но, по моему опыту, очень гибок и всегда готов к обсуждению. Иногда споры бывают бурными, но к серьезным аргументам Черняков восприимчив. Главное, разделяете ли вы одни и те же ценности, совпадает ли у вас степень глубины творческого поиска. По моему ощущению, повторяю, он гений.

− В России многих порадуют эти слова. У вас есть планы продолжить сотрудничество?

− Сейчас обсуждается большая совместная работа, о которой я пока не могу говорить. Надо иметь в виду, что гений порой может очень раздражать окружающих. Как было с Моцартом, например. Гений также может ошибаться. Но главное его свойство − способность увидеть необычную перспективу, объект вместе со всем, что незримо его окружает; увидеть не три измерения, а четыре, пять или шесть. Вот почему наша работа приносит мне наслаждение: после оживленных дискуссий ты видишь на сцене их результат, осуществленный одновременно во многих измерениях. Передайте ему привет, пожалуйста, когда будете в Москве.

− Впервые вы выступали в Москве в девяностых, также с РНО. Как, на ваш взгляд, меняется наша страна и наша публика?

− Я не эксперт ни в антропологии, ни в общественных науках. Но, конечно, чувствую, что происходят изменения поистине взрывной силы. Правда, страна у вас огромная, а я знаю только Москву, даже в Петербурге не был, увы. Хотя все говорят мне, как там красиво. Моя жена училась в Москве еще в восьмидесятых, с тех пор ваш город, несомненно, претерпел грандиозную революцию, изменилось очень многое. С одной стороны, он выглядит процветающим: даже за время коротких прогулок я видел много новых зданий. С другой стороны, все больше машин и, соответственно, пробок. Что меня восхищает, так это искушенность московской публики: слушатели хорошо знают музыку. Выступать перед знающей публикой для исполнителя особенно волнующе, ты настраиваешься на диалог.

− Вас не смущает, когда публика начинает хлопать между частями, например, Седьмой симфонии Брукнера?

− О, нисколько. Во времена Моцарта, Бетховена, Брамса это было принято. Обычай не аплодировать между частями возник только в ХХ веке, а прежде считалось естественным показывать таким образом свое восхищение. Во времена Моцарта отсутствие аплодисментов между частями обозначало провал. Иногда после первой же части хлопали с таким энтузиазмом, что ее тут же повторяли. Это меня не пугает, наоборот, для меня это показатель деятельного слушания.

− Важная часть вашей творческой биографии − исполнение новых опер, будь то «Святой Франциск Ассизский» Оливье Мессиана, «Три сестры» Петера Этвёша, «Любовь издалека» Кайи Саариахо или «Алиса в Стране чудес» Ынсук Чин. Есть ли надежда услышать в XXI веке новые оперы подобного уровня?

− Опера очень даже жива и сегодня, возможно, более своевременна, чем когда-либо. Ведь мы живем в эру мультимедиа, а опера в своей основе и есть искусство такого рода. Правда, само по себе это не приводит к появлению опер достойного уровня: большинство новых опер плохи. Многими из них мне предлагали дирижировать, и я старался по возможности отказаться. Вы назвали ряд опер, премьеры которых я провел, но это лишь небольшая часть моего оперного репертуара. Чаще я отказываюсь от премьеры, исключений немного.

Самым важным опытом для меня была работа над «Святым Франциском Ассизским», но в 1983 году мы не могли сразу увидеть в этой опере шедевр; теперь же нам это ясно, время сделало свое дело. Ставя «Трех сестер», мы также надеялись на блестящий результат, но уверены не были; теперь, в 2011 году, очевидно, какое это уникальное сочинение. Через полтора года я ставлю новую оперу Джорджа Бенджамина, а затем новую оперу Йорга Видмана. И мне тоже хочется надеяться на то, что каждая из них станет событием. Но заранее этого знать нельзя, можно лишь попытаться; лишь через сорок − пятьдесят лет станет ясно, какова ценность каждой из них. «Алиса в Стране чудес» мне тоже кажется сильной вещью, и все же следует подождать. Хотя бы до 2030 года − тогда мы сможем возобновить разговор.

− Сейчас нередко говорят, что профессия дирижера молодеет; ближайший пример − 28-летний Робин Тиччиати, который вскоре возглавит Глайндборнский фестиваль. С другой стороны, часто приходится слышать, будто дирижирование − «профессия второй половины жизни». Так ли это?

− Лучший ответ, думаю, вновь дает история. Дирижер двадцати восьми лет не редкость: Караян, Фуртвенглер, Вальтер, Клемперер − все они начинали в двадцать с чем-то. Как и я, когда впервые стал главным дирижером Симфонического оркестра Беркли. Многим удается начать карьеру сравнительно рано, но талантов много, а пробиваются единицы. Кто знает, почему! Если все складывается удачно, дирижер достигает определенного уровня, становится известным, где-то занимает позицию главного. Но мало кто выходит на следующий уровень, на уровень настоящего мастерства, многим хватает и предыдущего. Вот это действительно интересно, и на это нужно потратить всю жизнь: настоящее мастерство не имеет ничего общего с известностью.

Один из истинно великих дирижеров, с которым мне посчастливилось поработать незадолго до его смерти, − Гюнтер Ванд. Его карьера сложилась необычным образом: известность пришла к нему в 72 года! До того его знали не очень хорошо, несмотря на многолетнюю упорную работу. И вдруг в 72 года в нем наконец разглядели великого специалиста по Брукнеру! К счастью, ему оставалось еще много лет жизни и счастливой работы, уже в статусе признанного мастера. Хотя и сейчас он не известен так, как, например, Леонард Бернстайн. Интереснее всего смотреть за тем, как дирижер развивается; понимание многих аспектов профессии действительно может прийти лишь с годами. Бернстайн, опять же, к последним годам добился особенной глубины. Разумеется, он всегда был звездой и умел добиться блеска, но настоящей мудрости достиг позже.

− Вы по-прежнему много записываетесь, хотя рынок CD переполнен, а слушатели скачивают всё больше музыки из интернета. Насколько лично вы заинтересованы в новых записях?

− Запись имеет принципиальные отличия от живого исполнения. Концерт − это форма искусства, предполагающая наличие публики и ощущение определенного напряжения. Запись − воспроизведение исполнения электронными средствами. Для меня запись диска не тождественна обычной записи концерта, поскольку взаимодействие с микрофоном существенно отличается от взаимодействия с аудиторией: человеческие отношения с микрофоном невозможны. Но сила воображения может помочь в создании действительно удачной записи.
Можно встретиться и поговорить с человеком − и каждый раз впечатление будет новым. А можно посмотреть на его портрет. Имеет значение все: освещение, отношение автора к объекту, выделение тех или иных черт его личности, так, чтобы портрет позволял вам почувствовать, что это за человек. Так же я отношусь и к записям: перед микрофоном ты не просто фиксируешь исполнение, ты стараешься что-то подчеркнуть, что-то углубить. Для меня это важно, и сейчас я дошел до середины полного цикла симфоний Бетховена с Симфоническим оркестром Монреаля, мы только что выпустили Шестую. С Баварским государственным оркестром продолжаю работу над симфониями Брукнера, скоро выходят Седьмая и Восьмая. С Тилем Феллнером, прекрасным австрийским пианистом, записываем все фортепианные концерты Бетховена, так что план записей у меня большой.

− Самые важные события предстоящего сезона?

− Это особенный сезон для обоих оркестров, с которыми я работаю. В Баварской опере − ее я возглавляю на протяжении еще двух лет − мы делаем абсолютно новую постановку «Кольца нибелунга». Что  касается Симфонического оркестра Монреаля, то в Квебеке, крупнейшей провинции Канады, впервые построен настоящий концертный зал. Вас этим не удивить, Большой зал Консерватории − один из лучших, где я выступал когда-либо. Мне очень хвалили и Большой зал Петербургской филармонии. В Канаде же большинство концертов проходит в так называемых многофункциональных залах: на одной и той же площадке могут идти опера, балет, симфонический концерт, лазерное шоу в очередь с научной конференцией или политическим конгрессом. И нашему оркестру приходилось выступать в таких залах. Но 7 сентября мы открываем зал на 1800 мест, предназначенный именно для симфонических концертов. Для оркестра это очень важно: наравне с нашим обычным репертуаром мы будем играть больше Гайдна, Моцарта, Баха. Выступить в новом зале мы пригласили многих, в том числе оркестр Мариинского театра с маэстро Гергиевым, Нью-Йоркский филармонический оркестр и многие другие.​

Ссылки

• Екатерина Бирюкова. «Валькирия» Кента Нагано, 02.11.2010
• Кент Нагано: «Когда всюду все одинаковое, я везде чувствую себя как дома», 11.08.2008