Алена Долецкая: «Все, что происходит за моей спиной, мне неинтересно»

25 ноября вышла русская версия американского журнала Interview. Ее главный редактор убедила ЕКАТЕРИНУ ГЕРАСИЧЕВУ, что настал момент говорить честно и откровенно

Имена:  Алена Долецкая

​— Новый журнал. Зачем тебе это нужно?

— Я уверена, счастье заключается в том, что у тебя есть возможность делать то, что у тебя очень хорошо получается, и то, что ты любишь делать. У некоторых что-то хорошо получается, но они это очень не любят, и в результате все равно несчастье. А если наоборот, еще хуже. Оглянись вокруг себя, как говорится. А вот когда есть и одно и другое, ты думаешь: ол-райт! Конечно, я могу сесть на даче, в Москве, видеться с друзьями не раз в две недели, а каждый день, писать, читать, париться, массажироваться, воспитывать детей и так далее. Но я не очень уверена, что именно эта часть жизни мне удается лучше всего. Вот и все.

— Про тебя я поняла. А другим? Ты думаешь, другим нужен этот журнал?

— Я абсолютно уверена, что это нужно. Вообще, мне кажется, что журнал Interview приходит в Россию вовремя! Вовремя, потому что хочется как-то удовлетворить интересы лучших людей нашей страны.

— Кто они?

— Ты. Продюсеры, актеры, креативщики. Я не уверена, что это такая уж маленькая часть населения, как мы думаем. Мы вообще недооцениваем уровень людей, которые достают из кошелька деньги, покупают журналы и проводят с этими журналами время. На моей предыдущей работе мы делали не одну фокусную группу, и меня в последние годы поражало: мы думаем, ладно, мы тут наваляем, и они это скушают, мы же о-го-го! А люди говорят: минуточку, это мне совсем неинтересно, а вот это я не покупаю последние четыре месяца, потому что мне это перестало быть интересным.

— Весь глянец.

— Глянец, в частности, да. Глянец очевидно претерпевает серьезные изменения в данный момент — не только у нас, но и в мире. В России это связано с тем, что русские с невероятной скоростью учатся. Нет ни одной страны в мире, где на руководящих постах находятся девушки-юноши возраста, в котором в Англии еще только учатся переписывать чеки в прачечной. Это говорит о многом.

— Ты столько лет отдала глянцу, это было твое личное сообщение: мир должен быть молодым. Не просто молодым, а красиво молодым.

— Но мы печатали много и людей в возрасте. Пример с ходу: Скобцева, которую мы сняли не одним большим портретом. Тем не менее да, ты права. Но это формат журнала.

— Не только. Это твой личный посыл. Даже не твой. Мифа о тебе. Ты же понимаешь, что ты — миф.

— Посмотри на меня, я сижу рядом, я живой человек.

— Ты миф, тебя зовут не Алена Долецкая, тебя звали «главный-редактор-журнала-Vogue-Алена-Долецкая» — в одно слово. Теперь этот миф разрушен, и ты вынуждена создавать новый. Каким будет новое сообщение?

— Очень хороший вопрос. Любое медийное произведение — это всегда продолжение мыслей, вкуса, образования, культурного уровня, амбиций главного редактора. Поэтому, условно говоря, журнал Harper’s Bazaar под руководством Лиз Тилберис — это принципиально другой журнал, нежели тот, что выходит сейчас под руководством Гленды Бейли. Таких примеров мы знаем много, и в русских СМИ, конечно, тоже. Это говорит о том, что, когда человек приходит и садится в определенное кресло, он делает то, что считает нужным.

Но когда человек упражняется только в самовыражении, это заканчивается печально. Поэтому как бы романтично ни звучал титул «главный редактор чего-то», на самом деле мифология — это лишь сопутствующий элемент. Все равно на первом месте находится продукт, который ложится каждый месяц в киоски и другие точки продаж. Когда тот же человек берет другой продукт и начинает его создавать, он фактически делает то же самое. Другой вопрос, если сам человек, например я, меняться не собирается.

— Нет?

— Конечно, нет! Я — Алена Долецкая. Многим людям, которых мы с тобой знаем, важно, какие у них титулы на визитках: главный редактор, исполнительный президент, председатель совета директоров и так далее. Профессионалу — нет.

Смотри. Делала Наталья Синдеева радиостанцию «Серебряный дождь». И мы знаем, что Наташа, полностью погруженная в эту радиостанцию, создает «Галошу», Соловьевых, Гордонов и так далее. Далее она пришла и создала телевизионный канал. И этот телевизионный канал ну очень сильно отличается от радиостанции «Серебряный дождь». Изменилась ли от этого Наташа Синдеева? Нет.

— Человек не может заниматься всем одинаково хорошо. Это иллюзия. Где-то будет сбой.

— Профессионал остается профессионалом, человек талантливый остается человеком талантливым. Ты, как мать, знаешь. Ты родила первого ребенка, он был такой, и он обожает читать книжки и никогда не кричит на улице. Ты рожаешь второго ребенка, он кричит на улице и не читает книжки. Это то же самое! Мама та же, любишь ты его так же, вкладываешь ты в него ровно те же самые силы, ходишь ты с ним в те же самые парки, ничего не поменялось за год, три, десять, когда ты рожала детей, а они совершенно разные. Производство медийного продукта — довольно похоже на деторождение.

— То есть если определенный главный редактор говно, он в результате, сколько бы ни брал выгодные коммерческие проекты, все равно их сольет?

— Ну, неудача и есть неудача.

— Неудача?

— Понимаешь, осечки бывают везде. Осечки бывают и в выборе главных редакторов. Тому свидетельство вся история СМИ, и мы видели это на нашем веку не один раз. СМИ — всего лишь язык. То же самое, если мы возьмем моду. Сидит себе в 1969 году Ив Сен-Лоран и придумывает некие коллекции, вдохновленные Мондрианом, через два года — русской культурой, и так далее. Создает это — и называет «вещи Ива Сен-Лорана». Потом он в некотором смысле уходит, и на его место встает другой человек, и он продолжает делать вещи, на которых стоит ярлык Yves Saint Laurent. Но это будет другая вещь, с другим, если хочешь, сообщением.

— Так какое новое сообщение?

— Первое и основное — это сообщение открытого пространства, что очень рифмуется с вашим проектом. Открытого в том смысле, что оно должно быть открыто людям, которым есть что сказать, не важно, какой язык они выбирают — современное искусство, кинематограф, моду, поэзию, прозу и так далее. Второе. Очень часто людям, которые занимаются творчеством, или страшно, или неловко, или не с руки высказаться. Мы хотим помочь им в этом. Но самое интересное — это когда их высказывание направлено на кого-то, так сказать, равного им. Это как раз то, что придумал [в 1969 году Энди] Уорхол и что потом разошлось по множеству изданий. Уорхол понял, что интересные диалоги случаются между людьми равного калибра. Садятся тот же самый Ив Сен-Лоран, Бьянка Джаггер, и это такое интервью, от которого мы до сих пор не можем оторваться, а прошло пятьдесят лет. Потому что это калибр, масштаб.

— То есть получается, что идеал для тебя и для Interview — если Путин берет интервью у Медведева, Потанин — у Прохорова…

— Это слишком линейно.

— Ротару у Пугачевой. Я намеренно…

— Понимаю, преувеличиваешь. Иногда это работает, а иногда нет. Потому что очень зависит от того, какую ты видишь задачу. Я, честно говоря, думаю, что вообще никому не интересно читать разговор Путина с Медведевым, потому что мы и так его слышим с регулярностью…

— …гораздо большей, чем хотелось бы.

— Возможно. Что касается Пугачевой и Ротару, то поздно. Им надо было встретиться и разговаривать, если бы журнал вышел в России, скажем, пятнадцать лет назад. Это было бы действительно интересно, и мне хотелось бы это сделать. В своей, так сказать, прошлой жизни я сделала интервью отдельно с Ротару, отдельно с Пугачевой. Но калибр не всегда измеряется в пределах одной профессии. Дизайнеру моды совсем неинтересно садиться рядом с другим дизайнером моды, как это было в случае с Фридой Джаннини, дизайнером Gucci, которой совсем не были интересны ее коллеги. Зато она любит Duran Duran. И разговор с ними оказался легчайшим, свежайшим, совершенно не похожим на все то, что Фрида Джаннини говорила в других своих интервью. И вот на этих стыках все и происходит.

— Это единственное, на чем будет строиться журнал? На равного калибра людях, которые интересны друг другу, которые друг друга дополняют, зажигают, возбуждают?

— Это ДНК, которую я, конечно же, хочу сохранить. Что не исключает вещей другого характера, более аналитических. Без журналистской способности что-то обобщить может быть тоже достаточно скучно. Мы, конечно, работаем над сайтом и будем там вводить совсем другие форматы, которые не можем сделать в журнале.

Ведь в чем гениальность Уорхола? Он сумел нарушить все правила, которые можно было нарушить на тот момент. Кого-то это раздражало, у кого-то это вызывало бешенство, у кого-то улыбку, уже не важно. Прошло каких-то сорок лет. И работы, которые он продавал за 200 долларов, стоят сейчас 56 миллионов долларов. Он во многом был визионер, то есть человек, который сказал: ребята, знаете, я так хочу, я хочу вот так сделать, идите на фиг!

— Что будешь нарушать ты?

— По ходу дела посмотрим. Нарушать-то много чего есть, ты это понимаешь. Мне кажется, что пришло время понять, что такое настоящая роскошь, что такое настоящий люкс — не в смысле последнего платья осенней коллекции Prada, а в куда более широком понимании этого слова. Я видела выражение твоего лица, когда я произнесла слово «роскошь», и я тебя очень хорошо понимаю. Потому что это слово выхолощено до последнего миллиметра. Просто его отвалтузили, замучили и до такой степени опошлили, что у всех возникает совершенно неправильный образ того, что это такое.

— Кого-то, лежащего на соболях…

— На соболях и так далее. В то время как есть такая вещь, как роскошь времени. Есть такая вещь, как роскошь таланта. Есть, конечно, такая вещь, как роскошь кроя, роскошь выделки. Есть такая вещь, как роскошь человеческого ума или роскошь способности поделиться им. С этим бо-ольшие сейчас проблемы у нас — поделиться! Сейчас у людей создалась своего рода капсульность. Вот это мое, сюда вот не ходите. По-моему, мы это уже проехали, и уже совершенно очевидно, что, например, гениально созданный проект под названием Facebook, который был предназначен для массового общения: вот моя собачка, вот мои дети, вот моя душевная боль, а вот моя анальная боль — обернулся... Гениальный материал был недавно в нью-йоркской Daily. Там просили продолжить фразу: «Одиночество для меня…» И кто-то продолжил: «Одиночество для меня — Facebook». И ведь это произошло за какие-то два-три года. Все ощутили иллюзорность того, что нам предлагают новые технологии, с их невероятной привлекательностью, скоростью, роскошью… Листаешь iPad, картинки красивые, пальчики побежали, три секунды — ты все знаешь. Казалось бы. А привело это к тому, что «Одиночество — это Facebook». Пустота. И мне кажется, что это правильный момент для того, чтобы какие-то вещи начать говорить честно и откровенно.

— То есть ты ждешь от интервьюеров честности?

— Да.

— Как ты этого добьешься? Любой состоявшийся, любой сделавший себя человек — в приросшей маске, созданной ради защиты. Твои равнокалиберные звезды будут общаться масками.

— Ты абсолютно права. Такой риск есть. Есть люди известные, которые поговорили с кем-то, записали, а потом, будьте любезны, на выверочку. И дальше они выкидывают все, что как бы случайно сказали.

— Да-да. «Вы знаете, товарищ журналист, у вас выражение глаз было такое собачье, что я тут что-то разоткровенничался, вычеркните». Ненавижу это!

— Все ненавидят. Однако могу тебе сказать, что есть некоторые персонажи, которые этого не делают. Я тебе не буду называть их имен, поверь мне на слово, что они есть, потому что я просто лично с ними работала. И я поняла почему. Потому что они сильные.

— Что такое сила?

— Сила — это уверенность в том, что тебе ничего не надо никому доказывать. Потому что все пытаются все время что-то доказать: либо оправдать свою визитную карточку, либо оправдать что-нибудь еще. Эти люди внутренне одновременно достаточно свободны и достаточно, простите, культурны, чтобы отвечать за то слово, которое вышло из их прекрасного рта. Это момент просто ответственности за слово, которое ты произнес. Мне кажется, что вот сейчас пришла пора призвать людей к тому, чтобы они все-таки отвечали за свои слова. Вы, ребятки, давайте отвечайте.

— Есть примеры, где это уже происходит?

— Ну, например, некоторые телепрограммы Познера говорят о том, что при способности расположить собеседника и сориентировать в правильном направлении разговор человек начинает говорить, что он думает, открываться.

— То есть сила — это и возможность быть уязвимым?

— Все уязвимы. Неуязвимых людей не бывает. Сила — это быть уверенным в том, что ты можешь нести ответственность за сказанное тобой слово. И конечно, за сделанное тобой дело. Это второе и не менее важное. Но поскольку мы с тобой работаем со словами, мне кажется, что это невероятно важно. Великий профессор Выготский, психолог и языковед, расписал идею внутренней речи, которую мы не всегда способны вывести наружу. Нужно учиться высказывать, формулировать свои мысли так, как ты, только ты лично (потому что ты индивидуальна, уникальна) это можешь и хочешь.

{-page-}

 

— Кто будет читать журнал, кроме тысячи человек в Москве, ста человек в Екатеринбурге и пятисот в Питере? Или ты вообще не смотришь за круг людей, который ты очертила?

— Как не смотрю? Как раз круг людей, который я очертила, он нам ясен. Это то, что называется «наша среда». На самом деле полно людей, от восемнадцати до шестидесяти, которым интересно то, что связано не с культурологией в аналитическом смысле, а просто с жизнью, с тем, чтобы увидеть новые, свежие лица.

— Мы можем говорить, кто сейчас на обложке?

— Сейчас уже можем.

— Леонардо Ди Каприо никто не откроет, все его знают.

— Но с Ди Каприо был совершенно очевидный повод. Он сыграл бессменного в течение почти сорока пяти лет председателя ФБР. Большую часть съемок Лео был в довольно сложном, тяжелом гриме, потому что он там стареет, стареет тяжело. Клинт Иствуд, как мы знаем, режиссер-испытание, потому что Клинт не выходит с развлекательными фильмами про мышат. С Леонардо интересна и такая вещь. Он — великий, самый высокооплачиваемый актер Голливуда, у него самые высокие кассовые сборы, он вошел в кино в 14 лет, у него фантастическая судьба. Как писал Роман Волобуев, ему, Леонардо Ди Каприо, «Ди Каприо» уже не нужно: кто он такой, знают девушки от Чебоксар до села Маханево. С другой стороны, это один из самых закрытых актеров. Он очень не любит прессу, очень не любит фотографироваться, и он делает все, чтобы не попасться на камеру. Я много видела знаменитостей такого калибра, но Леонардо в этом феноменален. Бейсболка, очки, все зеркала заднего вида — всё под контролем. И его можно понять, потому что такой уровень публичности… Это ад! Сдирают с тебя кожу, все мертвое, все живое, что на тебе есть. В этом смысле я его очень уважаю, потому что такие усилия предпринимать — это дорогого стоит.

— Кого ты предполагаешь поместить через пять номеров?

— На обложке может быть какая-нибудь блистательная шестнадцатилетняя актриса, сыгравшая в одном фильме, но так, что, как говорится, надо брать немедленно. Потому что это блестяще.

Может, там будет и глупое. Я очень люблю глупости, я очень хочу писать глупости. Ты увидишь, что там будут глупости. Совершенно glories и stupidities! Без глупостей никто не понимает, что такое умность. Что выпендриваться? Все время про трансцендентальное и концептуальное? Да не надо! Жизнь на самом деле намного интереснее, чем умничанье. И очень часто мы не можем договориться только из-за того, что мы боимся назвать своими именами либо обстоятельства, либо человека.

Катя Гердт написала сейчас в книжке «Все о моем отце» одну гениальную вещь про Зиновия Гердта. О том, что мы так же, как и тогда, когда он был жив, собираемся за столом, приходят люди, и кто-то что-то говорит. И я знаю, я знаю точно, говорит Катя, что, если бы рядом со мной был папа, он вот тому человеку, который только что что-то произнес, сказал бы: «Дверь закрывается вон с той стороны. Покиньте мой дом». Потому что он не терпел непорядочности, сплетничества, пакостей, бросаний острыми предметами в спину человека, который отсутствует. У него был феноменально высокий уровень порядочности. И он никогда не шел на компромиссы и мог совершенно спокойно в своем доме сказать: «Это невыносимо, покиньте мой дом! Не желаю вас видеть». И Катя пишет: как я жалею, что я иногда знаю, что должна это сказать, и не могу. Вот такая, если хочешь, человеческая отвага — за которой, я надеюсь, пойдет и социальная отвага, за которой, я верю, пойдет и политическая отвага, — такая отвага должна в человеке воспитываться.

— Ты будешь это делать?

— Конечно! СМИ потому и называются «средства массовой информации», что это язык, который не рассчитан на ту тысячу, про которую ты думаешь, что она будет читать OPENSPACE.RU или Interview. Мы несем ответственность перед людьми, которые не работают в OPENSPACE.RU, не занимаются творчеством, — перед простыми людьми, которые, вполне возможно, занимаются инженерией, физическими, математическими исследованиями или строительными работами, не важно. И мое сообщение будет входить в этих людей тогда, когда они будут открывать журнал, что-то перелистывать, на чем-то останавливаться.

— Если бы не случилось то, что случилось, ты бы осталась дальше руководить журналом Vogue?

— Я думаю, что, конечно, какое-то время заканчивается. И хочется другой пластики, других телодвижений, других, если хочешь, форм. Мне в любом случае начали нравиться более широкие вещи. Мне кажется, что это очень важно, особенно сейчас, когда электронные СМИ начинают занимать такое важное, невероятно интересное место. И в отличие от многих истерящих по поводу того, что «журналам конец», у меня твердая уверенность, что наша ситуация сродни моменту, когда вышло первое кино. Все сказали: театр умер, когда начался «великий немой». Однако все вылилось в замечательное сосуществование и изменение этих культурных форм. Иногда кино становится более театральным, театр становится более кинематографичным. То есть идет взаимообмен, очень важный, творческий, и он будет происходить дальше.

— То есть с прогнозом «глянец при смерти» ты не согласна?

— Ну ты же видишь, все живое. Пускай продолжают делать, делать надо. Другой вопрос — поиск новых форм. Я не Вольф Мессинг и не буду предсказывать тебе, что придет через два года… Предсказания всегда обречены на юмористический финал. Я думаю, что скоро все очень изменится. Но в этом-то и интерес.

— Если изменятся журналы, то туда должны прийти другие люди. А зачем им это? У них теперь есть выбор — они могут пойти в интернет-издания. Кто пойдет в глянец, даже если он действительно — по твоим, с моей точки зрения, очень романтическим прогнозам — будет меняться?

— Я понимаю, о чем ты говоришь, очень хорошо. Рубль голосует, конечно же. И я не то что очень романтичная, я просто панику не люблю, я очень не люблю панических истерик. На сегодняшний день надо просто принимать и то и другое. Похоронить можно всегда, и мы эти похороны видим каждый день.

Посмотри, что произошло с телевидением. Было 3—4 канала, сейчас их от 25 до 200. Произошло перераспределение аудитории. Телеканалы, как спортсмены, сгруппировались, и каждый на своей новой беговой дорожке исполняет свое, так сказать, спортивное задание. И суть медиа ровно в том же: идет серьезная перегруппировка, и в ней люди пытаются сделать максимум от них зависящее. Титаны типа Мердока, который последние пять лет обещал сделать интернет окупаемым, делают, например, платную интернет-газету. Он берет самого дорогого главного редактора. А не получилось! Я хочу данный факт упомянуть не в контексте злорадства, а в контексте хвалы поступку. Потому что, если мы не будем совершать поступки, ничего не будет происходить, совсем. Особенно в России. Мы люди православные — в странах, где есть протестантизм, люди более заточены на действия. Мы куда более рефлексивны и из-за этого очень долго запрягаем.

— Мы такие страдальцы немного.

— Да, совершенно верно. Но с этим можно и нужно, мне кажется, работать. Но сама мировоззренческая структура диктует некие поведенческие формы.

— То есть ты готова на долгий забег, на долгое начало? И на первую главу долгую?

— Расскажи Богу о своих планах, и он будет радостно смеяться. Поэтому отвечу тебе на этот вопрос сразу: я живу сегодняшним моментом. Я наслаждаюсь ровно настолько, насколько им можно или наслаждаться, или переживать. Истинность в конкретном данном моменте. Если ты ее профукаешь в данный момент, то про завтра уже неинтересно. А про вчера тем более.

— Вообще не боишься?

— Нет.

— Сегодня — и всё?

— Ну как сегодня — я уже про февраль, март, апрель думаю. Потом… может быть, тебе это покажется странным, но если мы думаем, что мы не полетим, а если взлетим, то упадем, то на хрен летать? Тогда остаемся на диване, наливаем себе чаю и продолжаем ля-ля. Мне просто кажется, что это очень скучно.

В Америке запустили интернет-журнал, на который я подписана, Fear.less. Вместе читается как «бесстрашный», а если читать по отдельности, то «страха меньше». Страх — это одно из тех самых сложных эмоциональных состояний человека. Страх поражения, страх высоты, змей… Конечно же, в основном — поражений. Дальше ты задаешься вопросом: а почему нужно бояться поражений? Не стоит ли больше бояться победы? Потому что победа может принести другой, куда более сложный и неоднозначный результат. И вот как вы с этим будете иметь дело, как вы на это отреагируете — неизвестно.

— Тебе все равно, что скажут люди? За твоей спиной, твои же полуприятели.

— Все «полу»- меня не интересует вообще. Все, что происходит за моей спиной, мне неинтересно. У меня есть круг людей, которым я верю, которых я слушаю, чье слово мне очень важно, чья поддержка мне важна, чья критика мне важна. И это дорогие мне люди, которых я знаю, даже если вижу раз в год. Я знаю, что могу поднять трубку и сказать: надо повидаться, что-то я тут не пойму, что думаешь?

— Ты не подозреваешь в близких людях злорадства?

— Но это же их проблемы.

— Близкие люди, они же очень любят нас в несчастье. У нее не получилось, давайте ее пожалеем! Какой я молодец, я жалею.

— Марк Аврелий, по-моему, сказал: самый постыдный вид жалости — это жалость к самому себе. Я очень не люблю, когда люди путают жалость и сочувствие. Давай я к тебе приду, полью слюни и тебя пожалею, и ты будешь помнить, что я тебя пожалела. А сочувствие предполагает колоссальное мужество пройти через ту же боль, через которую прошел близкий тебе человек. И вот это для меня тот самый маркер, лакмусовая бумажка или фонарик — лампочка, которая, если она загорается в человеке, для меня самая важная. Потому что это я называю калибром.

— Где ты находишь нужных профессиональных людей?

— С людьми, несомненно, проблема. Вот Джефферсон Хак, главный редактор Another и Dazed and Confused, легендарная фигура, очень интересный парень, талантливый редактор. Он как раз меня поздравлял с Interview и сказал мне: да, тебе точно непросто, потому что в России очень мало талантливых, одаренных и работящих людей, а те, которые есть, запрашивают непропорциональные деньги. И в этом наша засада. Скажу тебе честно: мне кажется, что наш выход в том, чтобы искать тех самых молодых, одаренных и работоспособных и их учить, передавать им то, что умеем и знаем мы. Но должно быть равновесие. Обязательно должны быть люди, которые готовы быть рядом с тобой, у которых действительно есть опыт, драйв, желание быть рядом, любовь к тому проекту, который ты делаешь, уверенность в нем.

Мне кажется, что у нас просто нет другого выхода сейчас. Но задача эта невероятно благородная… Так было в 1998 году, когда я стала главным редактором. Дальше стал вопрос о том, кого нанимать. Я не взяла ни одного человека из глянцевых изданий. Ни одного! Просто по одной простой причине: я хотела иметь людей, которые разделяют мою идеологию. Многие говорили мне: ты что, совсем с ума сошла? Ты камикадзе! Они же ничего не знают про глянец! И что вышло? Но мы поставили наш журнал, нашу цель, наше сообщение так высоко, что всем захотелось распрямить спину и к этому высокому подтянуться. И я уверена, что эта способность вновь проявится.

— Ты лично должна тянуть этих людей? Они должны идти за тобой?

— И я лично, и мой продукт. И когда моя команда, сложенная из трех гуру и пятнадцати ребят из пионерского отряда, в результате увидит этот продукт, они скажут: wow! Это то, что мы хотели! Получилось классно! Все, дальше пойдет наращивание мышцы. И они будут наращивать мышцы, потому что это будет доставлять им удовольствие. Это самое главное.

Ссылки

• Алена Долецкая: «Vogue никому не оппонирует», 08.09.2008