Татьяна Устинова: «Почему великая литература должна быть написана так, чтобы читатель сразу заснул?»

Одна из самых популярных писательниц России рассказывает КИРИЛЛУ ГЛИКМАНУ о Путине, о любимом современном поэте, об отношениях с журналистами и о будущем бумажных книг

Имена:  Татьяна Устинова

Мир массовой литературы в России, как и везде, не только огромный рынок со своими технологиями и звездами, но и, некоторым образом, отдельная вселенная, почти не сообщающаяся с той, в которой живут авторы и читатели OPENSPACE.RU.

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

Нам показалось любопытным в эту вселенную заглянуть. О литературе как таковой мы вряд ли узнаем что-то новое, а вот о мире вокруг нас — может быть. В этих видах мы решили взять интервью у трех российских авторов, чьи книги лучше всего продавались в прошлом году, воспользовавшись для этого рейтингом наиболее активных издательств и наиболее издаваемых авторов «Книжной палаты». Сегодня мы публикуем второе интервью — с бронзовым призером отечественного рынка pulp fiction, автором двадцати семи романов и одного сборника рассказов Татьяной Устиновой, в гостях у которой побывал КИРИЛЛ ГЛИКМАН. Первое интервью, с Юлией Шиловой, здесь.


— Вы принадлежите к числу самых популярных писателей в России. Ощущаете ли вы себя по-настоящему востребованным публикой автором? Ваши книги можно найти в каждой второй российской семье? Армия поклонников у вас есть?

— Масса поклонников есть, про семьи не знаю — я же не хожу по домам. Но люди приходят на встречи на книжных ярмарках, в книжных магазинах, и это вал людей. Не на встречу конкретно со мной, а вообще на такие мероприятия. Я человек узнаваемый. И в магазинах, и в метро, и на турецком курорте. Но тут надо принимать в расчет, что никто из нас, писателей, не Мадонна и не Элвис Пресли. И наша известность по сравнению с мировой славой просто ерунда.

— Вы начинали работать на ТВ. А почему ушли оттуда и начали писать книжки?

— Телевизионный балаган мне очень нравится. Это моя среда обитания, то, что мне нужно. Но книжки писать я люблю больше. Мне так просто повезло, что у меня не стало телевизионной работы. Если бы она продолжалась, вряд ли бы я писала книжки. Но вот у меня этой работы не стало, надо было чем-то заниматься, и я написала книжку. Ее напечатали, и с тех пор я написала еще несколько. Их продолжают печатать, к моему удивлению. И лучшей работы для себя, чем ставить слово после слова, я не знаю. Телевидение — это прекрасно, но не так прекрасно.

— А почему с самого начала не начали работать на писательской ниве, а выбрали ТВ?

— Это был 1991 год, и никто не выбирал себе профессию — нужно же было на что-то жить. И потом, я человек глубоко в себе неуверенный. Десять лет назад я была еще менее уверенным в себе человеком, а двадцать лет назад и подавно. Я даже и сейчас не могу сказать, что я писатель. Какой я писатель, я человек, пишущий слова. Я автор детективных романов, они бывают лучше, бывают хуже, но это просто истории, у которых есть начало, конец и запутанная середина. Мне кажется, человек не может сознательно решить стать писателем. Литинститут для меня — загадка. Я понимаю, как можно научить людей читать, потому что любое гуманитарное образование — это чтение книг. Но как научить писать? Так что никакого выбора «я хочу быть писателем и стану им» не существовало.

— Вы написали первый детектив в 1999-м, а в литературу вошли и обрели популярность уже в 2000-е. А в начале 90-х не хотелось взяться за перо? Или сейчас — описать период первичного накопления капитала?

— Истории о том, «как молоды мы были, как искренне любили», мне писать еще рано, неинтересно. А писать то, что уже написали все, о том, что в 90-е были бандиты и коммерческие палатки, тоже неинтересно. Мои герои — герои сегодняшнего дня. Первый роман я написала о человеке, который баллотировался в губернаторы. Сейчас это бессмыслица, потому что губернаторские выборы отменили и этой части жизни нет. Пиар-компаний нет, сложных заходов нет, кто кого подставит, чья пиар-служба круче... Когда это было, я роман написала, а сейчас меня интересует другое.

— Почему именно детективный жанр? И почему вы не пишете, например, иронические детективы?

— Мне нравится классический детектив. Я могу все внутри этого жанра: наказать злодея, наградить героя, дать бездомной собаке хозяина, а несчастной бабушке — доброго внука. И у меня есть железная отмазка: ребята, это же детектив. А иронический никогда не пробовала писать, я вообще не большой любитель этого жанра. Я большая поклонница детективов, английских и русских, любых. Но если речь идет о Хмелевской или о Даше Донцовой, я не могу сказать, что это мое чтение, что я получаю от этого какое-то удовольствие.

— Кого вы читаете — из современников или классиков?

— Да все подряд читаю. Вот видите (берет со стола книгу), Эмиля Золя сейчас взяла. А это (берет раскрытую собственную книгу) я достала, потому что мне нужно вспомнить, не повторяюсь ли я. Бывает так, что я пишу и думаю: кажется, так уже было. А дурить читателя, морочить ему голову повторами не хочу. Хотя я и серийный автор. Это как серийный убийца. Так вот, Золя читаю. Иэна Рэнкина недавно читала, но мне не понравился роман, очень скучный. Диму Быкова я читаю с удовольствием, Веллера, Маринину. Дашу Донцову, когда мне нужно легкое чтение.

— А были ли какие-то перевернувшие вас в детстве или молодости книги, оставившие след на всю жизнь?

— Таких книг много. Если человек в нужное время, в нужном возрасте читает нужную книгу, она всегда переворачивает все его представления и системы координат. Я помню, что меня перепахала трилогия Германа «Дело, которому ты служишь», «Я отвечаю за все» и «Дорогой мой человек». На мой взгляд, лучше Германа до сих пор никто не написал о врачах. Еще я помню, что меня очень задел роман Гончарова «Обрыв». Я не понимаю, почему в школе проходят роман «Обломов» о кризисе среднего возраста. Это надо почему-то разбирать с точки зрения русской души. В 15 лет очень актуально, почему дяденька 35 лет лежит на диване и ничего не делает! А роман «Обрыв» — это роман о страсти, очень редкий в русской литературе, практически эротический, с поправкой на XIX век. А когда я стала постарше, то, конечно, в дело вступил Бунин: «Темные аллеи», «Чистый понедельник»...

— Вы ездили в составе российской делегации на книжную ярмарку в Лондон. С кем из наших писателей вы там общались?

— Мне больше пришлось общаться с парнем, который представляет «Союз писателей Шотландии». А из наших — с Сережей Лукьяненко, с Захаром Прилепиным... С Михаилом Иосифовичем Веллером — потрясающий, очень образованный человек. С Полиной Дашковой — от общения с ней тоже получила удовольствие. С Димой Глуховским.

— Вы чувствуете себя частью литературной тусовки?

— Нет. Я вообще думаю, что ее нет. Есть люди, которые представляют русскую литературу, перелетая из одного места, где все друг другу толкуют о смерти русской литературы, в другое место, где все опять толкуют, что русская литература умерла, а оттуда в третье. И все это происходит на деньги благотворительных и литературных фондов. В этой тусовке я никогда не была и ничего о ней знаю.

— А с коллегами по детективному жанру? Или это не коллеги, а конкуренты.

— Общаюсь, да. Ну, смотрите, Кирилл: назовите двух авторов современных, которых вы читаете.

— Прилепин, Рубанов, Сенчин, Садулаев, Пелевин, Шишкин, Сорокин...

— Ну вот. Вы же, когда читаете Прилепина, не чувствуете зависти от того, что это написал Прилепин, а не, скажем, Пелевин. Я, как читатель, понимаю, что нельзя читать только одного автора. У нас не существует какой-то прямой конкуренции между авторами. Мы же не танцоры, не соревнуемся в том, кто час протанцует, а кто два. У каждого есть своя аудитория, своя периодичность издания книг... Я, например, очень люблю Дика Фрэнсиса, но читать его одного я не могу, мне надо потом с него съехать на Рекса Стаута, а потом хорошо бы на Прилепина. Есть история с объявлением Роскомстата о том, кто занял в этом году первое место по тиражам. Как правило, этого никто не замечает: объявили — и бог с ним. Любой автор знает, что сегодня он не занял первое место по тиражам, зато он написал одну очень классную книгу.

— Недавно вы были на встрече писателей с Владимиром Путиным. Какое впечатление произвели писатели, а какое — премьер-министр?

— Писатели произвели прекрасное впечатление, и Путин тоже. Мне понятно, кого приглашали, самых тиражных: Лукьяненко, Прилепина, Пашу Санаева, Веллера, Донцову, Маринину. И мы все друг с другом знакомы, и я была рада всех видеть. Но вообще я человек, который крайне редко встречается с премьер-министрами — Россия, Великобритания или Зимбабве. С премьер-министром Зимбабве вообще ни разу не встречалась. И мне ужасно интересно, как этот человек держится, как ведет себя. Мы же понимаем, что это за день 115-я встреча, он с нее выйдет и обо всем забудет, потому что есть более важные дела, чем книжный рынок. И, как человек наблюдательный (а любой автор наблюдательный человек), я испытываю неимоверное удовольствие, когда подсматриваю и подслушиваю, как человек поворачивается, как обращается. Это очень интересно.

— Какова, на ваш взгляд, сейчас картина отношений власти и писателей? В какой мере она оказывает литературе поддержку, продвигает культуру в целом?

— Вы знаете, на всех таких встречах прежде всего писатели говорят: главное — не мешайте! Писатели напишут, издатели издадут. А господдержка литературы меня пугает как человека, который помнит один-единственный продававшийся в магазине бестселлер — книгу «Малая земля», автор Л.И. Брежнев, Генсек ЦК КПСС. Тогда даже Горького можно было купить только на языке братских народов! Вот как только начнется государственное регулирование литературы, боюсь, что-то в этом духе и случится. А не хотелось бы.

— На встрече с Путиным, как мне показалось, вы выразили опасения по поводу свободы писательского высказывания. Вы думаете, в перспективе в литературе появятся запретные темы?

— Я говорила это на встрече и скажу сейчас: ни у кого из современных авторов нет цензора, который читал бы рукопись до того, как она выйдет в печать. И покуда мы не призываем к межнациональной розни и прочим запрещенным по Конституции вещам, мы абсолютно свободны. В журналистике и на ТВ совсем другая ситуация. Мне бы хотелось, чтобы так и оставалось — чтобы в литературе цензуры не было.

— На эту встречу явно позвали писателей с серьезной популярностью, в некотором роде — властителей современных душ. Как вы себя чувствуете в таком амплуа?

— Я ощущаю ответственность, но властителем дум себя не чувствую. Меня умные люди ругают, говорят, что это неправильно, потому что тиражные книги — серьезный инструмент влияния. Но меньше всего я пытаюсь продвинуть в читательские головы какие-то идеи. Ответственность должна быть, как только ты берешься общаться с многомиллионной аудиторией. Нужно отвечать за каждое слово и действие. Лучше, конечно, чтобы это все осознавали. Потому что есть маргинальная проза, за которую на том свете на костре сожгут, я это точно знаю.

— В то же время глянцевые, развлекательные, женские издания в интервью мало интересуются вашим творчеством — спрашивают о семье, браке, карьере и рецептах похудения. Это же может рассказать любой человек про себя. Не обидно ли это для писателя?

— Конечно, лучше говорить про книжки!

— То есть вы нам рады?

— Искренне и очень. Но дело в том, что я абсолютно вменяемый человек. И я понимаю, что все люди, начиная от старообрядческой общины на Алтае и кончая журналистами британских таблоидов, живут сплетнями. И мне всегда смешно, когда некоторые актеры заявляют в интервью: «Я хочу говорить о своем творчестве, а не о том, как я встретил Машу!» Но если ты сыграл полторы роли, про них тебя уже спросили, то делай, что тебе говорят журналисты, говори с ними о том, что им сейчас интересно. Если тебе надоели журналисты, если хочется покоя, то нужно поменять профессию и пойти на поле убирать морковь. Ни один журналист за тобой на поле не пойдет. Я очень уважаю Мамонова, который сказал «я не даю интервью», и он не дает интервью.

— Но это не ваша стратегия?

— Нет. Но если человек говорит «я не даю интервью» в интервью и говорит, что он не любит журналистов, журналистам, то этот человек болван.

{-page-}

 

— А как вы относитесь к тому, что авторы-детективщики исключены из премиального процесса и почти не имеют рецензий на свои книги?

— Да детективщики вообще оставлены вне литературного поля. Вот в Европе никому не приходит в голову, что Стиг Ларссон — несерьезный писатель! Меня это даже не обижает, а удивляет. Я решительно не понимаю, почему фантастика, которую я очень люблю и читаю, и детективы не считаются литературой. Нет адекватной критики, нет вообще никакого к ним отношения. Я пишу разные книги — есть совсем ремесленнические, и я об этом знаю, а есть классные. Мне кажется, о них интересно поговорить и подискутировать. А такой возможности нет — нас нет в литературном процессе.

— Но, например, у фантастов, которые тоже исключены из «серьезной» литературы, есть своя тусовка, свои поклонники, свои премии... Вы бы хотели, чтобы у детективщиков появилось что-то подобное?

— Я бы хотела, чтобы это поменялось. Но я бы хотела, чтобы вообще литературное поле стало общим. Чтобы закончилась история о том, как поссорился русский писатель с русским читателем. В последние годы почему-то считается, что чем скучнее писатель, тем он более велик. А это не так, это знает любой человек, читавший мировую классическую литературу. Тот же Толстой не писал скучно. Я недавно взялась перечитать Маркеса, потому что его заклеймили дяденьки из РПЦ, так это такой класс! Кто сказал, что великая литература должна быть про помойку и написана так, чтобы читатель сразу заснул? Про маргинальную литературу мы вообще не говорим, это отдельный слой. Но дело не в ней. Вот я читала книгу лауреата, кажется, «Большой книги», и на тринадцати страницах в ней описание бородавки. Хвалить такие книги гораздо проще, чем ругать. Потому что все боятся оказаться в положении человека, крикнувшего «А король-то голый». И, когда я говорю, что не хочу на тринадцати страницах читать про бородавку, мне говорят, что я дура.

— С другой стороны, у того же Достоевского есть немало нелицеприятных описаний...

— Ну это же другой уровень!

— То есть писателя калибра Достоевского сейчас нет?

— Я не могу так сказать. Время всех расставит по местам. Но вот я знаю, например, что есть гениальный русский поэт Дмитрий Быков. Гениальный ли он прозаик, не знаю, но поэт — да. Его можно читать с любого места, в любом настроении. Стихи 1992 года так же хороши, как стихи 2010-го, что есть несомненный признак гениальности. (Цитирует.)

        А если ты в бездну шагнул и не воспарил,
        Вошел в огонь, и огонь тебя опалил,
        Ринулся в чащу, а там берлога,
        Шел на медведя, а их там шесть, —
        Это почерк дьявола, а не Бога,
        Это дьявол под маской Бога
        Отнимает надежду там, где надежда есть.

А с Достоевским тоже была интересная история: его же начинали печатать в журналах в одном ряду с Фенимором Купером и Стивенсоном, и все говорили, что это не русский роман, что это литература для нищих и голодных студентов. А сейчас он гений русской прозы. Как так вышло? Ну, время же прошло.

— Но есть и авторы вроде Акунина или Пелевина, которым удается и премии получать, и большими тиражами издаваться.

— Мне бы хотелось верить, что это подвижки в правильном направлении, к общему литературному полю. Вообще никакого противоречия между тиражными авторами и нетиражными нет. Тираж — это 115-й вопрос, а есть еще 114 гораздо более интересных вопросов: как автор пишет, есть ли у него какой-то посыл, философский подтекст. Тиражи интересны издательству. И все равно ни один из самых тиражных авторов в России не дотягивает по гонорарам до среднего британского автора. Так что надо этот момент как-то приостановить. У Акунина своеобразная позиция: мне кажется, он иногда, чтобы нравиться и тем и этим, ведет себя странно. Но это очень талантливый человек, и дай бог, чтобы у него получилось. Мы все за ним пойдем.

— Что вы думаете о критике сейчас? Есть мнение, что критика ушла в прошлое, а на смену ей пришла книжная журналистика, по сути — аннотирование и реклама новинок. Как вы к этому относитесь?

— Я считаю, что с институтом литературной критики беда. Кто остался, Лев Аннинский? Маститые критики ни на что не влияют.

— А книжные журналисты?

— Думаю, это скорее пиар, чем критика. Чтобы иметь право называться литературным критиком, нужно специальное образование и понимание процессов, происходящих в литературе. Вот я не могу написать отзыв на диссертацию моего мужа о вихревых потоках, я могу только сказать, понравилось мне или нет. Ее может разобрать только академик Капица, а академика Капицы-то в критике и нет. Не знаю, кто может с литературоведческой точки зрения разобрать произведения, скажем, Людмилы Улицкой или Сорокина.

— Как вы пишете? Насколько скорость и процесс создания текста зависят от требований издательства?

— Я пишу всегда о чем хочу. У меня никогда не было сквозных героев, только сейчас я написала две книги и пишу третью об одном и том же герое, потому что он мне очень нравится. Издательство соглашается и дает на это добро. Вообще, у нас в издательстве хорошие редакторы. И для меня железное правило: если редактор говорит переписать, нужно переписать. Редактура моих текстов не длится месяцами, но на это уходит дней десять.

— А сроки?

— Я пишу как получается, а издатель ждет текст. Это ему очень неудобно, никак нельзя подверстать рекламную кампанию, выделить бюджеты. Но я или могу писать и пишу, либо не могу и не пишу.

— Какие герои для вас наиболее интересны?

— Мне интересны люди, которые день и ночь работают и у которых что-то получается. У меня много приятелей в актерской среде, которые думают, что правильно быть сирым, убогим и глубоко несчастным. А это же фатально опустошает, а не наполняет, как им кажется. Та же история с литературными героями: мне интересны люди, которые что-то могут. Импотенцию — прошу прощения за это слово — я не люблю ни в каких проявлениях. Мне интересно, когда человек попадает в новые обстоятельства. Вот человек выходит на лестничную площадку, а там – бах! — труп. И жизнь пошла в другую сторону. Для меня это технический прием, который абсолютно все меняет. Это, кстати, к вопросу, почему я пишу детективы.

— В нескольких ваших романах, включая последний («Неразрезанные страницы»), главный герой писатель (или героиня писательница). Это всегда альтер эго, чтобы читателю было интереснее читать роман как бы о Татьяне Устиновой? Или вам интересна вполне классическая для нашей литературы тема писателя как героя литературного произведения?

— Конечно, интересен писатель как герой. Я сама, как любой автор, присутствую в каждом слове в своих книгах, но я не хотела бы написать о себе. И потом, герой моих последних книг — настоящий писатель, чуть ли не кавалер ордена Почетного легиона, возглавляющий список бестселлеров New York Times. И вот его завихрения в мозгу решительно отличаются от моих, но они мне очень интересны. Куда его вынесет, как он будет сражаться с собой, что случится с его сознанием — я совершенно не знаю.

— То есть вы заранее не знаете, что будет с героем?

— Нет. Я всегда знаю последнее предложение; есть книги, написанные ради него. Но вот я вам покажу, если будем в кабинете фотографироваться, планы из 135 пунктов, написанные от руки, хотя я, конечно, работаю на компьютере. Не было ни одного раза, чтобы этот план выполнялся. Я поэтому и бросила их писать и пишу только какие-то самые основные пункты, чтобы ничего не упустить.

— Вернемся к теме, которую вы затронули в ответе на самый первый вопрос. Очевидно, что чем дальше, тем больше бумажная книга будет исчезать, а чтение переместится на экраны ридеров и компьютеров. Как вы относитесь к этому процессу? Как вы сами читаете?

— Я читаю только бумажные книги. У меня тяжелые проблемы со зрением — астигматизм. И после того как я восемь часов работаю за компьютером, я не могу себя заставить с этого же экрана еще и читать. Сколько лет пройдет до того момента, когда электронные носители заменят бумажные, я не знаю. Но думаю, что в нашей стране все не совсем так, как в мире. Нельзя сказать, что в провинции люди охвачены высокоскоростным 3G и что они скачивают массово картины Гая Ричи и последние тексты Захара Прилепина.

— Но если все-таки книги станут массово скачиваться, как альбомы известных музыкальных групп, вы сами будете пытаться как-то привлечь интернет-читателя? Скажем, выкладывать свои романы в свободном доступе на сайте, как это делают сейчас многие музыканты?

— Что я буду делать, не знаю. Наверное, это будет забота издателя. Но я считаю, что все хорошо, лишь бы люди читали: из интернета, с читалки, из потрепанной библиотечной книги... Если люди перестанут читать, то наступит конец цивилизации. Потому что человечество не придумало другого способа тренировки мозга, и телевидение и ролики из интернета тут ни при чем. Только чтение развивает воображение и упражняет зрительную память. Любой врач знает: если не упражнять какой-то орган, он отвалится. Вот если не думать, мозги тоже отвалятся. Но этого не произойдет, потому что с любых носителей люди будут читать.

— То есть ваш прогноз на будущее литературы позитивный?

— Да. С моей точки зрения, телевидение людям надоест. Под куполом скакали, на коньках катались, в прямом эфире почку кому-то пересаживали... И все это в любой момент доступно в интернете, поэтому и скучно.

— Но ведь, по мнению большинства, и все великие книги уже написаны? Зачем нам современные книги, если Толстой, Достоевский и Чехов уже были?

— Почему же? Все великие книги еще впереди! Что касается этого мнения, то его можно изменить, только если поменять школьную программу, сделать телевизионную программу о книгах, придумать, как сделать, чтобы народ читал. Книга — это не случайно снятое видео. Книга — это сброшюрованная судьба того, кто ее написал. И человек, оставаясь с книгой наедине, начинает жить другой жизнью. Я не знаю, как живут люди, не читающие книг. Особенно мужчины. Откуда мальчик (не важно, сколько ему лет) может почерпнуть какие-то знания о жизни, если не из книг? Мужчина, который не читал никогда книг, — это овощ. Это люди, которые в воздухе висят, независимо от того, какое положение занимают. Вот Улицкая говорила, что до двадцати лет своим сыновьям читала вслух. И это просто обязательно нужно, пусть хоть мама будет носителем.

— Получается, книга живет в людях?

— Да. И книга — это в принципе человек. ​