— Мне кажется, что для многих из нас есть «адекватный я» и «неадекватный я». «Адекватный», скажем, ходит на работу, а «неадекватный», как ни крути, пишет тексты, например. И раскачивание этих качелей с возрастом дается все труднее, обходится все дороже.

— У меня есть несколько комментариев к тому, что ты сказала. Во-первых, когда мы говорим «адекватный» и «неадекватный», непонятно, кто из них лучше. Вот я очень не хочу окрашивать со знаком плюс или минус то или иное состояние. А потом, на этом пути, который ты описала, когда человек хочет и некие социальные дивиденды иметь, и в то же время оставаться полноценным творцом, что предполагает абсолютное сумасшествие, нужно сказать правду... А приходится идти на хитрости и жертвы. Приходится хитрить и устраивать свою жизнь так… ну, скажем, я многих своих знакомых никогда не приведу к себе домой, потому что там порой творится чудовищный бардак. Просто невозможно никому показывать из живых людей. Есть вот такие лакуны, с которыми я ничего не могу поделать. И ни один, боюсь, психотерапевт со мной здесь ничего не сможет поделать, потому что это уловки, которые годами наработаны.

— А надо делать? Это ведь по-своему бесценное пространство.

— Недавно я прекрасно проводила время со своим другом, книжным графиком по имени Баграм Ибатулин, который проживает в Нью-Йорке, и он рассказывал, как выпивает с Сашей Бродским. Он говорит: «Вот почему-то, когда мы с Сашей Бродским выпиваем водку и пиво, мне всегда очень хорошо, и мы можем говорить часами, и нам интересно, смешно, и все это умно. Но как только я попробовал выпить водки с пивом с какими-то другими людьми, ничего не выходит. Головная боль, тупизм, немедленное желание расстаться и как-то прекратить вообще».

У них есть, наверное, какая-то общая волна, общая химия творческая, они даже внешне похожи. Это про то, что с головой делать. С головой все очень интересно, там такое кино бесконечное, там такие киноленты и такие персонажные всякие истории прокручиваются.

— Как у тебя устроена эта внутренняя борьба за ресурсы собственного сознания? Как ты справляешься с ней?

— Ну, во-первых, я верю в то, что ресурсы человеческого организма так велики, что нам и не снилось, и мы сами все портим часто. Потом с мозгами: да хрен с ними, пусть борются вот эти тела, я им даю одерживать победу, чего я буду бить морду мужику, который в три раза больше меня? Я же не могу это сделать. Пускай он посидит вольготно, пусть он, наконец, выпьет водки с пивом, если он этого хочет, пускай он, например, рыдает, если у него есть к тому склонность сейчас, пускай он лежит, жалко, что я поспать не могу давать такому телу так много, как ему требуется, пускай он, например, не спит до пяти утра, когда ему это необходимо. Что я буду с ними бороться? Это вот пускай они ведут себя как хотят. И когда они еще выясняют отношения между собой, там, кто главнее, условно говоря, их как-то надо хорошо увидеть. То тело, которое хочет писать стишки, или то тело, которое хочет быть с любимым человеком любой ценой, — а это часто входит в противоречие. Это два очень разных животных. И им тяжело очень друг с другом бывало. О чем мы говорим? Какое я? Я сейчас — это женское существо, это сознание, заключенное в это женское тело, и у него есть какие-то, видимо, серьезные задачи, раз оно тут как-то оказалось, ходит. Они в конце концов как-то договорились, я не заморачиваюсь уже, пусть живут как хотят. Но это не значит, что мне не больно, как назывался кинофильм Балабанова. Вот это меня бесит, вот эта идеология девяностых про то, что нам не больно. Эта русская манера, что мы такие крутые, что нам ничего не страшно, нет, нам больно и страшно, только мы не хотим это показывать, а от этого только хуже.

— К счастью, в поэзии это проговаривалось и проговаривается.

— Иначе можно было бы просто чокнуться.

— Моя подруга, психолог, высказала мне как-то версию о том, почему в девяностые возникла традиция не отмечать сорокалетие. Она говорит — «появилось поколение бессмертных менеджеров». Которые делают вид, что им не больно и не страшно, а вдобавок они не болеют и не умирают.

— Это село на постсоветскую почву, на советское небрежение к человеческой жизни. Я сейчас как доктор начну говорить про чудовищное небрежение к человеческой жизни, к человеческой боли, страху, ко всему объему того, что есть люди. Одна из причин, по которой я покинула медицину, — это то бесконечное пренебрежение к человеку как к сложному существу, как живому существу, которое страдает, которое не является объектом. Отношение советской медицины к человеку — это объектное отношение.

— Койко-место.

— Это какой-то биоробот, который ничего не чувствует, не понимает, тупица, и мы ему сейчас все объясним, мы примем за него решение. Вот эта манера советских онкологов не говорить больному его диагноз, обсуждать там что-то с родственниками. Как это можно? До сих пор это устроено так. Я читала чудесную книжку воспоминаний Войно-Ясенецкого. С одной стороны, он был известен как знаменитый советский хирург, который продвинул невероятно хирургию и был таким светочем хирургической науки, а с другой стороны, он был известен в узких кругах как епископ Лука, а сейчас он канонизирован. А в советские времена это вообще было неизвестно. Он был автором учебника хирургии, светоч науки такой.

— Круга Павлова?

— С Павловым они в переписке состояли. И у него по полостной хирургии есть работа, он пишет, обращается к врачам, чтобы помнили, что душа человека в этот момент трепещет, он просил врачей не позволять видеть больному подготовку к операции, усыплять его до операционной. Это до сих пор не исполняется. Душа больного по-прежнему трепещет, а помощи ей нет ни от кого из людей, которые его в этот момент окружают. Потому что они видят в нем по-прежнему какое-то мясное чучело. Россия живет в рамках героического мифа, а не в рамках реального существования, в рамках этого героического мифа нужно было погубить миллионы на Великой Отечественной войне, погубить людей в революцию. Я уж не говорю про ГУЛАГ, про все эти геноциды, они все были самогеноцидами, это самоубийственное ощущение нации: нас много, и мы не любим друг друга, и мы можем пожертвовать любой человеческой жизнью. У меня такое ощущение, что русские хотят умереть, когда говорят о проблемах демографического порядка. Это какая-то чудовищная биологическая нелюбовь людей и к себе, и к другим, и желание самоубиться.

— Кроме того, сюда страшно рожать ребенка.

— Так почему страшно? Потому что создали такую атмосферу чудесную. Мы и есть этот мир.

И на этом поле можно только на себе все это отслеживать, отслеживать это зло в себе. В девяностые, когда я пришла в университет, мне казалось, что мне достаточно выучить в год двадцать молодых людей, рассказать им о том, что есть интеллектуальные инструменты для анализа действительности, что действительность позволяет быть проанализированной и что твоя собственная психика может быть объектом интеллектуального анализа. Мне казалось, что если в каждом городе несколько человек занимается такого рода пропагандистской работой, то у России будущее существует. Каково же было мое удивление, когда в двухтысячные годы я обнаружила реванш махрового антиинтеллектуализма. Интеллектуальное усилие девяностых оказалось недостаточным для того, чтобы вытащить думающую часть населения, того, что условно называется средним классом, по крайней мере, привести его в то состояние, когда оно будет отдавать себе отчет в своих действиях. Народ не отдает себе отчета в своих действиях. Ты видишь сплошную бессознанку, ты приходишь в русскую православную церковь и наблюдаешь там сумасшедших людей, они бедные, они страдают, это толпа невротиков, они несчастны, и они хотят спасения как какого-то, прости меня, Г-споди, прагматического акта.

— Как анальгина.

— И это очень видно на любой службе. Ровно то же происходит в любой конторе, только там молятся корпоративному духу, корпоративной этике. Я знаешь про что сейчас думаю? Про то, что для меня один из тяжелых сюжетов в России — утрата исторической памяти, утрата непрерывности культурной. Первое заграничное впечатление было у меня то, как непрерывна там культура. Это был первый мой выезд, это была не Европа, это был Нью-Йорк. Это же маленькая культура, и ты видишь, как им дорого здание, которое построено всего-навсего в конце XIX века, — и все: и здания, и городская среда, и парки, и какие-то скамеечки, и какие-то мелкие детальки. Ты видишь, как люди с любовью к этому относятся, и вообще я испытала огромный стыд за Россию, в которой просто «доктор, у меня провалы в памяти». Ты смотришь на тело Москвы и видишь, что у нее провалы в памяти. Я увидела, что Америка — религиозная страна. Дело не в том, что там большое количество церквей, нет. В Москве церквей не меньше, чем в Нью-Йорке, но остальное пространство между этими церквами настолько лишено духа, так поработали над тем, чтобы его убить, этот дух, во всем остальном материальном мире, окружающем эти церкви, что ощущение того, что Россия — бездуховная страна, поражает по контрасту, после того как ты возвращаешься из Европы, например. Ну, про Европу я не говорю. Там просто огромная история, люди в этом воспитаны, и понятно, что религиозное воспитание для них есть часть общекультурного воспитания. Когда римские рабочие или служащие, идучи на работу, забегают в церковь, потому что это их реальная жизнь. Как в России далеко до этого. Обидно, когда начинаются вопли о патриотизме на каком-то ничтожном уровне.

— Я иногда думаю, что патриотизм — это три очень простые вещи: не орать на своего ребенка, доносить бутылку из-под пива до мусорника и не ссать под стены. Мне трудно принимать монологи о любви к своей стране от человека, которые кидает бутылку на асфальт.

— Этот ужас простирается от Калининграда до Владивостока. Пригрело солнышко, человек захотел выйти на природу и обнаружил там горы мусора, которые были оставлены соплеменниками. Я пару лет бывала летом у своих друзей в заповеднике Дивногорье — это такое совершенно фантастическое место в Воронежской области, невероятной красоты природный заповедник, меловые горы. И там протекает маленькая речка такая элегантная, которая в Дон чуть ниже впадает. Каждое утро, выходя на пляж, мы с товарищами занимались тем, что сгребали мусор, который за ночь оставляли туристы, причем там стоит плакат, крупными буквами написано «заповедная зона», пожалуйста, не надо вот это делать. Не надо гадить. Устройте место для костерка и сожгите это все.

— И ведь вынь этих людей из машины и спроси их, любят ли они свою Родину...

— Конечно, любят.

— Мне кажется, так бывает с людьми, безразличными к своему ребенку. «Ты любишь ребенка?» — «Да». — «А какой он?» Молчат.

— Может быть, наоборот, как русские мужики порой к матерям относятся: если я ее люблю и она меня любит, то она мне все простит, я могу бросить ей кучку нестиранного белья своего, носки свои могу бросить? Она уберет, она любит. Родина-мать.

— Ты ведь, как журналист, работаешь с этими темами много?

— Если говорить о рабочей биографии, то самый важный эпизод в ней — командировка в Беслан. Я не застала сам пик трагедии, но свою функцию я понимала как то, что мне предстоит поговорить с большим количеством людей и привезти на радио их голоса. Мы там были с моим коллегой Олегом Кусовым, который в Беслане родился. У нас была такая задача: привезти то, что называется «голоса свидетелей». Это такая, не знаю, социология, антропология. Эти методы европейскими историками, антропологами уже отработаны, люди давно это используют в качестве методологии, я имею в виду простое свидетельство.