Ричард Докинз. Самое грандиозное шоу на Земле. Доказательства эволюции

Мракобесие наступает: все больше людей считают возможным «не верить» в теорию эволюции и призывают преподавать в школе припудренную версию пещерного креационизма

Имена:  Ричард Докинз · Чарльз Дарвин

©  Тимофей Яржомбек

Английского биолога Томаса Хаксли называли «бульдогом Дарвина»; английского биолога Ричарда Докинза называют «ротвейлером Дарвина». Его очередная книга вызвана чувством злости — таким чувством, которое заставляет снова и снова повторять то, что говорящему кажется очевидным, а у окружающих вызывает сомнения.

Для злости у Докинза есть достаточно оснований. Мракобесие наступает: все больше людей считают возможным «не верить» в теорию эволюции, все громче раздаются голоса, призывающие наряду с дарвиновскими идеями естественного отбора преподавать в школе если не откровенный пещерный креационизм, то хотя бы его припудренную версию, известную как «разумный дизайн» (intelligent design). Докинз приводит пугающую статистику, из которой следует, что уверенность в божественном сотворении мира за семь дней, еще недавно казавшаяся чисто американским феноменом, проникает в европейские школы — отчасти в результате христианской реакции, но в еще большей степени за счет значительного увеличения количества школьников-мусульман, чья религия тоже отвергает дарвинизм. В России православная церковь не слишком усердствует на этом фронте — ее иерархи считают приоритетной борьбу с другими ересями — но тревожные симптомы заметны и в наших широтах; достаточно вспомнить резонансный иск Марии Шрайбер и ее отца против «безальтернативного навязывания теории Дарвина» в общеобразовательных школах. Не очень ясно, как совместить традиционную школьную программу по биологии (которая, несмотря на все ее недостатки, при наличии хорошего преподавателя дает довольно внятное и цельное представление об устройстве жизни на планете) с основами православной культуры в их хардкорном варианте — в конце концов, наши предки и правда считали время от сотворения мира, которое было установлено в 4004 году до Рождества Христова. Может быть, грядущие инновации в сфере образования справятся с этой проблемой (это был сарказм).

Докинз, кстати, даже не представляет, до каких пределов может доходить мракобесие, замешанное на невежестве. В качестве метафоры креационизма он предлагает представить себе растерянного латиниста, чьи ученики настойчиво объясняют ему, что французский, итальянский, румынский, португальский языки не произошли от латыни, а возникли сами собой совершенно независимо, и их структурное и словарное сходство — не результат эволюции из единого источника, а… ну, что-то другое; так получилось. У наций без комплекса исторической неполноценности «альтернативная история» не в большой чести, а вот в России почти любой разговор об истории или, того хуже, об этимологии сразу привлекает целые стаи фоменковцев и прочих невежд, и латинская страшилка Докинза вполне может произойти в реальности.

В этой книге Докинз не воюет с религией — об этом он не так давно написал отдельный труд, вышедший по-русски под названием «Бог как иллюзия». Он лишь объясняет, почему эволюция существует и почему это «самое грандиозное шоу на Земле». Сначала он пытается разделаться с терминологической проблемой — у слова «теория» есть призвук умозрительного построения, не тождественного факту, и на этом основании противники дарвинизма требуют внесения в школьные, а иногда и университетские программы креационизма, ведь теория эволюции — «всего лишь теория». К сожалению, не очень ясно, насколько доводы Докинза могут подействовать на людей, не владеющих основами научной логики.

Тут вообще есть проблема: трактаты подобного рода обычно обращены к людям, которые и так не очень сомневаются в том, что теория эволюции в любых бытовых и образовательных контекстах может приниматься за доказанный факт, а противники просто не будут слушать никакие доводы. Ошеломляющее впечатление производит расшифровка беседы Докинза с Венди Райт, председательницей общества «Обеспокоенные женщины Америки»: она говорит ему — нет реальных доказательств эволюции, а то их показывали бы в музеях; он ей говорит — сходите в музей, все там есть; и этот па-де-де навязчиво повторяется снова и снова, без малейшего проблеска понимания в словах собеседницы.

Но для тех, кто просто хочет в очередной раз проникнуться чудом и величием жизни, в книге Докинза есть множество интереснейших примеров. Из того, что меня особенно поразило, упомяну невероятный по элегантности и упорству многолетний эксперимент Ричарда Ленски и его сотрудников по выращиванию разных линий бактерии E. coli — в буквальном смысле слова «эволюция в реальном времени»; другой пример того же из совсем другой области — неожиданная недавняя эволюция слонов в сторону уменьшения бивней: меньше бивни — меньше шанс пасть от пули браконьера; тунец на эволюционной лестнице (в смысле родства) стоит ближе к человеку, чем к акуле (а бегемот ближе к киту, чем к свинье); в Новой Зеландии до прибытия туда первых людей не было млекопитающих. Докинз не только в стиле фокусника (шоу ведь) поражает читателя эффектными примерами, но и терпеливо, даже занудно объясняет сложные концепции, в частности, связанные с эмбриологией и совсем молодым направлением науки — биологией развития.

Важная мысль, которую Докинз не устает повторять снова и снова, заключается в том, что у эволюции нет цели и в каждый конкретный момент ей приходится иметь дело с тем, что есть в наличии. Известный оптик Герман Гельмгольц в свое время сказал, что, если бы инженер принес ему чертеж человеческого глаза, он бы посоветовал ему никогда не пытаться что-либо проектировать — до такой степени это неинтуитивный, неудобный дизайн. Так, например, сквозь сетчатку проходит толстенный пучок нервов, и в этом месте у нас здоровущее слепое пятно; мы не замечаем его только потому, что мозг — сам продукт множественных эволюционных наслоений — на ходу «рендерит» изображение, заполняя пустоту, как контекстный фильтр в фотошопе.

Креационисты иногда утверждают, что эволюция — создание порядка из кажущегося хаоса — противоречит второму закону термодинамики и без организующей роли творца тут не обойтись. Но второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, а для жизни на Земле роль такого творца — а проще говоря, источника энергии — играет Солнце, так что никакого противоречия тут нет. Эту мысль Докинз тоже разъясняет внятно и подробно.

Книга написана в характерном для Докинза цветистом стиле, но в ней меньше самолюбования, которое все сильнее буйствовало в его недавних произведениях. Иногда автору не мешало бы обратиться к специалистам, а не высказывать свое недоумение во всеуслышание — так, например, он удивляется, почему пишут cord, но notochord (в русском переводе этот фрагмент выпущен), хотя такая вариативность пронизывает всю английскую орфографию; а история про то, что подсолнечное масло прижилось в России как постный продукт, потому что подсолнечник не упомянут в Библии, напоминает городскую легенду. В целом же переводчик и редакторы подошли к делу тщательно и ответственно, а замечания А. Маркова, который в ряде случаев не согласен с автором, скорее, все-таки показывают, что Докинз — достаточно серьезный ученый. (Об этом спорят: прямо сейчас в печати разгорелась жестокая битва между Докинзом и основателем социобиологии Эдвардом О. Уилсоном, в которой обе стороны не снисходят до парламентских выражений.)

Когда я читаю книги об эволюции, я неизменно испытываю благоговение перед фигурой Дарвина — который, как показывает Докинз, предсказал многие направления развития науки на десятилетия вперед и даже был буквально в одном шаге от того, чтобы осмыслить генетические механизмы наследственности (ставшие сколько-нибудь понятными лишь через сто лет после выхода «Происхождения видов»).

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

В письме ботанику Джозефу Хукеру Дарвин писал: «Размышлять в настоящее время о происхождении жизни — полный вздор; с тем же успехом можно было бы размышлять о происхождении материи» (эта цитата в русской версии «Шоу» переведена неточно). Интересно, что теперь, 150 лет спустя, ученые гораздо больше знают о происхождении материи, чем о происхождении жизни. Но тут важна оговорка «в настоящее время» (at present): Дарвин знал, что даже самыми вздорными идеями наука когда-нибудь сможет заняться. Как гласит завершающий пассаж «Происхождения видов», «есть величие в этом воззрении». В непреходящем ощущении этого величия — ценность этой и других книг Докинза.

Ричард Докинз. Самое грандиозное шоу на Земле. Доказательства эволюции. — М.: Корпус/Астрель, 2012
Перевод Д. Кузьмина под редакцией А. Маркова, Е. Наймарк ​

Отправить:

КомментарииВсего:147

• Aleks Tarn· 2012-06-14 10:19:03
  Экий гимн дарвинизьму, право слово!
  Но весь пыл как Докинза, так и рецензента не отменяет того простого факта, что речь идет именно о теории, вернее даже о гипотезе. Да, для многих двуногих прямоходящих она выглядит правдоподобной, но это не отменяет ее недоказанности, а в некоторых моментах - сомнительности. Дарвинизм - это вера, и накрученный вокруг научный антураж может обмануть только наивных глупцов.
  
  А вера - это прежде всего вопрос выбора. Никто не запрещает верить в случайность; зачем же запрещать веру в детерминизм? Цель мировоззрения не в том, чтобы "знать как было взаправду" (это все равно невозможно), а в том, чтобы успешно кооперировать с миром. Чем удобнее этот набор инструментов, тем лучше, вот и вся недолга.
  
  Забавным моментом рецензии является ее словарь - все эти исконно креационистские "в конце концов", "чудо жизни" и проч., которыми автор оперирует совершенно неосознано. А его критика "уверенности в божественном сотворении мира" очень напоминает рассуждения пролетарского поэта Ивана Бездомного. Помнится, в том разговоре на Патриарших "умный" Берлиоз снисходительно пожурил своего малограмотного собеседника: мол, не в том дело, что Иисус плох, а в том, что его вовсе не было...
  Вот и тут тоже самое, г-н Сонькин: не в том дело, сотворил Бог мир или не сотворил - дело в самой вере в Его существование. С нее, с этой веры, и начинайте. Много уже было таких умников, которые кричали на каждом углу: "Бог умер! Бог умер!" И кто же в итоге умирал?
  Не поручусь, что Вам именно отрежет голову именно трамваем и именно сегодня, но разве незнание точного времени и точного способа Вашей смерти отменяет ее неизбежность? Скромнее надо быть, г-н Сонькин, скромнее, - и Вечность к Вам непременно потянется. Хотя и ненадолго, увы.
• vantz· 2012-06-14 10:35:22
  Подобные свистуны приносят науке гораздо больший вред, чем любое преподавание православных основ культуры. Смысл науки не в том, чтобы тупо верить во всё, что сказал Дарвин, а в том, чтобы думать и на основании имеющихся экспериментальных фактов моделировать окружающий мир. Преподавание теории креационизма в школе наряду с теорией эволюции можно только приветствовать, поскольку только на основании сравнения аргументаций, поддерживающих эти теории, а также на основании проверки соответствия результатов этих теорий экспериментальным данным и можно понять, какая из этих теорий лучше. Догматика убийственна для научного мышления. В науке все можно объяснить и показать, именно поэтому она не боится соревнования между разными гипотезами, а наоборот живет им. Если бы теория эволюции не в состоянии была конкурировать с теорией креационизма никаким образом, кроме такой вот бессмысленной ругани, то грош цена была бы этой теории.
  Настоящее преподавание как биологии, так и любой другой науки должно было бы базироваться именно на том, чтобы привить ученикам мысль, что любой, как пишет автор, "доказанный факт" в науке является не более чем моделью, описывающей имеющиеся экспериментальные данные с максимальной точностью. Появятся новые данные и этот "доказанный факт" пойдет лесом и будет может быть совсем другая теория. На этом и держится наука, за счет этого она и процветает, что теории умирают, а методология остается. Если бы даже самым удачным и хорошим теориям в науке поклонялись бы как идолам, то мы бы до сих пор находились на уровне Аристотеля с его восьминогими мухами.
• tranquillus-max· 2012-06-14 11:11:58
  вот, уже срут кирпичами :)
  книга нужна не этим, что с закостенелыми мозгами, а молодым.
  чтоб были лапшеустойчивыми.
• arlyapov· 2012-06-14 13:02:58
  до чего же верующие смехотворны )))
• Oleg Soroka· 2012-06-14 13:03:06
  Ещё не доказано, что Земля вертится вокруг Солнца - это всего лишь теория.
  А вера в небесную твердь - это всего лишь вопрос выбора.
  Надо преподавать в школе учение о плоской Земле на четырёх слонах, ведь наука не боится соревнования между гипотезами.
• Сережа Гаврилов· 2012-06-14 13:12:07
  комментарии огонь конечно!
• Aleks Tarn· 2012-06-14 13:51:48
  2 Oleg Soroka
  Уважаемый Олег.
  Некий дяденька (имя которого Вам мало что скажет - упомяну лишь, что он считается одним из столпов философии ХХ века в части гносеологии и логики и даже поимел за то Нобелевскую премию) говорил, что если вы идете по дороге и ушибли пятку о камень, то это не только не может считаться доказательством существования камня, но и доказательством существования пятки.
  Не сомневаюсь, что Вы (и Ваши многомудрые единомышленники) сочтете эту точку зрения смехотворной, но тот факт, что она существует и разделяется многими, о чем-то ведь говорит, не так ли?
  
  А другой философский авторитет того же ХХ века (и тоже, по странному совпадению, лауреат Нобелевской премии) написал толстый труд, где камня на камне не оставил от дарвиновской теории эволюции (в то время уже значительно усовершенствованной, а не примитивно-механистической, коей она была в момент своего появления).
  Да-да, Вы правы - Нобелевку кому только не дают, но, так или иначе, увенчанные ею идеи представляют собой часть культурного консенсуса и тем заслуживают права на существование - если не в школьных программах (школы, конечно же, продолжат штамповать агрессивных невежд - не будем указывать пальцем), то по крайней мере факультативно, для тех, чей мозг хотя бы немного требовательней куриного.
• tacente· 2012-06-14 14:37:52
  Whoa.
• tacente· 2012-06-14 14:41:02
  А гениальный биохимик, имя которого вам мало что скажет, тоже лауреат Нобелевской премии и создатель одной из самых фундаментальных технологий нынешней молекулярной биологии, утверждает, что СПИДа нет и верит в астрологию. Никому не возбраняется быть идиотом в личной жизни.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Aleks Tarn· 2012-06-14 15:35:08
  Ну отчего же - Кэри Муллис достаточно известная фигура именно в силу своей экстравагантности (я все же поостерегся бы называть его "идиотом"). Но сфера его занятий далека от иммунологии, так что высказывания по проблеме HIV (как, кстати, и по поводу сомнительности антропогенных изменений в климате) - всего лишь точка зрения дилетанта. Весьма образованного, научным образом мыслящего, но дилетанта. Что, конечно же, не причина затыкать ему рот.
  Что касается HIV, то лучшим способом опровергнуть сомневающихся (отнюдь не одного Муллиса, кстати говоря), стало бы создание вакцины - которой, между прочим, нет как нет, невзирая на десятилетия непрекращающейся гонки и огромные затраты.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 16:01:26
  Алекс Тарн, если нет вакцин от инфекционных заболеваний, это еще не значит, что инфекции не вызывают болезней, которые им приписывают. До антибиотиков и с бактериальными инфекциями не справлялись. Если вы не понимаете, почему биологические исследования занимают так много времени и стоят так дорого. это просто говорит о том, что вы себе не предствляете предмета разговора.
  
  Есть масса причин, из-за которых дизайн вакцин ко многим патогенам пока проблематичен, чтобы понять эти причины нужно знать основы молекулярной биологии, микробиологии и иммунологии.
  
  Вы же не вирусолог и иммунолог, в отличие от меня например. Не нужно разводить тут дилетантские суждения о дарвинизме и других сферах биологии, биологи же не лезут в математику или теологию без предварительнго образования.
  
  бессмысленно рассуждать о научных доказательствах кокретных вещей (патологии вируса иммунодефицита, а не смысла жизни и существовании души) в эпистемологической плоскости, - все вообще относительно, субъективно, но при этом надо чайник вскипятить, аспирин принять и смску отправить.
• Aleks Tarn· 2012-06-14 16:50:39
  Гриша, я и в самом деле не иммунолог, но по чистой случайности имею представление о предмете из первых рук (дочь делала докторат по HIV в Тель-Авивском университете, а сейчас занимается тем же в лаборатории проф. Нусенцвайга в Рокфеллере, выбрав именно ее, а не NIH и проф. Галло по причине большей перспективности первой).
  Так что мне относительно хорошо (для дилетанта, коим я, несомненно, являюсь) известно, сколько времени, сил и средств занимает создание вакцин. Но мне также известно и то, насколько приоритетным является сейчас направление HIV, ассигнования на которое на порядок превышают средства, выделяемые на любые другие холеры. Понятно, что я не могу оценить деталей происходящего - но из этого никоим образом не следует, что я вовсе должен воздерживаться от суждения по вопросу, который касается меня и любого другого жителя Земли как потенциальных больных.
  
  Логика здесь проста: если львиная доля денег уходит на тупиковое исследование, то это происходит за счет других направлений (например, на борьбу с раком, Альцгеймером, смертельными вирусами, детскими болезнями и проч.). И если проф. Дуесберг вот уже 2 десятка лет утверждает, что связь между AIDS и HIV не доказана, это не может меня не беспокоить. Особенно в свете того, что вакцины, как я уже говорил, нет как нет. Если и когда Вы (или моя дорогая дочка) наконец добьетесь положительного результата - замечательно. В этом случае я буду считать вашу правоту доказанной. Но пока этого не произошло, элементарная логика требует принимать во внимание и другую возможность, а не затаптывать Дуесберга и прочих несогласных всей научной кодлой.
  
  А уж обсуждаемого тут дарвинизма этот принцип касается в куда большей степени - он весь основан на допущениях и гипотезах, а потому никак не может считаться очевидной истиной. И чтобы вынести об этом суждение вовсе не требуется специального образования - достаточно собрать спектр мнений тех, кто его (спец. образование) имеет и оценить их с точки зрения формальной логики.
• Alexandr Butskikh· 2012-06-14 17:37:24
  Да. Печальная картина.
  И такие статейки и книжки выходят в новом тысячелетии!
  В эпоху победившего постмодернизма (предполагающего многообразие всего и вся).
  И победившей (правда, не везде) толерантности и политкорректности (предполагающих терпимое отношение к разным идеям, в том числе).
  И эти люди категорически не хотят понимать одну простую вещь.
  Что существуют они в христианской парадигме.
  Потому что нерелигиозных парадигм просто нет.
  Есть атеизм, но существует он лишь в дискурсе теизма.
  Поэтому можно вываливать на стол сотни бумажек с проведенными "экспериментами" и "доказательствами" чего бы то ни было. Но кого это убедит?
  А биологи именно что претендуют на понимание Жизни не больше, не меньше. Встречал этакое снисходительное отношение людей, посвященных в какие-то невероятные и непостижимые заурядным умом истины.
  Вирусология! Одного этого термина достаточно (для произнесшего), чтобы поставить точку в любой дискуссии. Что Вы можете в этом понимать?
  Необходимо отметить поразительную противоречивость, ограниченность, временность этого самого "научного знания", чьи "открытия" регулярно опровергаются, отменяются или пересматриваются.
  И эти люди претендуют на владение Истиной!
  Нет даже смысла говорить о хоть какой-либо этической системе, созданной представителями "научного знания". Об этом и помыслить нельзя.
  Так что же предлагают защитники научного знания? Противоречивые и по сути своей достаточно примитивные представления о мире. Человек в этих категориях рассматривается лишь как совокупность клеток и физиологических процессов.
  Не густо.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 18:18:09
  2 Александр Бутских - опять вы начинаете тут дискуссию, не имея не малейшего представления о предмете. Люди, подобные вам всегда разбрасываются словами истина с большой буквы, сейчас это называется православие головного мозга. Все блага цивилизации. которые у вас имеются - это именно результат презираемого вами научного знания, которое кстати не претендует на истинность, а лишь оперирует теориями на основании экспериментальных данных.
  Скажите, а синтоисты и мусульмане тоже живут в христианской парадигме? И иудеи?
  
  Снисходительного отношения к невежеству с претензиями быть не может, только просветление за счет образования, иначе бы общество никогда не вышло из пещеры.
  
  Что Вы можете в этом понимать? - вас не сильно раздуло от этой фразы? Нам все нужны солнезащитные очки от сияния вашего высокомерного невежества
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 18:40:25
  Логика здесь проста: если львиная доля денег уходит на тупиковое исследование, то это происходит за счет других направлений (например, на борьбу с раком, Альцгеймером, смертельными вирусами, детскими болезнями и проч.). И если проф. Дуесберг вот уже 2 десятка лет утверждает, что связь между AIDS и HIV не доказана, это не может меня не беспокоить.
  
  вы знаете, у меня дипломы по вирусологии и иммунологии из МГУ и Кембриджа, при этом мои родители, не имея биологического образования, не пытаются рассуждать о том, есть ли СПИД или нет.
  
  с чего вы взяли, что на спид тратится львиная доля денег? это совсем неправда, 11% http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/magazine/issues/summer09/articles/summer09pg11-13.html
  
  интересно, что никто из сторонников Дуесберга не решился на то, тобы себе вколоть очищенный препарат ВИЧ и посмотреть на эффект. Интересно почему? Про недоказанность связи ВИЧ и иммунодефицита, - это вы спросите у своей дочери, она в этой области начитана, даст вам нужные учебники и статьи.
  
  
  Вакцин и других препаратов от СПИДА сделано уже очень много, просто у них лишь ограниченная эффективность. Тем не меннее, современная терапия сделало ВИЧ гораздо менее опасной болезнью, но она пока еще дорого стоит для налогоплательщика. Отсюда исследования и продолжаются
• Aleks Tarn· 2012-06-14 19:05:45
  Вы либо передергиваете, уважаемый Гриша, либо испытываете трудности с пониманием прочитанного. Я не рассуждаю о том, есть СПИД или нет - ясно, что он есть. Я говорю лишь о том, что существуют иные, отличные от общепринятых, мнения по поводу взаимосвязи между СПИДом и вирусом HIV. Это факт. Я говорю о том, что доказательством такой связи (для меня вполне достаточным) могла бы служить вакцина. Я говорю о том, что такой вакцины пока нет, - это тоже факт, увы.
  Чтобы оценить эти факты, вовсе необязательно иметь PhD по иммунологии.
  А 11% от годового бюджета NIH на ОДНУ болезнь - это куда больше, чем львиная доля.
• Alexandr Butskikh· 2012-06-14 19:22:34
  2 Grisha Ryzhakov
  Ну-ну, уважаемый счастливый обладатель "дипломов по вирусологии и иммунологии из МГУ и Кембриджа", что-то Вы раздухарились не на шутку.
  Моя фамилия - Буцких.
  С чего это Вы взяли, что я отношусь с презрением с научному знанию?
  Претензии мои лишь к его отдельным представителям (как правило, естественных наук), которые претендуют (подобно автору статьи и товарищу Докинзу) некой универсальной истиной. И отказывают в этом другим. Только на основании своего (мнимого) обладания.
  Для Вас специально. "Проекция. В собственно психоаналитическом смысле - операция выделения и локализации в другом лице или вещи тех качеств, чувств, желаний - короче, тех "объектов", которые субъект не признает или отвергает в самом себе. Речь здесь идет об очень древнем по происхождению механизме защиты, который обнаруживается, в частности, при паранойе, но также и при "нормальном" мышлении (суеверия)".
  Вот и в Вашем случае идет речь о современных сциентистских суевериях. Но почему бы и нет? Верьте себе на здоровье. Свято место, как известно, пусто не бывает. Но другим-то зачем все это навязывать? Кого нужно постоянно убеждать?
  Вот такая "просто ограниченная эффективность" получается.
  
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 19:34:24
  "А 11% от годового бюджета NIH на ОДНУ болезнь - это куда больше, чем львиная доля." - расчет того, сколько тратится на что денег - чисто экономический. Сколько пациентов и трат на них - столько и ассигнований. Это вопрос не по науке, а бизнесу. Если бы моя воля была, я тратил деньги лишь на интересные вещи, а не на болезни, все равно человек смертен, зачем его лечить :р
  
  "Я говорю лишь о том, что существуют иные, отличные от общепринятых, мнения по поводу взаимосвязи между СПИДом и вирусом HIV." - да мнений может быть сколько угодно, только вот надо факты нужные приводить. Фактов того, что ВИЧ приводит к иммунодефициту предостаточно, я не знаю какая мотивация у Дуесберга подвергать сомнению связь вич и иммунодефицита, может быть, он обижен кем-то.
  
  Насчет того, что вакцина служит доказательством - это почему? Как по-вашему работает вакцина? Еще раз повторюсь, вакцины к ВИЧ есть, просто у них либо избирательная либо невысокая эффективность. Вакцина - это не панацея, у каждой есть свой потолок действия.
  
  Конечно, не нужно пчд в иммунологии, чтобы понимать такие вещи, но хотя бы учебник стоит прочитать, большинство претензий у вас снимется. поверьте мне. Для этого люди и учатся.
  
  И для этого Докинз и пишет книги, причем заметьте приводя ссылки на свои утверждения, а не из головы.
  
  Я уверен, что если у вас кто из родственников заболеет чем-то, вы поведете его к специалисту, а не к экстрасенсу без образования, подвергающему все научные методы сомнению. Сомнение лишь тогда полезно, когда оно прекрасно проинформировано по теме предмета.
  
  
  
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 19:42:20
  Александр Буцких - по-моему, это открытая площадка для обсуждений. почему бы мне не раздухариться? Тем более, что вопрос находится в моей компетенции.
  
  "Вот и в Вашем случае идет речь о современных сциентистских суевериях. Но почему бы и нет? Верьте себе на здоровье. Свято место, как известно, пусто не бывает. Но другим-то зачем все это навязывать? Кого нужно постоянно убеждать?
  Вот такая "просто ограниченная эффективность" получается."
  
  В науке нет понятия веры, она оперирует научным методом, это один из способов познания мира. Вера им не является, это совсем другая категория. Вы спорите не по существу. Наука никому ничего не навязывает, вопрос биологической эволюции - это ее законный предмет. Специалисты имеют право объяснять свою область широкой публике и ограждать ее от объяснений дилетантов и невеж.
  
  Наука не спорит с теологами о вере, душе и т.п., она этими вещами не занимается.
• Aleks Tarn· 2012-06-14 20:01:26
  >>>>Насчет того, что вакцина служит доказательством - это почему? Как по-вашему работает вакцина? Еще раз повторюсь, вакцины к ВИЧ есть, просто у них либо избирательная либо невысокая эффективность. <<<<
  
  Скажите, Вы и в самом деле иммунолог или придуриваетесь? Вакцина это лекарство, создающее иммунитет к болезни ДО заболевания. Если Вы имеете в виду существующий коктейль, применяемый ПОСЛЕ инфицирования, то его пестрый состав свидетельствует скорее в пользу мнения Дуесберга, чем опровергает его. Вакцину получают на основе вируса - если она действительно предотвращает заболевание, то тем самым связь вируса с заболеванием можно считать доказанной. Капиш?
  
  Чего я никак не пойму, так это зачем Вы тянете разговор в эту сторону. Статья-то о дарвинизме, нет?
• Aleks Tarn· 2012-06-14 20:20:25
  >>>> Наука не спорит с теологами о вере, душе и т.п., она этими вещами не занимается. <<<<
  
  Любая наука покоится на системе постулатов, аксиом - положений, принимаемых на веру. То есть наука действительно не спорит с теологами о вере, она является верой.
• Alexandr Butskikh· 2012-06-14 20:24:11
  2 Grisha Ryzhakov
  "Раздухарился", в данном случае, означает, что вместо аргументов Вы предпочли использовать оскорбления ("православие головного мозга"! Это что?), непонятно на чем основанные предположения ("начинаете тут дискуссию, не имея не малейшего представления о предмете") и прочие хамские пассажи.
  А если это - "открытая площадка для обсуждения", то для чего Вы приводите в пример Ваших (вне всякого сомнения, достойных людей) родителей? И кому интересно, что они пытаются и не пытаются обсуждать?
  Переходите на личности, не имея малейшего представления о собеседнике.
  А аргументов по существу вопроса нет.
  Несмотря на то, что "вопрос находится в моей компетенции" (LOL). Прочитайте внимательно эту фразу и попробуйте оценить свою компетенцию.
  А к вопросу о вере цитата из статьи - "Мракобесие наступает: все больше людей считают возможным «не верить» в теорию эволюции и призывают преподавать в школе припудренную версию пещерного креационизма".
  Хоть в кавычках, но слова отражают суть дела - именно верить в теорию эволюции, никак иначе.
  Повторю. До Вас не доходит моя мысль, и не случайно.
  Науки (естественные, главным образом), кроме своих непосредственных предметов претендуют в наше время на мировоззренческие функции. Найдите выступления в прессе советско-россиянских академиков, Ж. Алферова, например.
  Т.о., они предлагают веру, но в Науку, которая якобы что-то объяснила.
  Духовный кризис нашего времени как нельзя лучше свидетельствует, что наука, если что и объяснила, то (в лучшем случае) самой себе. Как Вы, судя по всему, что-то пытаетесь объяснить себе, и не в состоянии убедить даже случайного собеседника-профана в иммунологии и вирусологии (A. Tarn).
  Ну, и дипломы появляются как знак своего замешательства, типа, продемонстрирую, и все упадут на колени от восхищения.
  Не упали.
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 21:36:06
  А Тарн
  "Любая наука покоится на системе постулатов, аксиом - положений, принимаемых на веру. То есть наука действительно не спорит с теологами о вере, она является верой."- нет, постулат не принимается на веру, вера не имеет отношения к науке. Постулаты - это точки отсчета, они не являются абсолютом, наука может их пересматривать в ходе научного процесса. Вера же основанная на религиозной догме - неизменна.
  
  Теперь кратко про вакцины, вакцинация строится на получении иммунитета до заболевания.Иммунитет базируется на клетках иммунной системы. Проблема с ВИЧ в том, что он заражает иммунные клекти, в том числе и Т-клетки , которые не только необходимы для формирования иммунитета, но и для непосредственного действия вакцины.
  Представьте вы хотите убить рыбу ядом, а для нее это корм. так вот для вируса спида - Т-клетки - это корм, если объяснять на пальцах. Поэтому и делаются подходы по-хитрее, на все нужно время, молекулярной биологии всего-то полвека.
  
  есть примеры инфекций, которые не поражают иммунные клетки, но к ним вс еравно вакцины сложно применить. Вакцина работает на базе иммунной памяти, а не автономно, если у вируса есть молекулярные механизмы ингибирования иммунитета, он сможет это сделать не взирая на вакцину с разной степенью эффективности в зависимости от природы патогена. Поэтому, вакцинация не панацея , а лишь одна из форм профилактики. Я понимаю, что если не знать молеклярной биологии, то может показаться что вакцинацию можно объяснить на пальцах, но вы учитывайте, что инфекция вовлекает в себя работы сотен генов в разных типах клеток и сотни взаимодействий между белками и нуклеиновыми кислотами хозяина и патогена,
  У каждого патогена своя биология, потому что геном у него индивидуальный.
  В год публикуется несколько тысяч стаей только по ретровирусам, это совсем не вопрос простых рассуждений. Поэтому я и говорю, что только человек с нужным образованием может судить об этом. В каждой области свои эксперты.
  
  Вы правы, здесь разговор про эволюцию, но ведь иммунология связано тесно с эволюцией, потому что инфекция - это результат коэволюции между патогеном и хозяином, гонки вооружений на молекулярном уровне.
  
  А Буцких -
  у вас все общие слова, по сущесту вы ничего так и не можете сказать, кроме того, что я по вашему хамлю. Не хотел я вас обидеть, зачем мне это. Мне не важно, если ученые используют науку для выяснений отношений с теологами и философами - это их личное дело, от этого наука не становится областью философии или религиозной догмой, и я не вижу в этом проблемы. И вообще, дискуссии полезны, они помогают образованию.
  
  По-крайней мере, наука отражает окружающий нас материальный мир, все остальное гораздо более иллюзорно и слишком антропоцентрично; природа и до человека спокойно существовала , без всяких там мировоззрений.
  
  Мои дипломы я помянул в качестве демонстрации наличия образования в обсуждаемой области, не вижу в этом ничего зазорного. Я потратил годы на изучение данного предмета, а не просто занимаюсь беспочвенными рассуждениями.
  
  И да, я никого не собираюсь тут убеждать, я привожу свою точку зрения, как и вы, и пытаюсь ее обосновать. Я не сектант, чтобы кого-то там убеждать. Научить тут тоже мало чему могу, вы же сами знаете, для изучения и понимания любой дисциплины требуются годы, люди за этим ходят в университеты, а не читают комменты на опенспейс ))
  
  "Духовный кризис нашего времени как нельзя лучше свидетельствует, что наука, если что и объяснила, то (в лучшем случае) самой себе." - это прекрасно. Он из-за того, что наука что-то плохо объясняет?
  
  А может из-за того, что люди сейчас Библии предпочитают фентези и комиксы.
  
  
  
  
• Aleks Tarn· 2012-06-14 22:07:18
  2 Гриша
  Про вакцины я читать не стал, ибо не по теме. Что касается изобретенной Вами разницы между религиозными и научными постулатами, то это чушь, уж извините. Да и не в том дело, изменяются они или нет; в контексте нашей дискуссии имеет значение лишь то, что и те, и другие принимаются на веру. О чем собственно и речь.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 22:29:37
  в контексте нашей дискуссии имеет значение лишь то, что и те, и другие принимаются на веру. О чем собственно и речь.
  
  не на веру. Вера - это по духовной части, а знание - по ментальной. Теории - это не вопрос веры, а вопрос предположений и их анализа их справедливости на базе аргументов. Эволюционная биология за сто пятьдесят лет существования развилась и укрепилась, и принесла массу практической пользы. Наука не претендует на истину, но она работает, а креационизм - нет, будут доказательства в его пользу - мы вас выслушаем
• Aleks Tarn· 2012-06-14 23:11:38
  Знаете, Гриша, я прихожу к выводу, что Вы... гм... преувеличили, рассказав о своих академических успехах. Потому что то, что Вы пишете, напоминает уровень не особенно продвинутого семиклассника. Ну при чем тут "духовная часть" и что это вообще такое? "Мир един, телеологичен и детерминирован" - столь же ментальное утверждение, как и "мир множествен и описывается статистическими законами".
  Что касается "пользы" дарвинизма, то это не более чем общие фразы. И как конкретно он "работает"? Есть примеры?
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 23:33:58
  простой пример работы эволюции - это селекция организмов
  
  на счет моих академических успехов, меня ведь не сложно погуглить.
  
  "Ну при чем тут "духовная часть" и что это вообще такое? "Мир един, телеологичен и детерминирован" - столь же ментальное утверждение, как и "мир множествен и описывается статистическими законами". " - утверждение ментальное , я не спорю, правильно - духовная часть ту совсем не при чем, я это тут и пытаюсь высказать.
  У креационизма нет никаких фактических доказательств, у дарвинизма - полно. Темне менее, они не означают что дарвинизм - истина в последнеей инстанции, просто текущая теория
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-14 23:44:48
  Владимир, если переводить все в философское русло, то подобные разговоры вообще бессмысленны, ведь все относительно и неопределенно становится.
  
  А Вера, как говорил Камю, это философский суицид :ь
  это вам про то кого еще можно почитать помимо средневековых ученых-философов
  
  где я несу чушь? разговор я никуда не уводил, я лишь поддерживаю дискуссию и отвечаю на конкретные выпадки.
  
  
• Aleks Tarn· 2012-06-15 00:02:21
  Опять общие слова - это каких таких доказательств у дарвинизма "полно"? Есть тенденциозная трактовка тех или иных находок. Но те же находки могут быть трактованы совершенно иначе. И как селекция организмов доказывает эволюцию?
  Зато достаточно принять за исходный постулат единство и детерминированность мира, и все остальное получает немедленное объяснение. В контексте нашего разговора требуется ответить на вопрос о происхождении видов, не так ли?
  Креационизм утверждает, что виды созданы одним большим биг бэнгом, (первоначальным толчком, актом Творения - называйте как хотите) примерно такими же, каковы они сейчас, и все последующие изменения были незначительны. Не вижу, в чем тут проблема. Виды налицо - вот они, можно потрогать. Доказательство? Оно всегда одно и то же и совпадает с главным постулатом - Первопричиной. Стройность этой теории завидна - всего одно допущение. Для многих научных теорий требуется куда больше аксиом. Так что, спрашивается, легче принять на веру - креационизм с его единственным постулатом или дарвинизм с набором аксиом и армией неочевидных гипотез?
  Ведь дарвинизм с его выползаниями на берег и последующей эволюцией - одна сплошная гипотеза, догадки, не подкрепленные ничем, кроме веры. Вот здесь уже резонно спросить: где доказательства? А креационизм не нуждается в доказательствах.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Aleks Tarn· 2012-06-15 00:37:40
  Проиллюстрирую сказанное примером.
  Представьте себе, Гриша, что Вас подводят к огромному буфету - сложнейшему сооружению с десятками отделений, ящиков, потайных полостей, дверец и проч. И говорят: "Знаете, Гриша, есть две версии появления этого буфета на свет. По первой, его построил искусный столяр. Точка. Вторая несколько сложнее. Вот она: на лугу рос миллион травинок. Чтобы выжить, они должны были соревноваться за ограниченные ресурсы луга. Высокие травинки получали естественное преимущество - спустя миллионы лет они превратились в кусты, а те в деревья. Дальше последовало еще несколько сот этапов, которые мы опустим для простоты рассказа. Скажем только, что затем часть деревьев мутировала в табуретки, которые в результате естественного отбора стали комодами. А уже из комодов возник этот милый буфетик... Скажите, дорогой Гриша, которая из двух версий кажется вам менее громоздкой, не говоря уже о правдоподобии?"
  
  Не знаю, как Вы, а я бы не стал немедленно браковать ни одну из этих версий - просто потому что не бракую версии без достаточных на то оснований. Я бы попросил доказательств: "Во-первых, предъявите мне столяра. Уж больно искусная работа, хотелось бы познакомиться с мастером."
  "А нету плотника, - говорят. - Примите на веру его существование. Как постулат."
  Это мне, конечно, не очень бы понравилось - кто же любит постулаты? "Ладно, - сказал бы я. - А что со второй версией? Есть документированные свидетельства упомянутых этапов? Сколько их - сотни?"
  "Какие сотни... - ответят. - Сотни миллиардов. И нету ее, документации. Примите все этапы на веру. Как сто миллиардов постулатов."
  Ну уж нет, ребята, извините. Да, первый вариант тоже не без греха - но там хотя бы постулат один-одинешенек.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-15 00:58:04
  2 Алекс "Креационизм утверждает, что виды созданы одним большим биг бэнгом, (первоначальным толчком, актом Творения - называйте как хотите) примерно такими же, каковы они сейчас, и все последующие изменения были незначительны. Не вижу, в чем тут проблема."
  Проблема в том, что виды не созданы одновременно, - экспериментальные данные указывают на длительную эволюцию, вы с этими данными либо не знакомы, либо просто их игнорируете.
  Эволюцию можно наблюдать прямо сейчас - постоянно возникают новые виды - некоторые в течение всего лишь нескольких лет - я даже тут не говорю о бактериях, к которым понятие вида вообще слабо применимо, а о крупных организмах - насекомых например. Это результат изменчивости за счет мутаций, траспозиций, рекомбинаций и других геномных процессов.
  Нужно знать предмет и его доказательную базу, перед тем как отвергать теории которые не понравились почему-то.
  Я с удовольствием готов выслушать данные свидетельствующие в пользу креационизма, панспермии и других теорий
  
  насчет выползания на берег - имеются бесчисленные палеонтологические, генетические, физиологические данные, про современных амфибионтных рыб вы тоже не слышали? Впрочем, мне неинтересно пересказывать Докинза
  какй тут может быть разговор - если от вас ничего нового не узнаешь; то что Боженька сотворил мир мне рассказали еще в школе, это не новость.
  
  А креационизм не нуждается в доказательствах. - это почему?
  
  2 Владимир
  так и я могу сказать, что у вас не в коня корм, - это эмоциональная оценка, она не релевантна,
  кстати я вообщем-то не вижу расхождений своих взглядо с Расселом, я тоже агностик и вообще даже мистик, но это вопрос моей веры. К знанию это не имеет отношения )
  
• zAdorno· 2012-06-15 01:43:46
  А что говорит народ о научном познании?
  
  В белом фартучке зазноба
  Нежно смотрит на микроба.
  Так же нежно в микроскоп
  На нее глядит микроб.
  
  На горе стоит сосёнка,
  Под горою баобаб.
  Странный взгляд у поросёнка,
  Когда смотрит он на баб.
  
• tacente· 2012-06-15 01:46:54
  Про буфет (точнее, про часы и про Boeing in the junkyard) -- это все старинные (и неработающие) аргументы. Про них плодовитый Докинз тоже целую книжку написал (The Blind Watchmaker). Я недавно краем уха слышал, что компьютерная программа, имитирующая эволюционные процессы, таки создала из набора механических фигнюшек часы -- странноватые варианты, с четырьмя стрелками итд., но тем не менее.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Aleks Tarn· 2012-06-15 11:13:56
  2 Гриша
  >>>> Проблема в том, что виды не созданы одновременно, - экспериментальные данные указывают на длительную эволюцию, вы с этими данными либо не знакомы, либо просто их игнорируете. <<<<
  
  Конечно, игнорирую - они не стоят учета. Речь идет о тенденциозных ТРАКТОВКАХ тех или иных фактов. Те же самые факты можно трактовать иначе. Да и часть фактов весьма сомнительна.
  
  >>>>Эволюцию можно наблюдать прямо сейчас - постоянно возникают новые виды - некоторые в течение всего лишь нескольких лет - я даже тут не говорю о бактериях, к которым понятие вида вообще слабо применимо, а о крупных организмах - насекомых например. Это результат изменчивости за счет мутаций, траспозиций, рекомбинаций и других геномных процессов. <<<<<
  
  Возможно и так, но и это ничего не доказывает. Появление нового жука сейчас отнюдь не означает, что мир создан именно таким путем. И кто сказал, что этого жука не существовало прежде? Возможно, его обнаружили только сейчас.
  Короче, если все доказательства истинности дарвинизма именно таковы, то грош ему цена.
  
  >>>>Боженька сотворил мир мне рассказали еще в школе, это не новость.<<<<
  
  Отвечу симметрично: О том, что виды сотворила эволюция, мне рассказали еще в школе, это не новость.
  
  2 tacente
  "неработающие" - на Ваш взгляд. На мой взгляд они очень даже работают.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-15 12:16:54
  Владимир, я очень люблю Борхеса, я и сам пишу прозу. И правда очень интересно , что данная статья находится в разделе Литература ))
  
  Алекс, вот так бы сразу и сказали, что вы не знакомы с предметом разговора, я тоже могу игнорировать все что хочу и называть научные трактовки тенденциозными, - кто меня будет слушать, если у меня нет за плечами аргументированной базы?
  
  Это измсерии Докинза не читал, но осуждаю
  
  
• zAdorno· 2012-06-15 13:03:17
  Вдруг возникшая, казалось бы комичная, полемика об иммунологии, на самом деле поднимает проблему секуляризации научного познания. Не является ли воинствующий атеизм, собственно говоря, вирусом? Вирусом, разрушающего иммунную систему механизма познания. Любопытно, что большинство выдающихся ученых-революционеров, в том числе Дарвин, были глубоко верующими людьми, а не атеистическими циниками. Являлся ли христианин Чарльз Дарвин мракобесом, в отличие от современного, просвещенного, публикующего атеистическую беллетристику Ричарда Докинза?
• vantz· 2012-06-15 13:21:43
  to zAdorno. Атеисты не являются циниками, атеисты и есть глубоко верующие люди. Научному мышлению атеизм, естественно, противопоказан, поскольку наука в некотором смысле ортогональна вере и ее базой может служить только агностицизм.
  
  Научною аксиоматику мало кто формулировал в приемлемой форме, но по-моему кроме постулата о возможности сопоставления результатов экспериментов, все остальные аксиомы науки являются методологическими, т.е. связаны не с устройством мира, а с механизмом действия самой науки. Поэтому научную аксиоматику не очень корректно сопоставлять с религиозной догмой, т.к. научная аксиоматика не выходит за пределы науки, а религиозная догма выходит за пределы религии, грубо говоря, объясняет мир. Наука же в некоторой, довольно мягкой и обтекаемой, форме постулирует наличие мира, т.е. наличие единого для всех поля экспериментов, но ничего не принимает как догму относительно содержания и устройства этого "мира".
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-15 13:30:17
  буддизм- как атеистичная религия - у вас тоже вирус, разрушающий иммунную систему китайской науки? :р
  
  
• vantz· 2012-06-15 13:36:40
  Да, развитие китайской науки в последние 10 лет - один из самых сильных аргументов в пользу теории эволюции против креационизма)))
• Aleks Tarn· 2012-06-15 14:23:18
  2 Гриша
  >>>> так бы сразу и сказали, что вы не знакомы с предметом разговора <<<<<
  
  Вы опять передергиваете. С предметом я хорошо знаком, просто считаю эту аргументацию недостаточной. Берется совокупность археологических находок и на этом основании делается вывод о разном времени появления видов. Но это не более чем догадка: возможно еще далеко не все надено; или игнорируются нежелательные находки, не подходящие под парадигму; или именно определенные виды могли не оставить следов ввиду особенностей ареала обитания и прочая, и прочая. Мне просто предлагается ПОВЕРИТЬ в эту "аргументацию", в эти трактовки, в эти мнения, основанные на заведомо частичном материале.
  Повторю, ибо Вы предпочитаете не слышать: в качестве аргументов дарвинизм предъявляет не ФАКТЫ, а ТРАКТОВКИ этих фактов. Нет ничего странного в том, что противники дарвинизма предъявляют свои трактовки.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-15 15:28:34
  2 Алекс "Берется совокупность археологических находок и на этом основании делается вывод о разном времени появления видов." - не только палеонтологических, данные из физиологии, биохимии и генетики говорят о том же самом. Палеонтология и морфология были лишь аргументами до прибытия молекулярной биологии. Последняя объяснила механизмы видообразования на генетической уровне.
  
  У мухи-дрозофилы можно получить разделение вида с образованием репродуктивного барьера всего за 8 поколений. Эволюция заключена в самой генетике живых организмов, в изменчивости генов.
  Вас никто не заставляет ни во что верить. Просто элементарно изучите предмет разговора.
  
  Приведите пожалуйста мне хотя бы один пример нежелательной палеонтологической находки? Откуда вы только берете эти выдумки. Ваши придирки даже к палеонтологии означают , что вы совсем с ней не знакомы. Например, вы считаете, что физические методы датировки возраста окаменелостей - неверны? Если вам не нравится интерпретация экспериментов учеными, предложите свою, только для начала овладейте нужной фактологической базой. А так у вас, просто претензии дилетанта. Это не серьезно.
  
  
  
• Blackline· 2012-06-15 16:29:02
  Не вижу смысла так уж заступаться именно за дарвинизм. Если на то пошло, то в серьезном научном мире, среди биологов со всех их ответвлениями о дарвинизме уже никто не говорит. Как говорил один петербургский биолог: "Быть дарвинистом в наше время как минимум странно". Есть теория эволюции, в общем-то была до Дарвина и ушла далеко после него. Так что заступаться за дарвинизм в принципе - странно, это как доказывать существование атома, ссылаясь на античных философов-атомистов (утрирую).
  
  А вообще, да, в словосочетании "теория эволюции" основной упор должен приходиться на слово "теория", повторяя уже сказанное, эволюционизм - тоже вполне себе вера. Другое дело, что ее можно совмещать с религией - ни дарвинизм, ни эволюция не отменяет религиозного подхода к сотворению и развитию мира.
• zAdorno· 2012-06-15 17:18:26
  vantz
  Называть атеистов глубоко верующими людьми, это конечно, сильно сказано. Тысячи марксистов перевернулись в своих ортодоксальных гробах. Они-то (марксисты) уверены, что руководствуются убеждениями и «научным» знанием. А Вы их мордой, да в веру, да глубоко.
  В остальном с Вами полностью согласен.
• neptun-b· 2012-06-15 17:34:46
  > Обеспокоенные женщины Америки
  > Обеспокоенные
  Экий прекрасный эвфемизм для "христанутые на всю голову" или же "христанутые на всю голову и поэтому недотраханные".
• Aleks Tarn· 2012-06-15 17:39:17
  Гриша, мои "претензии" исходят из элементарной логики - чтобы ее задействовать, вполне достаточно быть дилетантом. В случае палеонтологии я говорю конкретно следующее (дабы Вам было легче понять, о чем именно идет речь, перечислю по пунктам):
  1. глобальный вывод, сделанный на основе неполной информации, не может претендовать на стопроцентную истинность.
  2. палеонтологические находки - даже не капля, но молекула из капли в море древней реальности.
  3. поэтому попытки прийти к тем или иным глобальным выводам на основе этих находок сравнимы с попыткой представить слона по пылинке на его подошве.
  4. следовательно палеонтологические находки являются нерелевантными в свете спора об истинности дарвинизма / теории эволюции.
  
  Обратите внимание: я не утверждаю, что "все было не так". МОГЛО быть и так. Но МОГЛО быть и совсем-совсем иначе. Если Вы не согласны с этим простейшим рассуждением, то попробуйте поднапрячься и, не отвлекаясь на несущественное, опровергнуть вышеприведенные пункты (вместе или по отдельности). Верю, что выпускник МГУ и Кембриджа способен на такое простое усилие.
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-15 17:53:40
  1.согласен
  2. ну ?
  3. это лишь сравнение, которое еще раз показывает ваше незнание научной методологии и интепретации данных в биологии.
  4. следовательно палеонтологические находки являются нерелевантными в свете спора об истинности дарвинизма / теории эволюции. - тут не согласен, они просто дополняют множество других данных указывающих на эволюцию, вы. кстати, мне ничего не сказали по поводу генетики. она тоже нерелевантна
  
  "Обратите внимание: я не утверждаю, что "все было не так". МОГЛО быть и так. Но МОГЛО быть и совсем-совсем иначе." -
  я и тут согласен, есть текущая теория, которая подкрепляется данными, ваш креационизм ими никак не подкрепляется. найдите хотя бы одно свидетельство. Найдете- поговорим.
  будут данные, противоречащие теории эволюциии, - она будет пересматриваться, она вообще-то постоянно дополняется и обновляется и сейчас как справедливо заметил Blackline
  
  
• Alexandr Butskikh· 2012-06-15 17:58:10
  2 Grisha Ryzhakov
  1. Вы - невежа. Что значит "по Вашему хамлю"? А как расценивать Ваше "православие головного мозга" по отношению к моей персоне? Это что? Это Вас в МГУ или Кембридже таким терминам научили? А в Англии Вы тоже так первому встречному заявите "англиканство головного мозга"? А в США что-нибудь подобное удастся сморозить?
  Причем, надо отметить, что я не давал оснований даже для предположений такого рода. Но это нормально для россиянского ученого.
  2. Вы невежда.Не знаете, что кроме естественных наук (к которым Вы постоянно аппелируете, и о жалких построениях и претензиях на всезнание в статье идет речь), есть еще и науки о духе, или гуманитарные, со своими предметами и методами исследования. Вот как раз представители этих наук гораздо сдержаннее, часто - скептичнее, относятся к достижениях Науки. Это незнание также нормально для россиянского ученого. Обычное дело.
  3. Вы как-то стремительно забыли предмет обсуждения - идеи, высказанные в статье. И перешли на привычную для себя почву вирусологии-иммунологии. Что смехотворно, учитывая предмет этих почтенных наук. И отношение их к проблемам мировоззрения и образования в целом.
  4. Ну, и как настоящий ботаник-NERD, немедленно увели разговор далеко в сторону от основной проблемы дискуссии. Стали с упоением обсуждать проблему вакцине при ВИЧ, например.
  5. не случайно и Ваше настойчивое желание продемонстрировать себя - от дипломов и молчаливых родителей до личных интересов. Если бы Вы смогли отвлечься от своей персоны, то, возможно, и обнаружили основные вопросы статьи. И участников дискуссии, а не свои фантазмы по этому поводу.
• Aleks Tarn· 2012-06-15 18:04:19
  Вы противоречите себе, Гриша. Странно при этом слышать адресованные мне упреки в "незнании научной методологии". Я бы в ответ порекомендовал Вам выучить таблицу умножения, ибо Ваши методологические проблемы начинаются буквально с 2х2=4.
  Так, согласившись с п.1, Вы через абзац возвращаетесь к утверждению, что теория дарвинизма/эволюции "подкрепляется данными" (разговор, напомню, идет о палеонтологических данных, нерелевантность которых следует из п.1 с коим Вы согласны). Вам самому не смешно?
• Alexandr Butskikh· 2012-06-15 18:06:41
  Странный вопрос, на мой взгляд, возник у товарища Сонькина.
  Как, мол, совместить "пещерный креационизм" и научные истины. Вот какая проблема, понимаешь.
  А так и совместить, товарищ Сонькин.
  Вот был, например,такой довольно известный мыслитель 20 века - Жак Лакан.
  Закончил католическую гимназию, конкретно, - иезуитов.
  И ничего, совместил... И очень даже.
  Насколько я понимаю, религиозное школьное образование очень распространено на Западе. И как-то совмещают.
  Возьмем противоположную ситуацию, которая должна была радовать товарища Докинза. Это школьное (и другое) образование в СССР. Я, например, изучал такие науки, как "научный атеизм" и "научный коммунизм". Вот ведь какое Просвещение было. И к чему оно привело? К расцвету науки в СССР? Очень сомневаюсь.
  Более того, живя в Новосибирске, регулярно общаясь в настоящими учеными (Академгородок!), мс радостью обнаруживаю у них все те же предрассудки - кто в астрологию верует, кто к экстрасенсам обращается, а кто и "эзотерику" почитывает. Вот уж где расцветают сто цветов и цветет прекрасный сад.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-15 18:25:21
  Алекс Тран и Алекс Буцких - я понимаю, что вы остаетесь при своих. Мне неинтересно дальше тратить время на изложение информации людям, которые ничего не хотят слушать, кроме собственной гордыни.
  Люди сделают свои выводы исходя из ваших комментариев. которые прекрасно иллюстрируют фразу из статьи:
  "Докинз, кстати, даже не представляет, до каких пределов может доходить мракобесие, замешанное на невежестве."
  
  
  
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-15 19:38:38
  "Нет, я не Байрон. я другой..."
  Владимир, но и вы не Перельман :)
  
  
• Aleks Tarn· 2012-06-15 19:59:23
  Ах, Гриша, Гриша. Вы ухитрились сам себя высечь и даже того не почувствовать.
• Alexandr Butskikh· 2012-06-15 20:04:17
  "Тут вообще есть проблема: трактаты подобного рода обычно обращены к людям, которые и так не очень сомневаются в том, что теория эволюции в любых бытовых и образовательных контекстах может приниматься за доказанный факт, а противники просто не будут слушать никакие доводы. Ошеломляющее впечатление производит расшифровка беседы Докинза с Венди Райт, председательницей общества «Обеспокоенные женщины Америки»: она говорит ему — нет реальных доказательств эволюции, а то их показывали бы в музеях; он ей говорит — сходите в музей, все там есть; и этот па-де-де навязчиво повторяется снова и снова, без малейшего проблеска понимания в словах собеседницы."
  Любопытный пассаж. Оказывается, теория эволюции - "доказанный факт". Кто и кому доказал, не объясняется. Констатируется факт. Не знаешь - мракобес (словцо то какое вспомнили!). Мракобес, потому что не знаешь (читай - веруешь).
  И вот простая американская женщина говорит, что для нее предметы из американских музеев - не доказательства эволюции.
  А ей в ответ - "сходите в музей, все там есть". Особенно радует это "все".
  А если кому-то недостаточно этого "всего в музее"?
  Значит, этому неверующему надо "навязчиво повторять" "сходи в музей" снова и снова.
  Пока не сходит. Или не уверует.
  Наука такая, марксизм называется...
  "
• tacente· 2012-06-16 14:33:52
  @Alexandr Butskikh Вот все-таки людей в школе плохо учат читать. Не предметы из американских музеев для простой американской женщины -- не доказательства эволюции. Она снова и снова повторяет, что таких предметов в музеях нет. (Мне казалось, фраза не допускает иного толкования.) А Докинз ей -- а вы в музее-то были? Есть они там. А она опять: если бы были доказательства, их бы показывали в музеях...
  
  Впрочем, что это я. Здесь в комментах ровно то же самое.
• neptun-b· 2012-06-16 14:46:22
  Гриша, вы как-то рано слились. Возвратимся к посту Aleks Tarn.
  Вы согласились, что "1. глобальный вывод, сделанный на основе неполной информации, не может претендовать на стопроцентную истинность."
  А вам говорят, что из этого утверждения следует "нерелевантность теории палеонтологических данных".
  Извините, но как эти данные могут быть нерелевантны теории, если она на этих данных основывается? Как вы вообще к этому пришли?
  У меня вообще куча вопросов, но главный, все же, остается - где же доказательства креационизма?
  Сколько можно ломать копий, утверждая, что теория эволюции не соответствует действительности? Давайте поменяемся ролями! Приводите факты того, что креационизм объясняет происхождение жизни на Земле во всем ее многообразии.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Aleks Tarn· 2012-06-16 15:35:25
  2 neptun-b
  >>>>Сколько можно ломать копий, утверждая, что теория эволюции не соответствует действительности?<<<<
  
  Да кто же тут такое утверждает, мил-человек? Пройдите выше по обсуждению, там ясно написано: "Обратите внимание: я не утверждаю, что "все было не так". МОГЛО быть и так. Но МОГЛО быть и совсем-совсем иначе."
  
  Чувствуете разницу? Мои возражения направлены исключительно против агрессивной претензии дарвинизма на исключительность, на абсолютную истину (выражением коей претензии и стала книга преподобного жреца дарвинистского культа г-на Докинза). В то время как теория эта - всего лишь одна в ряду нескольких возможных - не больше, хотя и не меньше.
  
  Относительно же креационизма - он, как я уже упомянул, не нуждается в доказательствах (см. байку про буфет). Там на любой вопрос "почему?" следует простой и ясный ответ: "по воле Столяра". Причем наличие и всесильность Столяра постулируются заранее, так что проблем с логикой не наблюдается никаких. Вы скажете, что этот постулат чересчур всеобъемлющ? Верно, но зато он один-одинешенек, в отличие от множества аксиом, которые приходится принимать на веру в других моделях. Поэтому креационизм, конечно же, решает проблемы куда изящней, чем дарвинизм. Что, однако, при всей моей симпатии к непротиворечивым моделям, еще не означает его абсолютной истинности (ибо наличие постулата - пусть даже и единственного - все равно сводит всё к ВЕРЕ, как и в случае дарвинизма).
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-16 17:43:10
  neptun-b
  я слился потому. что разговор не имеет смысла, если игнорируется элементарная логика (например, вывод пункта 4 из пункта 1).
  Вместо обсуждения вопроса идут в ход поддевки, то есть эмоциональные приемы. Психологически это может означать, что спорящие больше заинтересованы в удовлетворении самолюбия, чем в реальном обсуждении вопроса. Примером этого служит простое игнорирование научных фактов, которые я упомянул. И обязательно нужно последним громко хлопнуть дверью. Подобные приемы это психологическая компенсация в ответ на осознание неудачи в собственной профессиональной карьере, банальная зависть. Только завидовать г-ну Докинзу не надо, он прошел длительный путь и заработал свою репутацию и успех большим трудом. Это достойно уважения.
  
  
• Aleks Tarn· 2012-06-16 18:16:17
  Гриша, дорогой, Вы не привели ни одного факта, который доказывал бы истинность дарвинизма. Ни одного - только общие слова о наличии "массы научных фактов". Если их такая масса, то отчего бы не представить тут хотя бы один? Без отсылок в музеи и монографии - просто опишите тут ОДНО конкретное доказательство из области палеонтологических находок. Что-нибудь типа такого: "В таком-то году тем-то и тем-то было откопано то-то и то-то. Эта находка неопровержимо свидетельствует о том-то и том-то. Что, в свою очередь, доказывает истинность дарвиновской гипотезы видообразования".
  Наверняка это не составит большого труда - ведь палеонтологических доказательств "масса". Ну-ка, посмотрим.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-16 18:52:12
  "Вы не привели ни одного факта, который доказывал бы истинность дарвинизма."
  
  Во-первых, не дарвинизма, а теории эволюции в целом, за 150 лет наука все-таки продвинулась. Во-вторых, не доказывала истинность, а являлась аргументом в пользу.
  Почитайте внимательно ветку комментариев, и укажите мне то место, где я что-то говорил про истинность или неопроверживые доказательства? Я говорю про данные, поддерживающие теорию эволюцию.
  
  Не нужно тут коверкать логику и подменять понятия.
  
  Пример палеонтологических находок, поддреживающих тезис Дарвина от том, что человек произошел от обеъяны, это скелеты вымерших гоминид. Физические датировки скелетов и морфологические данные свидетельствуют в пользу длительной эволюции гоминид на протяжении более 20 миллионов лет, я не единовременного создания человека и обезьян как это предлагают креационисты. Изучение генетичеких маркеров гоминид также идут в поддержку эволюции.
  
  В современной науке уже давно нет никаких сомнений в эволюции как в процессе, идущем на всех уровнях организации живого, все вопросы идут о конкретных механизмах эволюции и ее характере, например, степени ее самопроизвольности.
  
  Это не просто мое мнение, все это основано на сотнях тысяч научных работ в эволюционной биологии. Нет пока что ни одного научного исследования, приводящего данные в пользу альтернативных теорий. Если таковые будут - будет пересмотр.
  
  Другой вопрос, - это происхождение жизни, появление первых клеток. Здесь возможно много вариантов включая панспермию, абиогенез, креационизм и их комбинации, потому что научных данных очень мало.
  
  С другой стороны, есть примеры того, когда интеллигентный дизайн работает - муравейники делаются муравьями, а компьютеры - человеком. У нас для этого есть свидетельства. Свидетельств того, что живая природа - это конструкция суперразвитой цивилизации или божества пока что нет.
  
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-16 18:57:10
  Владимир, это вы к чему?
  Собеседники должны вначале договориться об определениях и системе координат, иначе наступает когнитивный диссонанс.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-16 19:22:06
  да хоть высшего порядка, пожалуйста, если вы найдете хоть кого-нибудь кто может рассуждать в этих рамках об эволюции - я с удовольствием почитаю данный разговор
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-16 20:12:26
  Владимир, я тут не спорю. В природе невозможно сказать о каком-то явлении как истинном, в математике да - ведь она от начала до конца явялется продуктом искусственным, в ней все задается изначально человеком.
  
  Я везде в комментариях (сами убедитесь) говорю о теориях, подкрепляемых экспериментальными данными. Я говорю о теориях, приносящий конкретный результат - будь то селекция, новый температурно-устойчивый фермент или что-то другое.
  
  Экспериментальные данные в биологии - это не математические доказательства, изначальные условия в природе задавались не человеком, мы много о чем не знаем. Поэтому, я и говорю о эволюционой биологии как о своде работающих теорий на основании текущих данных, а не о неизменной и окончательно истинной догме.
  
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• zAdorno· 2012-06-16 20:50:18
  Кажется, Владимир Тактоевский поставил жирную точку (с запятой) в полемике.
• Aleks Tarn· 2012-06-16 20:53:46
  2 Гриша (в большом волнении)
  
  Погодите-погодите... это какие-то новые ноты в Вашей мелодии. Следует понимать вот эти Ваши слова:
  "...не доказывала истинность, а являлась аргументом в пользу. Почитайте внимательно ветку комментариев, и укажите мне то место, где я что-то говорил про истинность или неопроверживые доказательства"
  
  - как указание на то, что Вы допускаете возможность, что ДАРВИНИЗМ ОШИБОЧЕН в своих предположениях?
• Aleks Tarn· 2012-06-16 21:15:07
  Есть тут еще один важный момент (кстати говоря, спасибо Владимиру за то, что он нашел-таки для нашего Гриши нужные слова - я-то потерпел в этом полную неудачу) - слово "работающий".
  
  Гриша, следует ли понимать Вас, что критерием выбора теории (из нескольких равноправных) является именно ее полезность? То есть Вы выбираете именно дарвинизм, а не креационизм не потому, что первая теория истинна, а вторая ложна, а потому, что первая "работает" лучше, чем вторая? Это так?
• neptun-b· 2012-06-16 21:45:48
  Суть теории эволюции - в том, что это именно научная, по Попперу, теория. Ее можно опровергнуть, если найдутся факты, которые ей не соответствуют. Такая принципиальная опровержимость заложена в ней самой. Это не вера, где ты либо веришь, либо нет. Если теория не соответсвует действительности, она просто отвергается и разрабатывается новая непротиворечивая теория, которая уже будет описывать всю совокупность фактов. Другое дело - креационизм...
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• tacente· 2012-06-17 00:41:05
  @Alex Tarn ну они опровергнуты уже сто раз, но если для вас работают -- то хорошо, конечно. Для кого-то и психоанализ работает, тоже вполне себе теория.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• neptun-b· 2012-06-17 11:34:50
  Уважаемый Владимир, "предназначение гомо сапиенса", равно как "загадки Сознания и Души" - всего лишь уловки, чтобы представителям нашего вида спалось и умиралось легче. Признать, что живешь без какого-то предназначения гораздо сложнее, чем считать, что предназначение есть, пусть никому и неизвестное.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Aleks Tarn· 2012-06-17 12:43:21
  Так разве не в этом и заключается цель, уважаемый Нептун, - чтобы жилось легче?
  Вот Ваш союзник Гриша, счастливый обладатель "дипломов МГУ и Кембриджа", а по совместительству - страж "научной методологии", признал в итоге, что главным критерием научной теории является не ее недоказуемая "истинность", а то, как она "работает". И в самом деле, наука знает достаточно примеров, когда для достижения практических результатов приходилось отказываться от прежних постулатов и изобретать новые, зачастую прямо противоречащие прежним.
  
  Но что значит "работает"? Работает для кого? Ясно ведь, что для ученого, который занимается генной инженерией, "работающий свод гипотез/теорий" отнюдь не совпадает с "работающим набором" среднестатистического мормона из Солт-Лейк-Сити. Перед последним отнюдь не стоят те прикладные цели, которыми озадачен Гриша. Он, скажем, специалист по линейному программированию и голова у него забита "работающим сводом теорий" именно по этому вопросу. Там, где Гриша просто махнет рукой и врубит GPS, этот гипотетический мормон вынужден включать совершенно другую степень углубления - просто потому, что на его уровне GPS "не работает".
  Точно так же он имеет полное право остановиться на простой и ясной креационистской модели, а не морочить себе голову дарвинизмом. Тем более что, как мы уже установили, главным критерием пользования теорией является ее функциональная применимость. Грише удобней ехать по GPS? Ради Бога. А мормону удобней исповедовать креационизм. Кто из них прав? Оба - каждый на своем месте.
  
  Именно это вот уже век пытаются втолковать всякого рода докинзам и прочим идеологическим крестоносцам, которыми движут отнюдь не забота об Истине, а сугубо политические мотивы. Вернитесь к подзаголовку - там г-н Сонькин вслед за Докинзом во весь голос возмущается тем, что "все больше людей считают возможным «не верить» в теорию эволюции". Но это их право, понимаете? Их право выбирать ту теорию, которая "работает" на них, на их жизнь, на их семьи. Их право защищаться от мудаков типа Докинза, которые упорно лезут в их суповую миску.
• Alexandr Butskikh· 2012-06-17 13:06:36
  2 tacente
  @Alexandr Butskikh Вот все-таки людей в школе плохо учат читать. Не предметы из американских музеев для простой американской женщины -- не доказательства эволюции. Она снова и снова повторяет, что таких предметов в музеях нет. (Мне казалось, фраза не допускает иного толкования.) А Докинз ей -- а вы в музее-то были?
  Есть они там. А она опять: если бы были доказательства, их бы показывали в музеях...
  Прекрасным примером к этому отрывку служит цитата, приведенная Владимиром Тактоевским. То, что для кого-то является "доказательством", смущает "профессиональных палеонтологов".
  Вот об этом и речь.
  Не умею читать? Давайте сравним...
  " она говорит ему — нет реальных доказательств эволюции, а то их показывали бы в музеях; он ей говорит — сходите в музей, все там есть; и этот па-де-де навязчиво повторяется снова и снова, без малейшего проблеска понимания в словах собеседницы."
  Ну, Вы-то точно умеете читать.
  Выбросили зачем-то из речи Венди определение "реальные" (доказательства).
  Женщина говорит о РЕАЛЬНЫХ доказательствах
  А Докинз ей отвечает "ВСЕ там есть".
  По-моему Вы несколько зачем-то искажаете смысл разговора. Можете сравнить адзац из статьи и свой пересказ.
  Согласитесь, есть разница между просто доказательствами и реальными доказательствами, и между "ВСЕ там есть" и "они там есть".
  
  
• Alexandr Butskikh· 2012-06-17 13:16:55
  Да, дорогие представители Науки...
  К вопросу об уловках.
  В настоящее время РФия лидирует по психическим нарушениям.
  Одно из первых мест в мире по распространению депрессий, по употреблению алкоголя и страдающих алкоголизмом, по самоубийствам (в т.ч. подростковым и у стариков), по нарушениям сна и т.п. Кому интересно - данные есть.
  Интересно, есть ли связь между просвещенным сознанием и этими проблемами?
  Ведь мы продолжаем жить в советской реальности, стране, где не было уроков Закона Божьего, "пещерного креационизма" и прочих "пережитков".
  Откуда такой духовный мрак?
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Aleks Tarn· 2012-06-17 14:42:45
  Тут уже говорилось (Blackline) о том, что "Быть дарвинистом в наше время как минимум странно". Эволюция в исходном понимании Дарвина (видообразование путем накапливания постепенных изменений) давно заменена на совершенно другие трактовки, связанные со скачкообразными мутационными изменениями. Мнения относительно размера и быстроты этих скачков разнятся, но ясно, что в пределе эта модель сводится все к тому же мгновенному образованию вида (то есть к креационизму).
  
  Иными словами (привет, Владимир!) в пределе ЭВОЛЮЦИЯ=КРЕАЦИОНИЗМ.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Aleks Tarn· 2012-06-17 15:02:03
  >>>>Откуда такой духовный мрак?<<<<
  
  Это к вопросу о том, какая модель лучше "работает". Тут говорилось о сравнении постулатов науки и постулатов религии. Я тогда заметил, что принципиального отличия нет - в том смысле, что и то и другое принимается на веру. Характерным было возражение "просвещенных" (у нас ведь тут спор идет между "просвещенными" и "мракобесами", не так ли?): мол, научные постулаты могут отвергаться по мере научной необходимости, а вот религиозные, типа того, неизменны.
  
  Что тут сказать?
  Во-первых, бывает, отвергаются и религиозные постулаты: верующие люди теряют веру (в иудаизме это именуется характерным выражением "вернуться к вопросу").
  Во-вторых, если вы, "просвещенные", признаете за своими постулатами подобный релятивизм, то какого, спрашивается, хрена вы настаиваете на внесение этого релятивизма в область человеческого духа, человеческой морали, где он смерти подобен?
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 16:17:01
  Алекс Тарн, не следует мои слова перевирать, я нигде не говорил, что работающий является доказательством истинности. Предсказание теорией новых результатов - является одним из свидетельств, поддерживающих ее правоту. Ее раз подчеркну - наука не связана с такими понятиями как вера или истинность.
  Дарвинизм - это то что было эволюционной теорией 150 лет назад, какие-то вещи изменились, другие оствлись прежними в теории. По своей сути, теория не изменилась, то есть нет никаких данных, говорящих о ее ошибочности. Появятся - будут пересмотр.
  Если посмотреть по базам данных за последние 30-40 лет было сделано более трехсот тысяч работ в области эволюционной биологии. Пока что все свидетельства в пользу теории эволюции, а не других теорий.
  
  Владимир, цитаты новостных агентств, в особенности лентыру, не прибавляют вам веса. Еще раз скажу, попробуйте добыть хотя бы одно свидетельство из палеонтологии которое бы не поддерживало эволюционную теорию.
  Опять же со времен Дарвина прошло много лет, как и со времен Ламарка, они еще не знали ничего о генетике, которая объяснила как работают наследственность и изменчивость. Это инструменты эволюции на молекулярном уровне. Изменчивость происходит непрерывно и случайным образом. Выживает и закрепляется то, что авптивно в конкретных условиях. Вы сейчас ведете споры с дарвинистами на уровне вргументации 19-го века, это несерьезно.
  Вы говорите про многотысячелетние данные поддерживающик креационизм? Приведите хоть что-нибудь в пример?
  
  Алекс Бутских, - это проблема науки, что в обществе нашем такой бардак стоит? По-моему это вопросы политики, социологии и экономики.
  Насчет духовного мрака, - я совсем не против веры, ведь это личное дело каждого. Наука никогда не предлагала спасение души, она не об этом. Душа - не является объектом научного иследования, потому что никакой научный метод к ней не применим пока. Строго говоря, научных свидетельств того, что людьми понимается под душой нет, поэтому наука по поводу таких понятий как душа ничего не говорит, нечем померить ее саму прямо или косвенно. но я согласен, гораздо приятнее верить, что ты не просто там молекулярная система, а с душой, божей искрой, это так прибавляет гордости за собственное существование. Кто-то верит в реинкарнацию еще, это личное их дело. Причем тут наука-то?
• Aleks Tarn· 2012-06-17 16:46:48
  2 Гриша
  
  Экая Вы мятущаяся и неоднозначная натура, Гриша! Да вот же они, Ваши собственные слова:
  
  "Наука не претендует на истину, но она работает, а креационизм - нет..."
  
  Поищите, тут наверху все ходы записаны, это Вам не палеонтология. Ну, и чем это отличается от того, что написал я от Вашего ученого имени: "по словам Гриши главным критерием научной теории является не ее недоказуемая "истинность", а то, как она "работает""? Что в лоб, что по лбу.
  А что касается креационизма, то я выше объяснил, как он работает (почитайте про мормона). Знаете, Гриша, Вы мне напоминаете эту мракобесную Венди из примера Александра Буцких (кстати, когда Вы перестанете коверкать его имя и фамилию? Это в конце концов неприлично). Ей просвещенный Докинз объясняет, а она, дура, не слушает. Вы уверены, что Ваши дипломы настоящие?
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Aleks Tarn· 2012-06-17 18:22:35
  Гриша, а Википедия годится? Ну хоть чуть-чуть? Там вроде как на такие основные термины есть review...
  Вот что там мракобесы написали, Вы только гляньте:
  "Существуют разнообразные теории, объясняющие механизмы видообразования, ни одна из которых не считается общепризнанной и полностью доказанной. Одна из причин этого — сложность эмпирической проверки из-за долговременности изучаемого процесса."
  ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Видообразование )
  Безобразие, правда? Вы уж поправьте гадов.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 19:03:45
  2 Алекс Тран - вы опять переходите на личности и у вас отсутсвует логика.
  Я написал "Наука не претендует на истину, но она работает, а креационизм - нет..."
  
  это уже ваша трактовка - по словам Гриши главным критерием научной теории является не ее недоказуемая "истинность", а то, как она "работает""
  - я вам ниже написал, что вы трактуете мои слова неверно, я вам написал, что если теория может предказать какие-то явления. то есть работает, это явялется ксвидетельством в пользу ее правоты. Я ничего не писал про главный критерий, про истинность. Не нужно перевирать мои слова и игнорировать все мои остальныне доводы.
  
  Если вас не удовлетворяют научные объяснения в рамках теории эволюции, учитесь защищать свою точку зрения аргументировано.
  Вы привели цитату из википедии про видообразовнаие, да теори
  
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 19:08:51
  да теорий видообразования много, я уже говрил, что в настоящее время сам факт эволюции никто не оспаривает в научной среде, современные исследования лишь касаются отдельных механизмов эволюции на разных уровнях организации живого. все современные научные указывают на то что видообразование - эволюционный процесс, а не результат создания, если мы только не говорим об искусственной эволюции, например. селекции. Но даже в этом случае человек использует эволюционный процесс как средство создания новых видов.
  Так что я не вижу проблем в формулировки вашей цитаты из википедии
  
• Aleks Tarn· 2012-06-17 19:11:36
  Гриша, Вы цепляетесь за слова, как утопающий за соломинку. Ну как еще трактовать "Наука не претендует на истину, но она работает" если не в в смысле, что главным для науки является функциональность теории (она работает), а не ее истинность (не претендует на истину)? Объясните, если можете.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Alexandr Butskikh· 2012-06-17 19:23:18
  "Алекс Бутских, - это проблема науки, что в обществе нашем такой бардак стоит? По-моему это вопросы политики, социологии и экономики."
  Поправьте меня, Grisha, но ведь существуют такие науки, как политика, социология и экономика? Или я опять ошибаюсь?
  Если Вам интересно мое мнение, то этот самый бардак - вопросы не столько конкретных наук, а граждан, составляющих это общество. Проблема лишь в том, что одни граждане в состоянии артикулировать эти проблемы, а другие - нет.
  Несмотря на наличие таких наук, как "психология", "психиатрия", "психотерапия", "психолингвистика", "психофизиология", "психоанализ" и других, предмета их, т.е. души, в научном (естественнонаучном) понимании, конечно же, нет. Здесь, вслед за Aleks Tarn, стоит вспомнить "М и М" "Что ни возьмешь, ничего у Вас нет". Кстати говоря, советские ученые, задолго до Вас, озаботились этим вопросом и предлагали переименовать психиатрию в рефлексологию. Психологии и так не было. Единственное, что остановило просвещенных людей, - реакция Запада (Кембриджа, как символа западной науки, ну, Вы понимаете).
  Вот современные россиянские человеки чуть ли не четырех ногах ходят, без души-то... Почитайте любые новости.
  Но наше общение принимает циркулярную форму.
  Очень мило, конечно, что Вы простодушно занимаете позицию простака, такого Симплицисимуса, которому большие дяди растолковывают очевидные вещи.
  В свою очередь, включаясь в эту игру, еще раз напомню, что, кроме естественных наук (например, биологии, которая по мнению Жака Лакана, вопреки своему названию, изучает все, кроме жизни), существуют еще и науки о духе. И еще более интересные (для меня, во всяком случае) науки - теология, например. Или богословие. Любопытно, что эти науки существуют гораздо большее время, нежели столь близкая Вам вирусология. Такой вот парадокс.
  Еще большим парадоксом (на мой взгляд) является то, что эти науки существуют столь долго еще и в силу их практической необходимости, то, что Вы так точно определили, как "она работает". Работает, Grisha, вот ведь какой парадокс.
  
  А что касается "более трехсот тысяч работ в области эволюционной биологии" (мы здесь не обсуждаем ценность и достоверность этих работ, правда?), то можете найти (это не трудно) количество, например, католиков в мире. Или православных.Или буддистов (хотя, буддизм не религия в строгом смысле слова).
  
  Самое печальное во всей этой дискуссии, что никто не сказал, что свято место пусто не бывает. И когда уничтожают, разрушают, отрицают традиционные религии, на их место становятся совершенно примитивные, варварские,человеконенавистнические культы (с которыми многие участники знакомы не в теории).
  Так что все благоглупости Докинза-Сонькина не столь невинны и научны, как это они пытаются представить. Безусловно, это в чистом виде политика.
  И политика дурного толка.
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 19:27:15
  2 Владимир, дело не в гордости, а в том что статьи в масс медиа пишутся журналистами, а не специалистами, и в них очень много неверного, в силу того, что у пишущих их людей нет системного знания предмета.
  Кроме того, в нашем споре нужно все-таки ссылаться на академические источники, которые прошли через рассмотрение рецензируемых журналов, если уж вы решили ссылаться.
  
  "К несчастью, распространенным побочным эффектом подобных действ является искажение научных фактов ради целостности представления или простоты изложения" - я согласен с этим частично, при любом обобщении неизбежна неточность по отношению к определенным фактам, нэто не только в биологии, нои влюбой другой области знания. Не вижу в этом проблемы.
  
  "Большая часть людей, выбирающих науку своей профессией, делают этот выбор потому, что им интересно." - я надеюсь это справедливо и для любой другой профессии, не ради денего же в науку идут, их там нет особо.
  
  "Однако есть среди обитателей институтов и университетов те, кто работают ради славы и стремятся превратить малейшее открытие если не в сенсацию, то хотя бы в шоу." - это очень смешно, помоему это может лишь касаться уже больших светил, все-таких таких едиинцы. Ежегодно выходит в печать несколько миллионов узко-специализированных научных статей. Вы и правда думаете, что журналистам есть дело до каждой? те, кто раздувают свои открытия, они уже большие старые дяди, на уровне лиректоров интситутов, у них есть связи с СМИ. У большинства ученых нет желания, времени и средств этим заниматься. ей богу легч кпойти в шоубиз и быть селебрятью, чем все и занимаются.
  
  Если вы намекаете на Докинза, то он все-таки давно уже занимаетеся не наукой, а ее популяризацией. у него даже такая академическая позиция в Оксфорде Professor for Public Understanding of Science. То есть это его работа.
• Alexandr Butskikh· 2012-06-17 19:28:50
  Исправленному верить - "политология" - наука.
  
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 19:40:16
  2 Алекс
  Гриша, Вы цепляетесь за слова, как утопающий за соломинку. Ну как еще трактовать "Наука не претендует на истину, но она работает" если не в в смысле, что главным для науки является функциональность теории (она работает), а не ее истинность (не претендует на истину)? Объясните, если можете.
  
  Я вам написал ниже и объяснил, что я имел ввиду. Опять у вас эмоциональная оценка моих высказываний. Мне абсолютно все равно, что в ыобо мне думаете, я здесь излагаю вполне конкретные вещи. Я уже сказал, что если теория работает, то етсь предсказывает какие-то явления и их механизмы. это является свидетельством в ее пользу. В пользу теории эволюции говорят нее только многочисленные данные из палеонтологии. морфологии. генетики и т.д., но и то, что с помощью ее удалось сделать, - пример был селекция. Новая порода собак это результат закрепленных генетических изменений собачьего генома, то есть пример эволюционного процесса.
  Другие примеры генетических модификации и видообразование в пробирке, ка например у дрозофилы, я вам приводил.
  Еще пример, канцерогенез - это эволюция опухолевых клеток, постепенное накопление мутаций и как результат озлокачествеление. Эволюция - это ведь нетолько биологический процесс, вся материя развивается таким же образом - элементы эволюционировали как результат ядерного синтеза. химические вещества из отельных элементов. В природе все взаимосвязано и эволюционирует. Все эти свидетельства не поддерживают единовременное создание мира и живого, как это декламирует креационизм.
  
  Я вам не навязываю своб точку зрения, а объясняю научную точку зрения как умею. Вы можете сказать, что я это плохо делаю. Но чтобы сказать, что научная точка зрения неверна, вам потребуется нечто большие чем придирки к моим словам.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 19:42:26
  2 Владимир
  в науке есть понятия симбиогенеза, симбиоза и биоценоза, ничего в них нет загадочного.
  Что вам конкретно неясно?
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 19:55:05
  А Буцких - "Очень мило, конечно, что Вы простодушно занимаете позицию простака, такого Симплицисимуса, которому большие дяди растолковывают очевидные вещи."
  
  Я не вижу где тут мне растолковывают очевидные вещи, скорее я тут занимаюсь неустанно объяснением научных фактов, просто по тому что вам неинтересно самим почитать биологию.
  Вы выводите разговор из сферы биологии,мне безусловно интересны и другие оласти знания - политология, экономика, психология, - термин науки к ним конечно мало применим ( в силу того что в них проблематична постановка эксперимента), так как наука определяется научным методом, это не просто область знания.
  Цитата из всеми тут любимой Википедии "Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов."
  
  А что касается "более трехсот тысяч работ в области эволюционной биологии" (мы здесь не обсуждаем ценность и достоверность этих работ, правда?), то можете найти (это не трудно) количество, например, католиков в мире. Или православных.Или буддистов (хотя, буддизм не религия в строгом смысле слова). - в мире еще миллиарды насекомых и что?
  
  если уж вы напомнили о буддистах, то сам реальный или выдуманный Будда говорил, что Бога и души нет. Правда, доказательст или каких-либо свидетельств к этому он тоже не привел.
  
  
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 20:36:25
  яйцо и/или курица?
  Симотря что вы определяете под курицей. Если вы имеете виду курицу как птицу с оперделенным генотипом, то тогда сначала оплодотворенное яйцо, - нем была заложена вся информация о курице. Потом курица сделает новое яйцо, но оно разовьется из клетки с небольшими зменениями генотипа, полюс после оплодотворения сюда примешается еще другой отцовский генотип , получится что из яйца курицы уже вылупиться не курица, а курица1.
  
  Вы еще учитывайте, что вы эволюция вида идет на уровне популяций, а не отдельных особей. Поэтому, вопрос курица или яйцо в эволюционном плане не корректный то в чисто генетическом.
  
  КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО НЕСЧАСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК - ЕДИНСТВЕННОЕ РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО В МИРЕ? может, рыбки-прилипалы какие-нибудь -- результат искуснОЙ "эволюции, например. селекции" со стороны умнейших китов...
  
  человек не единственное разумное существо, он единственное существо со второй сигнальной системой. Насчет того, что одни виды в чем селектируют другие - это правда. Любая инфекция - это результат взаимной селекции патогена и хозяина, это эволюционный процесс
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-17 20:39:09
  пардон за опечатки ))
• Alexandr Butskikh· 2012-06-17 20:39:36
  Еще раз обращаю Ваше внимание, Grisha, что Вы упорно не желаете помнить, что речь в статье (которую мы, надеюсь, обсуждаем) идет о претензиях естественнонаучного знания на объяснение не только эволюции, но и гораздо шире - на мировоззрение. Иначе, зачем еще так злиться г-ну Докинзу?
  "Если посмотреть по базам данных за последние 30-40 лет было сделано более трехсот тысяч работ в области эволюционной биологии. Пока что все свидетельства в пользу теории эволюции, а не других теорий".
  Это Ваш аргумент, я не ошибаюсь? Эти "более трехсот тысяч"?
  А миллиарды людей на Земле убеждены в истинности совсем других гипотез и теорий. Будем мериться числами? Или определим их в мракобесы и успокоимся?
  А разве я написал, что душа есть?
  
  
  
• Alexandr Butskikh· 2012-06-17 20:59:26
  Вообще-то забавляет заметно напряженное отношение защитников Науки к предмету защиты и к своим оппонентам.
  Одни эпитеты чего стоят. И "мракобесы" (LOL), и "мракобесие, замешанное на невежестве", и "защитники "пещерного" креационизма, и "православие головного мозга", и "не нужно тут коверкать логику и подменять понятия", и многое другое.
  Дважды автор статьи говорит о "чувстве злости" у профессора Докинза. Собственно, вся его книга - продукт этого чувства.
  А, собственно, почему так много эмоций? И таких сильных? (Реплика в сторону, автор статьи путает эмоции и чувства, обычно эти понятия используют как синонимы, но К.Г. Юнг, например, их разводил).
  Ведь носители истинного Научного Знания (в отличие от пещерных мракобесов) должны быть абсолютно спокойны. Истина уже с ними, они ею владеют. Что стулья ломать и с пеной у рта кричать, вновь и вновь повторяя (неверующим) очевидные факты и идеи?
  Правда, странно?
  Но ничего странного в этом нет. Точно такие же явления наблюдаются при феноменах бредообразования. В данном случае бред понимается, как устойчивая система ложных умозаключений, не поддающаяся критике. Добавлю от себя. Сопровождающаяся выраженными аффективными реакциями при попытках критики со стороны.
  
  
  
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-19 03:39:06
  Александр Буцких
  "Ведь носители истинного Научного Знания (в отличие от пещерных мракобесов) должны быть абсолютно спокойны."
  абсолютно согласен и у Докинза есть спокойные книги, но они как-то не вызвали такого ажиотажа как его "Бог как Иллюзия". Вероятно издатели нарочно сказали Докинзу подбавить эмоционального градуса, чтобы книжки продавались. Тут бизнес диктует условия. В том же Оксфорде ученые и теологи вместе дружно пиршествуют в мантиях на формал холах каждый вечер. А поспорить они тоже любят - чтобы движуха была :-)
  
  "Еще раз обращаю Ваше внимание, Grisha, что Вы упорно не желаете помнить, что речь в статье (которую мы, надеюсь, обсуждаем) идет о претензиях естественнонаучного знания на объяснение не только эволюции, но и гораздо шире - на мировоззрение." - я помню конечно, но я ведь отвечал на вопросы на мой взгляд чисто биологические, потому что у меня такой бекграунд.
  Кстати, "у естественно -научного знания не может быть претензий на мировоззрение" - вы имеете ввиду у философов наверно, базирующих свои аргументацию на этом знании. Так ведь они базируют хотя бы на какой-то осязаемой информации, а не просто на человеческих суждениях. Почему бы и нет?
  
  "Это Ваш аргумент, я не ошибаюсь? Эти "более трехсот тысяч"?" - нет, мой аргумент что это все были работы, в которых добывались конкретные данные или делались конкретные эксперименты для тестирования гипотез. Согласитесь, что это не одно и то же что и верование миллиарда человек во что-то такое кем-то нареченное истиной в последней инстанции. Именно поэтому, у всех культур и наций научный метод познания один, а религиозные и философские верования разные
  
  Владимир - ну давайте я вам тоже буду выдавать список литературы. У вас какой-то перевес на Борхесе, я бы порекомендовал Карлоса Кастанеду. И психологию я сам люблю, в особенности соционику, так что я больше юнгианец
  
  А из эволюционных книг, мало известную в России из-за отсутствия перевода, но зато наиболее современную книгу Френка Райана - "Виролюция" про то как эволюция организмов в значительной степени идет с помощью горизонтального переноса генетической информации вирусами
  http://www.jonathanpegg.com/pages/content/index.asp?PageID=186
  
  
• Alexandr Butskikh· 2012-06-19 07:26:46
  Нет, я имел в виду не "философов, базирующих свою аргументацию на этом знании". Нет, конечно, я имел в виду настоящих ученых, например, россиянских, подписавших письмо с протестом против преподавания в школах основ религиозной культуры, истории мировых религий, основ православия и пр. И аргументы у них были, как у Вас и Докинза. Типа, есть научное (читай - правильное) Знание и есть знание ненаучное (неправильное), т.е. верования. Можете послушать интервью Жореса Алферова. Чего уж более?
  Об отсутствии принципиальной разницы между знанием и верой здесь уже достаточно писали. Не вижу смысла говорить об этих экспериментах и конкретных данных. Как настоящий ученый Вы упорно не желаете помнить об исходных посылках всего этого и об интерпретации данных. Но это и правильно. Здесь главное не задумываться.
  А то будет, как, например, с известным американским психологом и философом Уильямом Джеймсом. Позитивист чистой воды взял и написал книгу "Многообразие религиозного опыта". Вот ведь как бывает! А сколько таких предателей чистого знания было и есть среди физиков?! А тот самый несчастный мракобес академик (настоящий) Фоменко? Страшное дело.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-19 15:55:12
  Владимир, но вы совсем разговор размазали тонким слоем по всей культуре, разве так можно?
  Понятно, что мне интересна не только биология, но у нас разговор все-таки был конкретный.
  
  а что такое воля композитора? она исходит из культурной среды в которой он вырос и различных влияний на него. Она не самостоятельна, в отличие от воли творца, как ее определяют теологи.
  
  Вот я сам сочиняю песни уже много лет и скажу я вам, что у меня музыка сама в голове появляется вначале как-то неоформленно ( как мутация), а потом уже ее оформляю более осмысленно на основании своих вкусов, сформированных под влиянием массы вещей из прошлого и настоящего.
  
  Кстати есть такой человек Арман Лерой, он занимается биологией песни. Так вот он изучает этнографию африканских племен по их песенным паттернам. Песни оказываются тоже эволюционируют и можно по ним даже установить родство всяких племен, подверждаемое потом тестами на генетические маркеры
  http://www.youtube.com/watch?v=GBJvO5Gu2II
  
  
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-19 16:05:54
  "Как настоящий ученый Вы упорно не желаете помнить об исходных посылках всего этого и об интерпретации данных. Но это и правильно. Здесь главное не задумываться.
  А то будет, как, например, с известным американским психологом и философом Уильямом Джеймсом. Позитивист чистой воды взял и написал книгу "Многообразие религиозного опыта". Вот ведь как бывает!"
  
  Я не только ученый, но и логико-интуитивный экстраверт, я склонен к холистическому взгляду на мир и конечно я принимаю во внимание не только науку, но и другие формы знания, если рассуждаю о мироздании.
  Проблема лишь в том, что кроме науки, все остальные формы знания крайне иллюзорны, в силу того, что они ставят человека во главу угла. Гуманитарные области без человека немыслимы, они антропоцентричны.
  Конечно, если предположить, что мы находимся в сложной матрице, то все принимает другие обороты, здесь сразу начинает работать теорема о неполноте Геделя. Мир бесконечно не познаваем и реальность его относительна, пока мы являемся его частью и не выходим за пределы этой системы. Поэтому я и говорю, что разговоры об истинности чего-либо бессмысленны.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-20 12:56:10
  я много чего допускаю. Фантазия имеется, но плясать ведь нужно от имеющихся данных, а не бесчисленных гипотетических сценариев. Тем более что многие из них просто человеческие хотелки
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-20 14:00:32
  что значит поломки? почему у Природы должна быть какая-то воля? какое-то желание для существования?
  это опять же на мой взгляд это экстраполяция человеческих хотелок на все мироздание. Предполагать можно что угодно, и все возможно. Мы же ту не обсуждаем научную фантастику.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя
• Alexandr Butskikh· 2012-06-20 17:45:24
  Да, Grisha, вот и началось "я не только ученый, но и логико-интуитивный интроверт..."
  Это что за экстраверт такой, позвольте поинтересоваться?
  К.Г. Юнг (который и ввел понятия интроверсии-экстраверсии) писал уже давно о том, что современный человек полагается на рациональную свою составляющую. И активно ее развивает. Все эти эксперименты, данные, теории и пр.
  Но (писал Юнг) в качестве компенсации у современного человека бессознательно оживает иррациональное. А уж с этим сейчас полный порядок. Католичество представляется стройной рациональной системой в сравнении с теософией, агнийогой, дианетикой, просто йогой в исполнении россиянских учителей, и прочая.
  Вот и у Вас при всех Ваших аппеляциях к биологии вылезло нечто.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-20 18:33:39
  2 Владимир насчет того, что у всего есть нам как существам смертным по крайней мере на биологическом уровне сложно вообще представить вещи такие как бесконечность, пределы вселенной и то что за ними. Я более склонен рассуждать о вещах в границах в которых мы имеем хоть какое-то представление о мире
  
  2 Алекс ENTP такой вот экстраверт а не то что написано в вашей модифицированной ссылке на меня - Да, Grisha, вот и началось "я не только ученый, но и логико-интуитивный интроверт..."
  
  И что же вылезло? Веры заметьте в моих высказываниях нет, просто рассуждения ))
  
  "Но (писал Юнг) в качестве компенсации у современного человека бессознательно оживает иррациональное." и не говорите - полный нагваль!
  
• Alexandr Butskikh· 2012-06-20 19:07:35
  Сомневался, исправил, но все же ошибся. Бывает...
  Я к тому что назвали Вы себя как-то непонятно, вдруг привычная (в обсуждении здесь) рациональность Вам стала изменять... Что бы это значило?...
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-20 19:14:35
  как непонятно, соционика вполне рациональная часть психологии - распределение общества на психотипы отражает наличие различных социальных ролей в обществе, отчасти это может быть обусловлено генетически, учитывая интересные частоты психотипов в популяции. Конечно, пока что это все модели, не объясняющие механизмов.
• Alexandr Butskikh· 2012-06-20 20:32:40
  Да, бросьте Вы,Grisha, шарлатанов защищать. Не годиться выпускнику.
  Вот так легко наука смыкается с "наукой". И это - дело обычное.
  Все же, если обратиться к языку, то какая громадная разница между псевдоречью -"логико-интуитивный экстраверт" и Речью - "Я, Григорий, раб Божий".
  
  В первом случае Вы совершенно верно уклонились от ответа, иначе пришлось бы писать отдельные статьи к каждому слову. И эти статьи порождали бы следующие вопросы.
  И простая ясность второго определения. Никаких вопросов.
• vantz· 2012-06-20 20:50:15
  Соционика - псевдонаучная лабуда, очередной вариант сциентологии и прочих методов установления диагноза по юзерпику. Очень популярна среди людей, которые уверены, что если что-то представлено в виде таблицы или диаграммы, то оно научно и, следовательно, истинно. Кстати, распространение всей этой хрени тесно связано с бессмысленной верой в "науку", которая "познает мир" и несет людям "истину" о том, как оно на самом деле.
• Alexandr Butskikh· 2012-06-20 21:16:27
  И название у этого говна такое "научное". Да, очередная порция "психотипов". Кто только эти типы не составлял. И все без толку.
  Известный русский филолог М. Н Эпштейн выделил два рода безумия.
  Одно - очевидное нарушение всех и всяческих правил.
  Другое - организованное в стройную научную систему, которая сама по себе логична, но покоится на ложных основаниях.
  Время сейчас такое, наука правит миром. Вот и осваивают человеки ее язык.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-21 00:49:10
  Соционика - не является псевдонаукой, потом что она как и остальная психология , не является наукой, а областью знания. В ней проблематично применение научного метода, покуда мало известны чисто биологические механизмы стоящие за различными типами поведения. Все таки не стоит ее ставить в один ряд с астрологией.
  Я же говорю, что это пока что все модели, причем не менее валидные чем теория суперструн, за которой тоже ничего пока не стоит
  
  Александр , все у вас-то говно, если вы поизционируете себя как раб божий, все-таки руководствуйтесь в своем поведении христианскими благодетелями, например, терпимости и несквернословия.
• interRaptor· 2012-06-22 02:01:45
  2 Grisha Ryzhakov:
  Вы прекрасно аргументируете, и все же есть одно «но».
  Человек – непростое существо :) Искусственно разделять рациональные и иррациональные аспекты его существования не совсем корректно.
  
  Всякая мыслительная деятельность _невозможна_ без активного вовлечения всей эмоциональной сферы, без некоторого эмоционального напряжения. А это, кроме всего прочего, и метания, и терзания, и блуждания, и ошибки. А с другой стороны, интуиция и, да! – вера. Я не ради красного словца говорю – люди с нарушениями эмоциональной сферы (эмоциональная холодность и т.п.) оказываются подчас неспособны решить даже простейшие логические задачи. Одно невозможно без другого.
  
  Да и сама наука невозможна без веры – к примеру, выдвигая некую рабочую гипотезу, мы, по сути, принимаем ее на веру. До тех пор, пока не находим подтверждение в эксперименте. Оставим в стороне конструктивистские теории, имеющие тенденцию преувеличивать значимость иррационального аспекта научной деятельности – в данном случае достаточно сказанного.
  
  Если Вы со мной согласны, то, вероятно, не увидите ничего странного и в том, что некий ученый, придерживающийся (принимающий на веру) теории эволюции, при этом может не только «принимать на веру», но даже и верить в нечто прямо противоположное. И, заметьте, никакой «шизы» ;)
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-22 03:09:58
  да, в любом споре нужно очерчивать сферы компетенции определенных областей знания, я же не говорю, что наука компетентна в вопросах зависти или сарказма ))
  
  я с вами согласен, но не по всему - вот например. вы сказали -
  
  "Да и сама наука невозможна без веры – к примеру, выдвигая некую рабочую гипотезу, мы, по сути, принимаем ее на веру. До тех пор, пока не находим подтверждение в эксперименте."
  
  Рабочую гипотезу тестируют, а не подтверждают, в нее не верят - это грубая ошибка пытаться выбирать свидетельства под свою теорию. Правильно даже эксперименты ставить такие, чтобы посмотреть сначала что она неверна, скорее чем верна. Почему это? как практикующий молбиолог скажу, что большинство рабочих гипотез не подтверждаются данными экспериментов . Знание подобно скульптуре - иногда чтобы открыть новое, нужно просто отсечь все лишнее.
  
  насчет того, что к науке не способны люди если нет эмоционального напряжения. Это довольно голословно, мне кажется. У меня есть свидетельство обратному, - люди с синдромом Аспергера, это вариация в спектре аутизма, которые часто характеризуются эмоциональной холодностью, делают прекрасные вещи в математике и естественных науках.
  
  
• Alexandr Butskikh· 2012-06-22 08:44:57
  http://news.ngs.ru/more/560057/
  К вопросу о рациональном и иррациональном.
  
• Alexandr Butskikh· 2012-06-22 08:50:43
  Вы вновь заблуждаетесь, Grisha.
  Вовсе не все. Не стоить обобщать.
  Просто я привык называть вещи своими именами. А как еще назвать унылое советское говно, даже не вторичное, а третичное?
  К.Г. Юнг содрогнется в могиле, услышав "логико-интуитивный экстраверт".
  А ведь Вы - ученый, Grisha, почему же в этой "области знания" такая неразборчивость?
  И я вовсе не "позиционировал себя, как раба Божьего". Уж, скорее Вас...
  
• Максим Охрименко· 2012-06-22 09:38:11
  История добавляет, что накануне или после смерти он предстал перед Господом и обратился к нему со словами: – Я, бывший всуе столькими людьми, хочу стать одним – Собой.
  И глаз Творца ответил ему из бури: – Я тоже не я: я выдумал этот мир, как ты свои созданья, Шекспир мой, и один из признаков моего сна – ты, подобный мне, который суть Все и Ничего. Борхес
• interRaptor· 2012-06-22 12:11:22
  2 Grisha Ryzhakov:
  ///Рабочую гипотезу тестируют, а не подтверждают, в нее не верят - это грубая ошибка пытаться выбирать свидетельства под свою теорию. Правильно даже эксперименты ставить такие, чтобы посмотреть сначала что она неверна, скорее чем верна.///
  Ну, я бы не стал перегибать палку :) Ведь не будете же Вы утверждать, что нам следует нарочно выдвигать заведомо ложные рабочие гипотезы, чтобы затем, опровергая их, получить нечто более близкое к истине? Это было бы абсурдно.
  Я всего лишь хотел сказать, что, выдвигая самые первые предположения, мы почти всегда руководствуемся принципом «а что, если?». Я в самом начале пути, впереди – полная неопределенность. Мне приходится делать первый шаг – я «принимаю на веру» собственное допущение. И последующие шаги будут зависеть от этого первого шага. Само же это первоначальное решение может складываться из весьма и весьма случайных и иррациональных факторов.
  
  Вы правы, в сфере науки мы всё должны подвергать сомнению. Из этого однако не следует, что всякое сомнение с необходимостью рационально. У того же Декарта всегда можно отыскать «окошко» для веры. Например, душа всегда мыслит – это неотъемлемое ее свойство. Однако что произойдет, если она перестанет мыслить? (он сам задает такой вопрос). Пропадет? Исчезнет? Растает? Но она же бессмертна…. :) Meditationes ведь, как ни странно, были изначально направлены на доказательство бытия Божия.
  
  /////У меня есть свидетельство обратному, - люди с синдромом Аспергера, это вариация в спектре аутизма, которые часто характеризуются эмоциональной холодностью, делают прекрасные вещи в математике и естественных науках./////
  Да, такие люди могут успешно выполнять _рутинную_ работу, проводить типовые эксперименты, даже получать весьма ценные результаты. Тем более если нарушения незначительны. Вот только с анализом данных и теоретическими построениями будут серьезные проблемы.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-22 12:29:05
  При Декарте наука еще не ыла секулярной, это важный момент.
  Вы не принимаете гипотезу на веру, вы предполагаете, на веру принимается что-то без нужды логической аргументации, хождение Иисуса по вое принимается на веру, чудо принимается на веру
  Насчет того, что
  Моциональность необходима для анализа данных и логических построений - приведите пожайста свидетельства. Есть много известных ученых с Аспергером, их не обвинишь в рутинности (вы наверно э привели к тому что Аспи склонны к повторяющимся активностям).. Вообще, за эмоциональность и анализ данных ответственны разные зоны мозга, не зря думать надо на трезвую голову
• interRaptor· 2012-06-22 13:48:13
  ////При Декарте наука еще не ыла секулярной, это важный момент.////
  Это был всего лишь пример.
  
  ////Вы не принимаете гипотезу на веру, вы предполагаете, на веру принимается что-то без нужды логической аргументации, хождение Иисуса по вое принимается на веру, чудо принимается на веру////
  Заметьте, выражение «принимать на веру» я заключал в кавычки. Понятие веры является довольно широким. Опять-таки нам хотелось бы верить, что наши первоначальные предположения логически аргументированы. Даже если так, то мы можем исходить из неверных посылок. Но мы вынуждены из чего-то исходить. Мы вынуждены _предполагать_, что те или иные посылки являются истинными. Но нам ничего не остается делать, как просто _временно_ принять их на веру. Вся эта ориентировочная деятельность в любом научном исследовании целиком и полностью зависит от человека как такового и, в первую очередь, от эмоционально-оценочной составляющей.
  К слову, в англоязычной научной литературе выражение “we believe” звучит вполне уместно. И это не случайно. В англоязычной традиции принято как можно более точно выражать степень уверенности в высказываемых предположениях.
  
  /////Вообще, за эмоциональность и анализ данных ответственны разные зоны мозга, не зря думать надо на трезвую голову////
  Во-первых, все эти «зоны» очень и очень взаимосвязаны. Во-вторых, не надо путать эмоционально-оценочную деятельность в целом с аффектами и чрезмерной возбудимостью, которая действительно может мешать мыслительному процессу. На эмоциях завязаны практически все процессы мыслительной деятельности, начиная от восприятия и заканчивая процессом принятия решений. Интерес, мотивация, инсайт, наконец – все это немыслимо без активации «эмоциональных» «зон».
  Вот обзорная статья, вроде, неплохая: http://www.scholarpedia.org/article/Cognition_and_emotion#
  (переходите сразу к заключению, если будет лень читать)
  Человек никогда не сможет мыслить как машина. Даже если очень этого захочет.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-22 15:49:11
  ///К слову, в англоязычной научной литературе выражение “we believe” звучит вполне уместно. И это не случайно. В англоязычной традиции принято как можно более точно выражать степень уверенности в высказываемых предположениях.
  Вы кстати просто спорите опираясь на разные знанчения слова верить - еще раз вере не нужно себя аргументировать, в отличие от гипотез и теорий
  
  suggest - это наиболее употребимое слво в научных статьях, а не believe
  
  Человек никогда не сможет мыслить как машина. Даже если очень этого захочет.- не спорю и все-таки что касается фактов - мыслительный процесс не эмоциональный, в литературе, музыке и прочем искусстве - там да, эмоции и иррациональность
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-22 16:18:48
  http://news.ngs.ru/more/560057/
  К вопросу о рациональном и иррациональном.
  
  вот все проблемы от того, что эмоции рулят людьми, а не люди контролируют эмоции. От этого и суициды и войны и т.п.
  Люди, понимающие эмоциональные причины своего поведения на мой взгляд менее склонны к ошибкам в состоянии аффекта. Большинство не отдает себе отчета в том, что они часто делают выбор не сознательно, а лишь под влиянием о эмоций.
  Впрочем, что я об этом, древние греки уже все об этом сказали
• Alexandr Butskikh· 2012-06-22 18:26:54
  Grisha, этот несчастный студент учился на ФЕН НГУ, специализации химия и биология, Ваш коллега, заканчивал 5 курс.
  "...менее склонны к ошибкам в состоянии аффекта". Это состояние характеризуется тем, что человек не в состоянии себя контролировать совсем.
  Именно, что бессознательное (а не только эмоции) управляет человеком. То, что Вы никак не желаете признать. А человек лишь рационализирует (т.е. относительно убедительно или неубедительно объясняет свои поступки и иные акты).
  А уж если вспомнить К.Г. Юнга (привет соционике), то он в своей классической работе "Психологические типы", послужившей основой лженауке и области заблуждений соционике, выделял интеллект, чувства, эмоции, ощущения, интуицию.
• Grisha Ryzhakov· 2012-06-23 03:12:23
  Совсем - не способен контролировать, я согласен, но все же хоть немного надо бы. Я же не против интуиции, эмоций и чувств, мы говорили о другом, о том что именно из этого используется в науке.
  К человеку приходят идеи и правда как акт сверхсознания (озарение), но анализирует он уже их строго с посощью интеллекта. Я только не понимаю причем здесь эмоции, сверхсознание и эмоции - это две разные вещи.
  В любом сучае разговор уже давно блуждает где-то алеко.
• Владимир Тактоевский
  Комментарий от заблокированного пользователя