— Вас вместе держали?

— Да что вы, нас держали в разных комнатах. Но в одном коридоре, так что можно было слышать. На одного нашего товарища, который был мастером фабрики автомобилей, орал офицер, его допрашивавший, — тот тоже орал: «Вы мне скажите, что я здесь делаю, кто я, свидетель или обвиняемый?» Ну а когда мой гэбэшник меня оставил и ушел, тогда дверь должна была обязательно быть открытой, потому что не было глазка. И там прогуливался милиционер. Дверь открыта, я стал петь. Пою я скверно, но старался по мере возможностей. Я старался поддержать Яцека. И я спел: «Наверное, самую лучшую на этой земной стороне хожу я и песенку слушаю — она шевельнулась во мне. Она еще очень неспетая. Она зелена, как трава. Но чудится музыка светлая, и строго ложатся слова». Все мы знали Окуджаву наизусть. Не только мы. Окуджаву знали все, кому режим не нравился, вся интеллигенция польская. Он был здесь гораздо более, по-моему, распространен и популярен, чем в Советском Союзе.

— Уже в 1964 году?

— Я слышал во Вроцлаве на улице — это было время «Солидарности», революционное время — группу юнкеров, учеников военного училища, которые, немножко опохмелившись, шли по улице в мундирах и пели по-польски «Былое нельзя воротить, и печалиться не о чем…» Люди, которые не были по образцу, — а их было много все-таки (степень этого бытия не по образцу очень разная) — Окуджава их выражал. Нас он тоже выражал, это само собой. Для меня это совершенно естественно, как дышать. Я это спел, чтобы Яцека поддержать. Мы же вляпались глупо, бездарно просто, ни за что. Ничего не сделали мы, а посадят нас, 5 лет, по крайней мере, посидим или больше за такую крамолу, за то, что мы написали, помилуйте — свергнуть режим решили, как же не посадить. Не пропадет наш скорбный труд — я это имел в виду, когда пел.

Я сидел немного; в первый раз в Варшаве в центральной тюрьме на Мокотове, а потом повезли меня в Барщево, это Ольштынское воеводство, я там с обыкновенными заключенными сидел и без строгой изоляции. А второй раз я был уже рецидивист и попал в Волов — эта тюрьма считалась очень тяжелой, до 1967 года там был репрессивный режим для малолеток, для рецидивистов, особенно трудновоспитуемых. Мне рассказывали потом те, кто это помнил (а это все кончилось в 1967 году), что там били, взрослых бычков, заключенных, поставили помощниками надзирателей, и они издевались над молодыми. Но, в общем, когда я приехал в мае 1969-го, это уже не страшно было.

Когда я в «вороне» понял, что меня везут в Волов, я испугался, откровенно говоря. А потом я приехал и понял, что тут меня боятся больше, чем я их, и тогда я перестал, конечно, бояться. Они меня сразу сунули в одиночную камеру и стали убеждать, что я должен сам попросить, чтобы меня в одиночной камере держали, потому что мне будет так удобней — здесь рецидивисты сидят. Я вытащил из багажа свой приговор: «Я ж тоже рецидивист». — «Здесь, вы знаете, шпана сидит». — «Ну и что, шпана тоже люди». Я смотрю, он как-то горевать стал, этот офицер. «Ну разве что…» — «Да-да?» — «Разве что — я работал в университете до первого ареста, здесь таких книжек, наверное, нет, которые мне нужны. Если бы мне присылали из дому книжки, которые мне нужны для моей работы, то это, может быть, имело бы смысл». — «Напишите начальнику, что вы хотите книжные пачки и одиночную камеру». Там я просидел год. После четырех месяцев они вспомнили, что гэбэшники записали в моих бумагах, что Модзелевский нуждается в тяжелом физическом труде. Это была правда, и меня направили на фабрику. Я тогда сказал начальнику: «Господин начальник, вы знаете, мне дали одиночную камеру для того, чтобы…» Он сказал: «Да-да! Модзелевский работает, работает, работает — он трудится над собой!»

— И вы год трудились над собой?

— Я 8 месяцев трудился над собой в камере, и в эти 8 месяцев я по 8 часов трудился с другими рабочими (идеал, да) на заводе. Завод, конечно, на территории тюрьмы. Тюрьма в крест построена.

— И то, и другое на территории тюрьмы? И над собой трудиться, и…

— Да, и производством занимался. На воздухе свежем, 8 часов. Ну, вы знаете это. К чему я вам это рассказываю — еще в первые 4 месяца, когда я сидел в одиночной камере, у нас в камерах были громкоговорители, я их выключал, но иногда включал. Выключал, когда работал. Лег я ночью в постель, забыл выключить. И вдруг слышу — Окуджава поет. Одна песенка, другая — целый концерт. Откуда? Как? У нас в тюрьме этой была радиостудия. Там были заключенные, которые, конечно, должны были быть довольно интеллигентными, чтобы справиться с аппаратурой, но они были нормальные зеки, они не за политику же сидели. Кто-то раздобыл и пустил пленку, по-моему, не было тогда еще пластинки Окуджавы. Я даже не знаю, кто этот подарок мне сделал.

— Удивительно, что это было возможно. Трудно представить себе советскую тюрьму…

— Ну зачем вам про тюрьмы польские рассказывать, вы завидовать только будете, ну зачем. Завидовать, что у нас такие тюрьмы были.

— Расскажите, надо ж понимать, какие бывают тюрьмы!

— Ну, например, один мой товарищ, очень интеллигентный парень — стихи писал, взял у меня несколько книжек. С «Историей Древнего Рима» ходил на работу, на большой столярный завод. И во время обыска, когда возвращались, его офицер спросил: «Это что?» — «История Древнего Рима». — «Кого вы хотите быть умнее?» — «Вас». — «Будете наказаны». Направил к начальнику, начальник сказал: «Вот ваша книжка, идите в камеру». Он очень наблюдал, чтоб не били, чтобы не было физического издевательства над заключенными. Но это где как, а в основном, конечно, били, потому что не умели справиться.

— Все время меня вопрос волновал: когда, как вам удалось остаться медиевистом?

— Это тоже польская особенность. Когда я сидел в Волове в тюрьме для рецидивистов, это было время довольно мрачное, после 1968 года, вы знаете, у нас было мрачное время и многие книжки польских писателей и философов были под запретом. В библиотеках их можно было взять только по специальному разрешению. После того как я в Волове более или менее освоился и был уже знаком с библиотекой, где работали, конечно, заключенные тоже, надзиратель пускал меня в библиотеку, чтобы я сам себе подыскивал книжки. Я спохватился, что там есть все эти книжки, которые под запретом на свободе. И я их читал в тюремной библиотеке: запрет шел от Министерства культуры, которому были подчинены все библиотеки, а тюремные были подчинены Министерству юстиции. И там запрета не было просто.

— То самое место, где можно просвещаться.

— Когда в первый раз я попал в тюрьму, Александр Гейштор, который был моим профессором, известный польский медиевист, беспартийный, между прочим, обратился к министру юстиции, своему коллеге по Варшавскому университету, специалисту по уголовному праву, некоему Станиславу Вальчаку, и сказал: «Дорогой коллега, один мой докторант, аспирант, сидит у вас в тюрьме, а мне надо с ним встречаться из-за его работы над докторской диссертацией». — «Пожалуйста». Он написал разрешение, Гейштор раз пришел ко мне в варшавскую следственную тюрьму и второй раз в Волов, а потом был донос на министра, и Гомулка страшно разъярился и велел отменить это. Гейштора не впустили, у меня отобрали даже книжки и заметки научные разные. Но потом Гейштор пошел опять к министру, и тот придумал другую формулу: «Ездить к нему вы не можете, но можете ему письма писать». Письма обыкновенные могла писать только семья, а Гейштор мне писал про Средневековье. Условий для научной работы там, конечно, никаких не было — мы сидели в камере по 5—6 человек, и еще громкоговоритель, и, если нас было столько, я не мог его выключить, потому что другим было ужасно оставаться с собственными мыслями. Но потом, когда я вторично вышел из тюрьмы, из Волова, уже была другая обстановка, это было после падения Гомулки, после событий 1970 года, после рабочего бунта на Балтийском побережье.

— Это 1971 год?

— Да, это 1971 год. В начале 1972-го Политбюро решило создать комиссию, которая рассмотрит дела студентов и аспирантов, исключенных из университета. Они не считали возможным переменить отношение к мартовским событиям, потому что во время этих событий произошла большая чистка кадров и очень многие работники партаппарата и административных аппаратов были обязаны этой чистке своим продвижением наверх. Ну не могли они стрелять в ноги, на которых стояли. Так они решили, что с интеллигенцией нужно помириться потихоньку. Была такая комиссия, которая студентов, выброшенных из вузов, звала на разговоры, и меня тоже. Я был не студент, а аспирант, не говорили про политику, говорили только: «Мы не можем предложить вам возвращение в Варшавский университет, потому что ректор не согласен. Но мы можем вам предложить вечернюю форму в других университетах». Можно было торговаться: «А мне было бы удобней там…» Я получил от Гейштора высокую оценку своих статей, они все Гейштора очень уважали и не хотели его «антагонизировать», как это называлось тогда. В конце концов удалось дойти до того, что мне дали место старшего ассистента в Академии наук, во Вроцлавском отделении Института истории материальной культуры, это такой гибрид был археолого-исторический. Находился институт в здании старой архитектуры, прелестное старое, готическое здание тюрьмы. Так что я жил в тюрьме просто восхитительной и в смысле работы как медиевист провел там очень успешно лет 9, до того как началась «Солидарность».

В Комитете защиты рабочих я не был, предпочел заниматься вот этим благожелательно воспринимаемым делом, медиевистикой. Но в 1980 году уже невозможно было, конечно. Потом, когда было военное положение, меня задержали. Я был членом Краевой комиссии «Солидарности» (вроде ЦК), меня задержали во время последнего нашего заседания в Гданьске и посадили в изолятор (14 человек таких экстремистов, других интернированных — в бараки). Подозревали, что нас будут судить показательно — что мы хотели свергнуть социалистический строй и что военное положение есть просто самозащита государства. Туда тоже мне разрешили передать материалы, которые я собрал для книжки о крестьянах средневековой Польши. Книжку эту мне заказал Институт истории Академии наук, и я в тюрьме за год написал ее, и она мне потом дала звание профессорское. С нами пробовали договориться, что нас освободят, а мы будем себя прилично вести два года с половиной.

— На большее они не рассчитывали?

— Да, на большее они не рассчитывали. Тогда нас пустят и призадумаются, не пустить ли других под амнистию. Но мы, к счастью, отказались.

— Окуджава в одном из интервью говорил, что поляки знают, что такое свобода, а мы знаем, что такое воля.

— Русские, или россияне, как говорят теперь, не знаю почему, знают демократию по заграничным фильмам, по заграничным книжкам, но не по опыту. И все это с нуля. А в Польше все-таки не с нуля. Потому что у нас классическая парламентская демократия существовала с 1918-го до 1926 года, до переворота Пилсудского. После переворота Пилсудского ее притесняли, ограничили и ликвидировали, но не сразу. Так что можно сказать, что политические свободы в основном существовали, но не имели влияния на правительство, на государство — государство было авторитарное по большей части, особенно в 1930-е годы. Потом был период относительного плюрализма и элементов демократии, мнимой, конечно, но не без значения, с 1945-го до 1947 года, пока не покончили с легальной оппозицией и не соединили две рабочие партии в одну-единственную. А кроме того, коммунизм у нас был другой. Коммунисты в Польше были до войны совершенно маргинальны. Но у них была травма после сталинских чисток, осталась травма больше, чем у других компартий, может быть. И эта травма сказалась на их поведении, когда они к власти пришли, даже в сталинский период. Сталинизм в Польше был мягче советского, гораздо мягче чешского, чехословацкого.

У историка инструмент его работы — воображение. Воображение историка складывается под влиянием его же опыта. Он дитя своего времени. Историк, конечно, должен суметь перевести категории культуры, которую он исследует, в категории культуры, в которой он общается со своей аудиторией. И в которой он сам думает, да? Но я, конечно, отдаю себе отчет в том, что мой опыт (жизненный и общественный) иной, чем у моих коллег на Западе. И там, где мои западные коллеги (я же варварами занимался, нашумевшую книжку опубликовал о варварской Европе) видят Herrschaft, т.е. диктат вождей, я вижу диктат группы над индивидом, т.е. коллективизм. У меня впечатлительность другая, я жил в этом режиме, как и вы, и ваши родители. Я по собственному желанию общался с толпами в 1956-м, гораздо более в 1980—1981 годах — я это умею делать. Это не значит, что я демагог, но я это умею. Я сидел в тюрьмах, не только вроде Лубянки, т.е. в подследственной, но и вместе со шпаной. Шпана довольно эффективно умеет сохранить свою отдельность, собственную независимость от тюремной администрации. Хотя у них нет формальной организации тюремных заключенных, но есть субкультура, строгая, со своими табу, со своими языковыми табу, которая дает большие результаты, она дает эту коллективистскую сплоченность.

Все это внутри одного европейского мешка, мне кажется, это чересчур — сказать, что Россия — это тысяча лет деспотизма. Я в это не очень верю, но я знаю, что в России эта мысль популярна среди интеллигенции. Не знаю, Булат думал ли так? Мы с ним не беседовали об этом. Он, в общем, не строил теорий, по-моему. Он выражался другим образом. Он выражался очень чувствительно, потому он и совпал с польской душевностью абсолютно. И его обожали ведь наши литераторы. Все лучшее в нашей литературе, в нашем театре к нему имеет очень сильное отношение. Вы, наверное, успели это заметить.

— Вчера я разговаривала с поэтом, с переводчиком Анджеем Мандальяном, и он сказал: «В основном жизнь Булата в Польше связана не с литературным, а с политическим». Это так?

— Нет. Конечно, политическое шло у него через литературу. Через артистическую чувствительность. Он не был заговорщиком, Булат. Он рассказывал, и мне он рассказывал лично, как его позвали в КГБ.

— Про вас спрашивали.

— Да. Во-первых, его спрашивают: «А вы свои стихотворения в Польшу провозили?» Он говорит: «Провозил». — «Кому вы их давали?» — «В редакцию такую-то, в редакцию такую-то». — «Ну да. А вы с Куронем знакомы?» Он говорит: «Знаком». — «С Михником знакомы?» — «Знаком». — «И что, они антисоветские?» — «Нет, что вы, они никакие не антисоветские, они очень даже советские». — «Но они сидят». (Это было после 1968 года.) — «Ну и что, сидят так сидят». — «Вы смотрите». — «А чего же мне смотреть? Вскоре их выпустят, а тех, кто их посадил, посадят». — «А вы откуда знаете? У вас есть основания? Информация?» А он говорит: «Нет, у меня интуиция». — «Ну, интуиция — это дело женское». А Булат говорит: «Нет, я поэт, для поэта интуиция тоже очень существенна».

Есть, между прочим, у него такие стихи про войну, которые я только по переводам знаю
(читает по-польски).

— «Не помню зла, обид не помню, ни громких слов, ни малых дел, и ни того, что я увидел, и ни того, что проглядел. Я все забыл, как днище вышиб из бочки века своего. Я выжил. Я из пекла вышел. Там не оставил ничего». Это посвящено Анатолию Рыбакову. У Окуджавы в конце 1980-х появляются стихи, где он себя определяет как шестидесятника, а шестидесятников — как людей, переживших слом, это примерно то, о чем вы говорили, — мир распался, его нужно собрать заново. Скажите, пожалуйста, вам когда-нибудь важно было определять себя через слова «диссидент», «шестидесятник»?

— Мы себя считали различными очень, да и были мы различными, с российскими диссидентами. Нам казалось, что мы преследуем какие-то практические… Что наш бунт имеет политическую целесообразность, а диссиденты были вне политики, это было чисто нравственное явление, они так, по крайней мере, думали. И они чувствовали себя изолированными, а мы никогда себя не чувствовали изолированными в нашем обществе. Так оно и было, между прочим, вы же знаете, тем, кто был в моем положении в Советском Союзе, было очень сложно найти поддержку научной университетской среды.

— Практически невозможно.

— Невозможно даже? А тут…

— Можно было продолжать работать?

— Продолжать работать. Это тут требовало формальных разрешений, это зависело от политической конъюнктуры, бывало, что мог, бывало, что не мог. Разное бывало. В Советском Союзе ничто не было бы возможно, у нас было возможно. Но, кроме того, среда общественная не давала погибнуть человеку, даже если ему ничего официально не разрешали. Вы понимаете?

— Да.

— Тут было такое чувство сплоченности, такая общественная связь, в которой вы знали, что не утонете. Вы знали, что у вас поддержка будет, когда вы сядете в тюрьму, вы знали, что у вас поддержка будет, когда вы выйдете из тюрьмы, и вы знали, что ваши усилия не бесполезны. Если и был момент, когда мне казалось, что все это пропащее дело, это было, когда я спел Яцеку. Потому что мне казалось: теперь нас посадят и Бог знает когда пустят, а пользы не будет от этого никакой. Но получилось другое. ​