Юлий Ким: «Диссидентство закрыло бы мое участие в “Красной Шапочке” категорически»

ИЛЬЯ ОВЧИННИКОВ поговорил со знаменитым поэтом и драматургом о возрасте, политической цензуре, диалоге с властью и попытке написать советскую «Кармен»

Имена:  Александр Галич · Александр Солженицын · Владимир Дашкевич · Геннадий Гладков · Марк Захаров · Михаил Ефремов · Михаил Ходорковский · Тимур Шаов · Юлий Ким · Юрий Шевчук

Имя Юлия Кима называют в одном ряду с именами Владимира Высоцкого, Александра Галича, Булата Окуджавы, однако даже на их фоне многоликость Кима

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

уникальна. Для одних Ким — автор песни «Губы окаянные», которую многие считают народной; другие познакомились с мюзиклом «Собор Парижской Богоматери» благодаря его переводу; третьи помнят песни на его стихи из «Обыкновенного чуда» и «Красной Шапочки» с именем «Ю. Михайлов» в титрах; четвертые помнят его крамольные песни брежневских времен и пьесу «Московские кухни» о диссидентском движении. Сегодня, 23 декабря, Юлию Киму исполняется 75 лет.


— Юлий Черсанович, три года назад вы написали песню о том, как в сегодняшней Москве появляется Александр Галич, однако Москве не нужен ни он, ни его новые песни. Как объяснить тот парадокс, что столь жестокий приговор авторской песне написан в лучших ее традициях? Или это говорит как раз о жизнеспособности жанра?

— Я писал о том, что Москва к Галичу отнеслась двояко. С одной стороны, дескать, мы помним старые песенки; с другой — отнеслась настороженно: оказывается, наш бессмертный Галич следит за текущими событиями, не оставляя своего пера и откликаясь на эти события, что Москве не нравится. Поэтому в тексте баллады она врет по поводу того, что не может найти места для его выступления: все будто бы занято нашими политиками. Причем врет нагло в глаза: «Все, блин, занял Каспаров под диспуты, и Лимонов с Гайдаром − под съезд». Съезд Гайдара с Лимоновым я упоминал как вещь совершенно невозможную, хотя это не очень внятно, по-моему, получилось... А смысл в том, что Галича не хочет Москва государственная, путинская, Москва начальников — это они говорят с Галичем в балладе.

А что касается общества, оно как раз очень прислушивается ко всякого рода песням на актуальные темы. Во всяком случае, я это чувствую по аудиториям, перед которыми появляюсь, и сейчас явление Галича было бы как нельзя более своевременным, судя по тому, как народ откликается живо на то, что поет, допустим, Юра Шевчук. Или на стихи Димы Быкова, которые декламирует Миша Ефремов (смеется). Нынешним общественным ухом такие тексты очень сейчас востребованы. У меня даже возникло в свое время чувство, что «песня Галича» — это жанр. И что «песню Галича» можно найти в творчестве многих его современников. Например, известная песня Визбора, где идет разговор технолога Петухова с абиссинским принцем, — «песня Галича». А бессмертные слова «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей» цитируются каждый день, особенно строчка «Впереди планеты всей», которая встречается то в заголовке, то в тексте статьи. Так что Визбор вполне бессмертную «песню Галича» написал. Если говорить языком литературоведа, то, наверное, речь идет о «песенном злободневном фельетоне». На это спрос всегда большой, а вся популярность и слава Тимура Шаова в основном на этом жанре и держится. Он востребован всюду и везде, как никогда.

— С именем Галича связана еще одна ваша песня, также содержащая фантастическое допущение: там говорится о «назначении Солженицына главным цензором Советского Союза». Это шутка или нечто большее?

— Да, 1968 года, «Поездка в Дубну». В этой шутке была маленькая доля иронии по отношению к Александру Исаевичу, потому что уже тогда я чувствовал эту его уверенность в своих оценках, в своей правоте по любому поводу. Вот эта некоторая безапелляционность суждений в моем представлении делала его очень строгим цензором. Были случаи, когда после этих слов я слышал возгласы «Не дай Бог!» (смеется). Это была достаточно доброжелательная ирония, впрочем, я не собирался никак уязвлять Александра Исаевича. Но, с другой стороны, конечно, фраза говорила о полной невозможности подобного: в 1968 году назначить Исаича цензором Советского Союза — это из области фантастики.

— Тем не менее в 1994 году, когда он вернулся в Россию, эта фраза зазвучала не так уж шуточно.

— Честно говоря, сколько я помню его интервью, его выступления — он не навязывал свою точку зрения. Он ее утверждал, на ней настаивал, но никогда не претендовал на статус человека, который указывает или приказывает. Он претендовал на роль справедливого и знающего судьи, предлагая свою определенную точку зрения.

— В песне про Галича нашло также отражение то, о чем вы не раз говорили, — определенное сходство современной российской жизни с советскими временами: ситуацию с помещением, которое якобы «Каспаров занял под съезд», вы сравнивали с тем, как отменялись ваши концерты под тем или иным предлогом. Каким образом жизнь, во многом советская по духу, сочетается с невозможными прежде вещами вроде книг Солженицына в свободной продаже?

— Этот парадокс виден повсюду и парадоксом, в общем, не является. Действительно, политическая цензура сегодня и тогда — это небо и земля; но в области борьбы за власть она осталась приблизительно той же самой. Когда возникает реальная политическая оппозиция, нынешняя власть нетерпима к ней не менее, чем прошлая, хотя и без больших захлестов, без статей Уголовного кодекса 70-й и 190-й со всеми ее тремя подразделами, применявшимися к тогдашним диссидентам. А вот косвенные наезды вроде закрытия клуба, где должен выступать Каспаров, или отмена мероприятий оппозиции со ссылками на то, что здесь идет стройка, а там ремонт, — это чисто советские дела, и я с некоторым содроганием жду, когда начнут применять психиатрию так же, как ее применяла советская власть.

Правда, я догадываюсь, что до чрезмерностей они доходить не станут. Они уже не могут применить статью Уголовного кодекса, для того чтобы засадить диссидента: сейчас нет статьи 190-прим — «распространение клеветнических измышлений». Хотя раньше, помнится, была статья 190, пункт 3, которая категорически закрывала возможность проводить демонстрацию; похоже на то, что сейчас называют «созданием помехи транспорту», это вполне применяется. То есть на открытое осуждение оппозиции путем уголовных статей нынешняя власть не идет. Раньше диссидент так и определялся — инакомыслящий, который идет на уголовную статью и понимает, что может получить срок именно за свое мировоззрение. А под «клеветнические измышления» можно легко подверстать любую оппозиционную речь. То есть, например, современные речи коммунистов, Жириновского, яблочников, даже некоторые фрагменты выступлений нашего тандема тянули бы в брежневские времена на статью. Уголовной статьи «за политику» на вооружении у власти нет. Но косвенно она, конечно, может наезжать, и арсенал прошлых наездов — в ее распоряжении.

— Вас невозможно представить себе на встрече писателей или поэтов с Путиным или Медведевым. В то же время другие люди искусства, такие как Ростропович или Солженицын, как и вы, существенно пострадавшие от КГБ, — находили возможным встречаться и беседовать с Путиным, что выглядело как минимум странно.

— Нет, почему? Надежда так или иначе повлиять на власть, переубедить, предложить ту или иную реформу, поддержать какое-то конкретное дело — на эту тему с властью сотрудничать можно. Понятно, что власть, когда с ней идут на контакт хорошо известные своими оппозиционными настроениями люди, имеет с этого свой гешефт, свою прибыль политическую. Правда, с Шевчуком у Владимира Владимировича не получилось (смеется). Но я не вижу ничего зазорного в том, что люди приходят и разговаривают с властью — если не требуют, то просят, если не просят, то надеются на поддержку того или иного культурного проекта. Власть может поддержать какое-нибудь хорошее начинание по поводу библиотек или той же мультипликации, которая в полном забросе находится — замечательные художники встречались с Путиным и чего-то все-таки добились. Скажем, хорошо мне знакомый Юрий Норштейн — человек самых либеральных воззрений. Другое дело, что власть не вступает в диспут.

Честно говоря, лично меня, как ни странно, отвращает от нынешней власти только дело Ходорковского. Во всем этом деле существует нота, которая описывается словом «подлость». Если бы не было этой подлости, я мог бы вступить в разговор. Но эта подлость не исправлена и продолжается. Она для меня особенно болезненна потому, что Ходорковский поехал отбывать свой новый срок в Сегежу, а в Сегеже отбывала свой срок моя ни в чем не повинная матушка в 1938 году. Подлость я увидел в том, как проходил гласный процесс Ходорковского и Лебедева. Какие только корреспонденты не побывали на этом процессе! Какие репортажи оттуда велись, вызывавшие горький смех в адрес прокуратуры, ее позиции, ее бездарности и абсолютно откровенной фальсифицированности процесса — по всем признакам. Это было допущено, разрешено, и накануне приговора внезапно раздался гром сверху. Владимир Владимирович Путин, процитировав слова Жеглова в исполнении нашего дорогого Владимира Семеновича, сказал: «Вор должен сидеть в тюрьме». И тем самым произнес приговор до того, как он был оформлен в самом суде — с абсолютным бесстыдством. Поэтому я, если позовет на встречу, не приду. Никаких покаяний не жду, но, если выпустят, то приду.

— Пока это тоже звучит как фантастическое допущение.

— Бог его знает. Существует довольно много возможностей для этого жеста. Повторная апелляция, какое-нибудь заявление или письмо, какие-то компромиссы... когда властная сторона может проделать подобное без потери лица. Но пока властная сторона далека от этого. Я не очень понимаю, в чем дело, неужели в данном случае властью, и конкретно Владимиром Владимировичем Путиным, руководит некоторая боязнь перед соперником? Может быть, не знаю.

— Говоря о том, как официальная Москва не принимает Галича с его новыми песнями, не имели ли вы в виду в какой-то степени и себя?

— Нет! Жанр «песня Галича» — не совсем мой жанр. То есть в том числе и мой, но в отличие от Тимура Шаова я не занимаюсь его разработкой, развитием. Время от времени, когда меня допекает то или иное событие, я в ответ сочиняю свою «песню Галича». Это происходит крайне редко и не всегда удачно. Я действительно сочинил «Письмо Родине» от имени Михаила Борисовича — и чувствую, что там недотянул. Но уж очень мне хотелось. У меня были такие вещи, которые я по форме до совершенства не довел, они так и остались в том виде, в каком возникли. Например, есть песня «Капризная Маша» — про чижика в клетке, которая сейчас, опять же в связи с делом Ходорковского, получила дополнительную актуальность. Я в декабре 1986 года ее залпом сочинил, имея в виду не Ходорковского, а Сахарова и, конечно, Толю Марченко. «Чижик» был не один, их было приблизительно сто пятьдесят — диссидентов, которые томились после андроповского наезда в начале 1980-х. И от злости я ее сочинил так, как сочинил, — утром, чтобы вечером спеть. А если посмотреть на текст, это... (смеется) оставляет желать, что называется. Есть у меня «Монолог пьяного Брежнева» , сочиненный в порыве большой злобы на нашего Генерального секретаря за то, что он допустил суд над Галансковым и Гинзбургом, — тоже далеко не поэтический шедевр. Но зато с пылу с жару. Вообще же я занимаюсь все-таки другими делами, а тут время от времени трясу стариной.

{-page-}

 

— Сейчас идет довольно много ваших пьес — значит ли это, что как драматург вы более востребованы, чем как автор и исполнитель песен?

— Скорее одновременно. Я и в своей драматургии занимаюсь музыкальными жанрами, у меня если и пьеса, то непременно с музыкальной драматургией, либо просто чистый мюзикл. Последняя, например, работа: мы с Геннадием Гладковым переложили для сцены «Обыкновенное чудо» и «Двенадцать стульев». Эти вещи были экранизированы Марком Захаровым в 1970-е, и мы с Гладковым сочинили туда несколько песен. Возникло желание перенести это на сцену, и мы дописали целый ряд новых номеров. «Обыкновенное чудо» было поставлено и целый сезон шло в Москве на Дубровке. Правда, дело это завершилось — с финансами возникли проблемы, оказавшиеся неразрешимыми. Но целый сезон играли прекрасную постановку — Иван Поповски ставил, фоменковский ученик.

— То, что вы не разделяете в себе драматурга и автора песен, вполне естественно. А как сосуществовали в вас, например, автор песен к фильмам «Точка, точка, запятая...», «Про Красную Шапочку» — и человек, выпускавший «Хронику текущих событий»?

— Здесь надо провести четкую черту. Я был активным диссидентом очень недолго, приблизительно с 1965-го по 1968-й год. Естественно, это заметили, уволили меня из школы навсегда, а затем вызвали на Лубянку и ясно дали понять, что ни выступать с песнями, ни преподавать в школе я уже не смогу. А что касается работы с театром и кино, эту дорогу они для меня оставляли абсолютно открытой, справедливо рассчитывая, что нельзя с ней сочетать диссидентство. Поскольку, работая в коллективе, ты несешь общую ответственность за общее дело. А когда подписываешь письмо — отвечаешь только за себя. И если ты делаешь это, работая в коллективе, то ставишь под угрозу фильм или спектакль. «Красную Шапочку» я мог бы писать и занимаясь активно диссидентской деятельностью (смеется). Хотя нет, диссидентская деятельность закрыла бы мое участие в «Красной Шапочке» категорически. Что бы я там ни сочинял. Другое дело, если бы я не работал с коллективом (как Солженицын, Максимов, Войнович, Галич), когда ты один целиком отвечаешь за свое дело. А работать над «Обыкновенным чудом» и подписывать какие-то резкие письма с позиции честного диссидента просто невозможно.

— Интересно, что сегодня все иначе — время от времени вы пишете «песни Галича», а ваши пьесы идут и концерты не отменяются.

— Совершенно верно, это признак нашего времени. Странным образом это и есть определенная характеристика теперешнего политического руководства: оно допускает до известной степени критику в свой адрес. Существуют «Эхо Москвы», RTVi, «Дождь», «Новая газета» — я же говорю, что, по брежневским критериям, даже сам тандем мог бы сесть за те или иные высказывания по поводу текущего положения в стране, когда они начинают соглашаться с тем, что мы отстаем в той области, в другой... такие признания при Советах никогда не были терпимы. Представить себе, чтобы мне закрыли спектакль за то, что я написал песню о Ходорковском, — не могу.

Хотя разница между песней от души и мюзиклом по заказу, конечно, есть. Случай с «Нотр-Дам де Пари» был исключительным — сначала я от души писал полный текст мюзикла, откуда много перешло и в заказную работу. Но многое пришлось изменить по просьбе французов — они справедливо усмотрели большую разницу между моим текстом и французским. А я-то делал вольный перевод и думал, что мне это простится — так же как текст Лермонтова «Горные вершины спят во тьме ночной» не совсем совпадает с подстрочником Гете. Но попросили изменить, и работа из сферы художественной мгновенно переехала в сферу техническую. Причем это тоже был азарт: попробовать перевести этот текст максимально близко к оригиналу и максимально удобно для русского исполнителя — непростая задача. Но я старался с ней справиться, и вроде удалось. А вот когда я взялся сочинять «Монте-Кристо» — тут я уже «гулял как хотел, потому что это было мое сочинение. Сейчас мы с тем же композитором, Романом Игнатьевым, заканчиваем работу над мюзиклом о так называемой княжне Таракановой, рабочее название — «Самозванка». Если все обойдется, будущей осенью премьера.

— Насколько я знаю, у вас есть также ряд законченных пьес, которые не были поставлены?

— Есть, да. Пьесу «Доходное место» я очень хочу увидеть на сцене и даже знаю режиссера, который сам хочет ее поставить, но у него пока обстоятельства для этого не сложились. Может быть, на будущий сезон поставит. А может, попробую к Ширвиндту обратиться. Потому что пропадает такая замечательная работа... Есть еще несколько работ, которые пока ждут своего воплощения. Например, наш с Владимиром Дашкевичем замысел советской «Кармен» — либретто я написал. Дашкевич к музыке еще не приступал, а если и приступал, мне это неизвестно. Это либретто мюзикла по «Двенадцати» Блока. Я рассматриваю его как советскую «Хованщину», как прощание с советским периодом нашей жизни.

— Так «Кармен» или «Хованщина»?

— Это один и тот же замысел. Дашкевич сказал: давай напишем русскую «Кармен» по «Двенадцати» Блока. Так оно и произошло, карменовский треугольник перенесен и в нашу историю, но пока до дела не дошло... Хотя лет двадцать назад я получитал-полунапевал это произведение в Театре Советской армии, когда им командовал Леонид Хейфец. И ему очень это произведение нравилось. Жив еще был Олег Борисов, но он репетировал тогда Павла Первого. Хейфец ему шутя предложил спеть-сыграть в этой нашей вещи роль комиссара, которая списана с Ленина: командуют патрулем командир Петька — и комиссар. Он без имени, но целиком списан с Владимира Ильича. С такого мифического, которого мы представляем себе по кино — в кепке и на броневике, с короткими фразами, абсолютно безапелляционными. Борисов посмеялся, но отказался. До дела так и не дошло. Было это давно, в начале 1990-х, когда все в смысле финансов было неопределенным... Проект не состоялся, но, может быть, когда-нибудь дождется своего часа. «Патруль» — так называется эта история.

— А как шла ваша с Дашкевичем работа над «Ревизором»? Все же формально это не мюзикл, а опера, сочинявшаяся для конкретного оперного театра.

— Да, Дашкевич писал классическую оперу, но с сильным песенным зарядом, к которому привыкли он и я. Не говоря уж о том, что он там использовал некоторые свои прежние песенные работы. Например, лирическая ария Марии Антоновны представляет собой известный романс «Не покидай меня, весна», который мы с ним сочинили для фильма «Красавец мужчина». И все же это не куплетная форма, а ария, внутри которой есть развитие и новая мелодия. Работать было интересно очень, хотя у меня до сих пор есть некоторые претензии к ее драматургии. Но, поскольку Владимир Сергеевич решил все области целиком забрать в свое распоряжение, мои робкие протесты отвергались. Это целиком его сочинение, со всеми реальными или кажущимися недостатками.

— Верно ли, что постановки в Москве и Новосибирске сильно отличались друг от друга?

— Да, сильно. Борис Александрович Покровский, царство ему небесное, когда услышал все произведение в полном объеме, сказал, что мы написали оперу с сильным трагическим уклоном. А он думал об опере комической и попросил нас вернуть ее, елико возможно, в рамки этого жанра. Что мы и проделали. С его кончиной она выпала из репертуара, хотя, кажется, ее собираются возрождать. Дай Бог, чтобы она опять украсила афишу Камерного музыкального театра. А в Новосибирском театре оперы и балета она была поставлена в полном объеме с огромным размахом и огромным успехом московским режиссером Михаилом Левитиным, который всю жизнь мечтал поставить оперу и наконец дорвался до своей мечты. Это его дебют в опере. В некоторых явлениях одновременно на сцене присутствует человек восемьдесят. Один хор, а еще балет и действующие лица — зрелище, конечно, невероятное. Художником был Василий Евгеньевич Валериус, с которым мы также давно знакомы и время от времени вместе работали. Но опера там как-то не прижилась, дальше шести спектаклей, кажется, дело не пошло. Кажется, внутри самого театра было неоднозначное отношение к этой постановке.

— Мы беседуем накануне вашего 75-летия: что сильнее ощущаешь в таком возрасте — груз потерь или все то, что ты за эти годы узнал, увидел, накопил?

— Да как всегда — и то и другое, конечно. Потому что когда человек моего возраста начинает размышлять о жизни, он скорее подытоживает, но одновременно и планирует все-таки! (Смеется.) Идет подсчет того, что уже упущено, в том числе и безвозвратно. А с другой стороны, все-таки есть надежда что-то еще сочинить, что-то еще сделать. Кроме этой банальности, ничего вам сказать не могу. В последние годы я провожу много времени в Израиле, но вся моя главная жизнь, моя работа проходит в Москве, где у меня трое внуков. Когда я здесь, конечно, езжу к ним, а они ко мне. Чаще я к ним. Есть традиционный месяц август, когда мы все собираемся на Украине. Там у нас небольшая фазенда, в свое время приобретенная вместе с украинскими друзьями. Я обычно приезжаю туда с каким-нибудь своим «вышиванием», которым занимаюсь по три-четыре часа в день.