Степанова: Конечно, определить политические симпатии и антипатии Полины Жеребцовой невозможно, да и бессмысленно. Политику ей заменяет этика. У нее есть образцы, мы видим, с кем и чем она соотносится, на кого хочет быть похожей. По ходу дневника она все ближе подходит к миру своих соседей по двору, к традиции, закону и благодати, которые связаны для нее с исламом. И понятно почему. В мире хаоса она последовательно отстаивает сторону порядка — любого порядка. У нее есть жесткая, неподвижная точка самоидентификации. Собственно, она свою жизнь описывает и мыслит как один из вечных сюжетов мировой литературы — как историю чистоты, которая проходит через все круги ада и остается нетронутой и правой. И это становится для нее чем-то вроде охранной грамоты, а для книги — вторым, помимо воли автора проступившим сюжетом. При этом главный предмет описания — война — сопротивляется любой сюжетности, вытесняет любую попытку связности, все истории обрываются, ни одна линия не подхватывается, влюбленности повисают в воздухе, люди уходят и не возвращаются.

Ратгауз. Мне кажется, история невинности, о которой говорит Маша, побочная. Она присутствует просто потому, что это девочка в пубертатном возрасте, которая, естественно, много думает про такие вещи.

Смотрите, в чем сложность этого нашего разговора? Она в том, что мы как бы отказываемся выйти из нашего московского дискурса, что мы все время пытаемся этот «человеческий документ» (как это называлось в тридцатые годы) зачем-то втащить в наш мир. В то время как ему здесь нет места, он не для этого написан. А для чего он написан, совершенно очевидно — автор об этом постоянно говорит. Главная травма, которую переживает Полина Жеребцова (и ее мать) — это не ужасный быт и не обстрелы, а тотальное разрушение любых границ, прежде всего этических. Страшны не столько бомбежки, гораздо страшней непредсказуемое поведение соседей, которые то дарят, то грабят, то выгораживают, то клевещут. Ценностью становится не только горсть муки. С ней все понятно. Гораздо ценней хоть какое-то человеческое постоянство. Но мать и дочь не могут ни на кого рассчитывать. Это и есть источник настоящего, суицидального отчаяния, мать Полины говорит: лучше погибнуть под бомбами, чем терпеть эту подлость. Огромная часть дневника посвящена собственности и ее переходам из рук в руки.

Морев: Как во всяком военном тексте.

Ратгауз: Да, как во всяком военном тексте. То эта собственность становится общей, про нее забывают, когда прячутся в чужих квартирах от бомб, то, наоборот, идет борьба за ее захват, передачу.

Морев: За жизнь борьба идет, за жизнь.

Ратгауз: Ну, это слишком общо. В квартирах выламываются стены. И возводятся, наоборот, искусственные преграды, когда выселенные после зачистки Полина с матерью живут в одной квартире с массой людей и решают от них «отделиться», чтобы не слышать упреков в тунеядстве. Собственность — это только одна из плавящихся вокруг них субстанций. Этих разрушенных или разрушающихся границ множество, и поэтому свой дневник, само письмо, она воспринимает, напротив, как что-то твердое, надежное, единственное, за что можно уцепиться в мире абсолютной расплавленности, подвижности. Судя по всему, про Анну Франк Полина в 1999-м ничего не знает, но знает про Таню Савичеву. Это воспоминание становится образцом. В одном месте она прямо говорит, что, может быть, и мой дневник когда-нибудь найдут в этих завалах — и поймут, как было на самом деле. Она прямо говорит: «Я - свидетель, я — очевидец». Когда все сдвинулось с места, она цепляется за эту роль как за опору. Победа на ее стороне, потому что на ее стороне бессмертие. Последний голос — ее.

Смотрите, что происходит в отношениях с матерью. Это очень сложные, странные, страшные отношения. Но именно мать сформулировала тот этический кодекс, которого автор дневника неукоснительно придерживается. Они все время заняты тем, что формулируют для себя новые правила. В чужих квартирах еду брать можно, а вещи — нельзя. Вещи, найденные во дворе, — снова можно. Они перепридумывают границы. Для чего? Чтобы сохранить границу личности. Самая страшная борьба в книге — это борьба за то, чтобы остаться собой. Это символическая борьба, и в ней помогают не материальные, а символические ценности. Чем увлекается Полина? Она увлекается НЛО, хочет быть уфологом. Она увлекается йогой. Она переписывает стихи, сама пишет стихи. Более того, единственный раз, когда она плачет, — при чтении «Юлиана Отступника» Мережковского. Полине постоянно снятся сны. И это не просто сны, они должны быть интерпретированы. Она постоянно ищет большие смыслы. Для меня книгу держит ощущение работы этой девочки: она пишет для будущего, которое побеждает жуткую подвижность и неструктурированность мира, в котором она живет.

Дёготь: Я испытываю большие сложности с анализом этого текста в психологическо-эстетических категориях, как он сейчас тут идет. С моей точки зрения, мы тем самым отодвигаем этот текст от себя, не допускаем в свое сознание его этическое измерение, которое ставит нас лицом к лицу с нашей собственной подлостью. Меня удивляет, что все реплики, которые я здесь услышала, были посвящены оправданию нашего незнания о Чечне — дескать, это далеко, наши дети там не служили, это о другом социальном слое. Все то же самое надо сказать в порядке признания своей вины, которая мне кажется огромной, — вина каждого из нас конкретно, не говоря уже об обществе в целом и, главное, об интеллектуальном сообществе. Я начинаю думать после прочтения этой книги, что Михаил Рыклин был прав, когда в своих рассуждениях по поводу выставки «Осторожно, религия!» говорил, что в основе всего лежит вытесненная травма чеченской войны. Я тогда не могла понять, какая связь между православными экстремистами и чеченской войной. Но сейчас я начинаю думать, что действительно все силы нашего общества тратятся на работу вытеснения.

Я прочитала этот текст не про конкретную девочку и ее наивность или отсутствие наивности, а про социальный порядок, про то, что произошло после исчезновения СССР. Вообще большой шок — читать текст про войну (а любую войну подсознательно соотносишь со Второй мировой), в котором здесь и там возникают детали современной массовой культуры. Так вот, мы можем представить себе что-то относительно похожее во время Второй мировой войны на оккупированной территории. Я читала записки матери Рыклина, которая в 14 лет оказалась на Украине в 1941 году, у Лейдермана в их с Сильвестровым фильме «Бирмингемский орнамент» его отец рассказывает о том же. Там люди скитаются, им кто-то помогает, кто-то их выдает, но они все время говорят о том, как уйти к партизанам или найти сельсовет. Здесь вопрос о том, как покинуть территорию, где идет война, даже не встает. Больше всего меня поражает то, что они не в состоянии добраться даже до соседнего города. Отсутствие денег является абсолютно непреодолимым препятствием между ними и «большой землей», остальной страны как будто не существует, нет советских институций, которые могли бы им помочь. Все социальные связи разорваны. Поразительно ощущение от этого дневника, что в жизни остались только смерть и товары.

Львовский: Потому что обмен в некотором смысле и есть жизнь.

Дёготь: Поразительно, что речь даже не столько о собственности, сколько о товаре. Бесконечная смерть соседствует с бесконечным обменом книгами, сигаретами и газетами, и происходит она там же, на рынке. Кроме купли-продажи, других социальных связей нет. Для меня это трагический документ о том, как всё «поплыло» после исчезновения СССР. Автор пишет о том, как обстояли дела в восьмидесятые годы: русские и чеченцы вступали в смешанные браки, последний всплеск советского интернационализма. Далее на протяжении книги автор постепенно исламизируется, но это никак не связано с ее личностью, и вообще я не стала бы на нее возлагать никакую ответственность за то, что в тексте происходит. А происходит то, что эта среда — единственная, которая открывает ей объятия. Никакой другой — ни интернационалистской, ни православной - просто не существует. И выход она находит в иррационализме, который ее захватывает: НЛО и йога — это о том же самом. Самое трагическое, что есть в этой книге — описание чудовищного регресса по отношению к советскому времени; этот регресс происходит на наших глазах, на протяжении времени текста.

Львовский: Я бы сказал, что в этой ситуации нет ничего или почти ничего специфически постсоветского, это ситуация постимперская. То же самое происходило при финальном аккорде распада Австро-Венгерской империи в начале девяностых годов в Югославии. То же самое — ну, до определенной степени — происходило в Алжире при финальной стадии распада французской колониальной империи, при распаде Османской империи. Тут конечно совсем отдельный и большой разговор — но нет, перед нами не специфически постсоветская история, это аберрация близости.

Ратгауз: Хочу добавить несколько слов о том, что эта девочка сама по себе находится на границе нескольких культур. Ее уникальная оптика обусловлена тем, что она стоит, с одной стороны, на границе мусульманской (или, вернее, чеченской) и русской культуры. С другой стороны — на границе культуры рынка, на котором она торгует сигаретами, и культуры семейного шкафа 1924 года, который они берегут как реликвию. И, наконец, я совершенно согласен с Катей, - на границе советского и постсоветского.

Обратите внимание на то, какую ценность она придает образованию, за которое борется без всякого принуждения со стороны матери. Она рвется в школу, учит арабский. Это еще советская ценность образования, от которой сейчас вообще ничего не осталось.

Львовский: Так или иначе, сейчас в России процент людей, получающих высшее образование в России, гораздо выше, чем советское время. То есть, правда, что образование — отчасти советская ценность, и неправда — что оно не является ценностью в нынешнем российском обществе. Оно иначе является ценностью.

Дёготь: Оно является инструментом, а не ценностью. Никто сегодня не говорит «я хочу учиться», «я хочу знать» — таких слов мы не слышим. Говорят «я не хочу быть уборщицей, поэтому получу-ка я диплом».

Степанова: Еще очень характерно, что она все время говорит о чеченцах и русских «красные» и «белые». Это ведь тоже семейный багаж, советская память, которую она воспроизводит. Но ведь у нас и нет других слов для своих и чужих, нет иного языка для чтения и описания войны. На «ничейной земле», в зоне катастрофы, где разворачивается действие, разницы между красными и белыми нет, они все одинаково серые. Каждый способен на все, добрые и злые дела чередуются без интервалов: один и тот же человек то приносит хлеб, дарит деньги, набрасывается на тебя с ножом. Это ситуация, где возможно все, территория вавилонского смешения. Но для автора дневников, и мне кажется, что это довольно отчетливо там читается, все же существуют две возможности выхода - более или менее взаимоисключающие. Об этом говорит Ратгауз: с одной стороны отчаянное усилие к сохранению своего: стихи, учеба, ошметки семейного быта...

Дёготь: Я не могу, я просто отказываюсь это вот так анализировать. Мне это представляется аморальным.

Львовский: Я хотел бы, может быть, попытаться переформулировать то, что говорит Екатерина Дёготь. Она говорит, что, анализируя этот текст как текст, мы занимаемся его остранением, между тем как заниматься мы должны совершенно другими вещами.

Морев: Мне вообще кажется важным не пытаться занять какую-либо позицию. Война — это политический конфликт. Занимать здесь прочеченскую или пророссийскую позицию бессмысленно и неконструктивно. Еще раз, очень важно помнить, что автор оказался между двух огней и смотрит на мир с этой точки. Мне кажется важным продолжить разговор о мире разрушенных конвенций, начатый Ратгаузом. Почему Полина склоняется в сторону ислама? Почему она пытается мимикрировать под окружающий ее чеченский мир — ведь она русская? А потому что мир чеченцев эти конвенции несет с собой, он их демонстрирует в явном виде. Когда приходят чеченцы, понятно, что вот так и так принято поступать — можно ожидать того-то и того-то. Допустим, обращаться с женщиной надо так-то — и эта конвенция выполняется. Чего ожидать от русских солдат — абсолютно непонятно, они из мира, лишенного всяких конвенций. Естественно, она прибивается туда, где существует хоть какая-то прочная поведенческая структура.

Дёготь: То, что говорит Глеб, отчасти верно, но этого недостаточно. Я вообще против прочтения этого текста в человеческом плане: вот люди — хороший, плохой. «Дневник» ценен тем, что демонстрирует нам социальный, экономический, политический контекст произошедшего. Важно, в том числе, например, то, что после зверств российских солдат там просто нельзя быть русским. Это прямо сказано: нельзя говорить по-русски, опасно. Она вынуждена дрейфовать к чеченскому миру, она идет вместе с волной, потому что в результате войны происходит тотальная чеченизация. Мы должны видеть здесь исторический процесс, а не личный дневник.

Давыдова: Но ведь она одновременно, синхронно движется в двух разных направлениях. Она хочет поступить в институт, она пишет стихи, она переписывает Ахматову километрами, точно или не точно, она пытается сохранить шкаф 1924 года и весь остальной культурный багаж, доставшийся от дедушки или прадедушки.

Морев: Все то время, что я читал эту книгу о странной войне, в которой русские солдаты почему-то преследуют русского ребенка и других русских (не говоря уже, что российских граждан), вынужденных, как зайцы, бегать у них на мушках, у меня все время возникала простая и наивная мысль: ведь все эти действия подпадают под категорию военных преступлений. И незамысловатая читательская эмоция фокусируется на желании справедливого наказания за те преступления, о которых свидетельствует Полина. И вот это чувство выводит нас в область политической проблематики: в нормальном обществе такие вещи наказуемы, и должны быть наказаны.

Кувшинова: Важно, что в книге почти нет событий из внешнего мира. А те, которые есть, которые упоминаются, тоже создают картину тотального разрушения, ощущение земли, уходящей из-под ног: 11 сентября, ввод американских войск в Афганистан, когда все обсуждают, будет ли третья мировая война. Ну и Путин там еще пару раз упоминается…То есть мир он весь состоит из огромной Чечни.

Львовский: У нас осталось совсем немного времени. Вот мы прочли эту книгу, и мы хотим, чтобы ее прочло как можно больше людей. Не можем ли мы очень коротко сказать тем, кто «Дневник Жеребцовой Полины» еще не прочел, зачем его нужно прочесть?

Давыдова: Для меня очень важным является вопрос: по ком звонит колокол? Насколько наша жизнь соотносится со страшными катаклизмами, которые происходят вроде бы далеко от нас — и все-таки рядом? Я понимаю, что ужас входит в нашу жизнь только тогда, когда он кем-то зафиксирован, засвидетельствован. Известно, что, скажем, Холокост в нашем сознании присутствует гораздо сильнее, чем геноцид населения Китая, осуществленный японцами. А ведь они уничтожили 14 миллионов китайцев, в то время как в Холокосте погибло 6 миллионов евреев. Но для всего мира Холокост гораздо более осязаемая и важная трагедия, чем китайская. Почему? Потому что он присутствует в фильмах, в свидетельствах очевидцев, в дневниках, в книгах, в статьях. Потому что она осмыслена и жертвами и палачами. Да и для меня самой Холокост был ближе, чем опыт чеченской войны еще и потому, что почитано и посмотрено о нем было неизмеримо больше, чем о Чечне. «Дневник Жеребцовой Полины» ценен именно тем, что это документально-художественная попытка осмыслить некий опыт. Как только возникает текст, возникает феномен этой — настоящей — войны в культурном сознании.

При этом я думаю, что если бы мне в руки попали дневники какой-нибудь девочки, пережившей бомбардировку Дрездена британской авиацией (известно, что там погибло 200 тысяч людей, из которых подавляющее большинство были мирными жителями), — то я, если бы жила в Британии, должна была бы испытывать чувство вины за то, что сделало мое правительство. Кроме чеченской войны, есть множество вещей, о которых мы не думаем, — однако они происходят сейчас. И цивилизованность нации определяется в равной степени и умением описать и осмыслить собственную трагедию и умением осознать свою вину за то, что случилось вроде бы далеко от тебя, но на самом деле близко.

Дёготь: Я согласна с Мариной. «Дневник» — очень важный текст, как сказал Глеб Морев, текст о военных преступлениях. Но это и текст о социальном преступлении, которое трудно определить в юридических терминах. О преступлении государства, бросившего своих сограждан на произвол судьбы. Я считаю, что вопрос коллективного покаяния здесь обойти невозможно, оно абсолютно необходимо… Конкретно интеллектуальному сообществу я хотела бы сказать, что наш круг часто использует эстетический анализ - анализ текста в качестве защиты от невыносимой социальной и политической реальности, за которую мы не хотим брать на себя ответственность. В этом смысле то, что в этом тексте мало художественного, для меня и есть самое большое его достоинство. А вот остальным гражданам я бы сказала примерно то же самое, что Марина. В «Дневнике» есть поразившая меня сцена: Полина стоит в саду, и земля у нее под ногами такая мягкая, что она понимает - она стоит на свежих трупах. Пусть не на каждом квадратном метре нашей жизни закопан труп, но ощущение того, что страшное происходит «где-то далеко», отделяет нас не только от чеченской войны, но и от того, что происходит с людьми на соседней улице; имею в виду, например, мигрантов, но не только их, вообще бедность. Их никто не бомбит, но жизнь их не менее ужасна. А мы не хотим на них смотреть, потому что это «другой социальный круг». Достаточно представить себе, что такой дневник пишется сейчас совсем рядом с нами, чтобы увидеть свое место в обществе совершенно иначе.

Степанова: Сейчас чеченская война — в непереваренном, неотрефлексированном, не усвоенном массовым сознанием виде возвращается к нам актуальными событиями последнего времени, связанными с национализмом, нежеланием «кормить Кавказ», etc. «Дневник» — чуть ли не единственный текст (в широком смысле этого слова), демонстрирующий нам непривычный взгляд на проблему, заставляющий включиться в это проблемное поле, искать в нем истоки того, что иногда называют «чеченизацией всей России». «Дневник» пусть чуть-чуть, отчасти, но подтачивает работу вытеснения.

Давыдова: Мне кажется, абсолютно прав Глеб, когда говорит, что занимать в этой войне и после прочтения этой книги пророссийскую или прочеченскую позицию совершенно неконструктивно. Отвлекаясь от книги скажу, что поведение федеральных сил отвратительно, но и чеченские сепаратисты тоже всегда воспринимались мною не как борцы за свободу, а как самые настоящие бандиты. Но из книги — для меня лично — вытекает иной вывод. Мне всегда казалось, что война - это такая вещь, которой, конечно же, хорошо бы избегать, но все-таки бывают случаи, когда приходится начинать военные действия — деваться некуда. Нет иных средств. Ах вы вот что творите? Ну тогда все — тогда война! Прочитав «Дневник», я понимаю: ничто не может быть основанием для широкомасштабных военных действий и ничто не может быть хуже войны — ни потеря каких-то территорий, ни национальное унижение, ни восстановление попранной справедливости. Никакой самый очевидный предлог к началу войны не должен сбивать нас с толку и заставлять ратовать за начало военных действий, ибо никакая самая возвышенная цель (даже если она достигнута) не искупает калечащих тело и душу мерзостей войны. Вот такой простой вывод.

Бирюкова: Я признаюсь, что для меня эта история все же находится не в биографических координатах. Но это важная история про то, что такая жизнь всегда существует, всегда рядом. И про это надо всегда помнить.

Степанова: Мы все сейчас говорим, конечно, об одном и том же, просто заходим с разных сторон. Да, это история военных преступлений, да, это хроника социальной катастрофы. Но мне кажется, что это прежде всего повествование о человеке: о его природе, о его границах и о том, что с ним может произойти в определенных условиях. И в этом смысле «Дневник» может стоять на одной полке с книгами Примо Леви. Все, что здесь описывается, происходит на руинах реальности, которая когда-то казалось незыблемой — в том числе реальности внутренней. Смерть, голод, распад здесь не предмет описания и не фон для описываемых событий - они что-то вроде катализатора, стимулирующего процесс расчеловечивания. Которое и происходит со страшной скоростью. Существование во взбесившейся реальности последовательно отказывает человеку в любой форме знания о настоящем, о будущем, о себе самом. Едва ли не единственный урок, который оттуда можно вынести, состоит, видимо, в том, что от себя стоит ожидать всего самого худшего и что надо учиться этому худшему противостоять. Это очень отрезвляющий текст, и прочесть его надо бы еще и поэтому.

Бояринов: Я бы добавил долю скепсиса. Мне кажется, что в этой книге слишком много художественного. И это не только переписанные стихи Ахматовой и Губермана. Там есть фигура юной девушки с литературными амбициями, которая пишет дневник и при этом все-таки немного смотрится в зеркало. Меня это задевало. На мой взгляд, в нынешнем виде «Дневник Полины» - сырой литературный документ, с которым нужно еще работать.

Морев: История чеченской войны не закончилась. Эта книга - ценный документ длящейся истории. Он, несомненно, ставит вопрос о вине. Вине общества; вине конкретных людей, отдавших конкретные приказы; вине военных. Но я не чувствую органичным вопрос о коллективном покаянии. Потому что я не делегировал нашему правительству право вести войну в Чечне и никогда не выражал этому одобрения.

Дёготь: Это называется молчаливым одобрением.

Морев: Возможно. Но я не сказал бы, что обе чеченские войны сопровождались молчаливым одобрением общества, во всяком случае, той его части, которую принято именовать интеллигентской. О первой чеченской войне и говорить нечего — потому что основное обвинение, предъявленное либеральным СМИ при начале путинского правления, заключалось в том, что было сформулировано как «прочеченская позиция» - так интерпретировалась критика войны на Кавказе. Мы прекрасно помним позицию, например, «НТВ» по чеченской войне. Не было всеобщего молчаливого одобрения. Наоборот, есть факт отрицания и первой, и второй чеченской войн интеллектуальными элитами. Во всяком случае, поддержка в интеллектуальных элитах этой войны была гораздо меньшей, чем ее критика и осуждение. Оно, это осуждение, было не столь массовым и не столь действенным, как нам хотелось бы. Это так. Но оно было и есть. А нынешний поворот этой длящейся истории вообще довольно парадоксален. И для меня какая-либо последовательная оценочная позиция здесь, честно признаюсь, затруднительна.

Поделюсь личным воспоминанием годичной давности, связанным с чеченской войной, но опосредованно. Выезжая из Банного переулка в Москве, я в плотном потоке машин оказался рядом с джипом Porsche Cayenne, из открытых окон которого во всю мощь его дорогой акустической системы звучала какая-то песня чеченского сопротивления о пророке Мухаммеде и зеленых воинах ислама, которые накажут неверных. Причем звучала на русском языке. Что это за воины и что за неверные, было как-то вполне доступно там объяснено и в дополнительных пояснениях не нуждалось. Уровень громкости был явно рассчитан не на салон машины, а на московскую улицу. В джипе сидели молодые чеченцы, явно испытывавшие удовольствие от производимого ими шумового эффекта. Долго выслушиваться в эту песенную агитацию мне не пришлось: вывернув из основного потока, они поехали по встречной в сторону проспекта Мира. Я бы хотел закончить этим эпизодом, никак его не комментируя.

Львовский: Скажу в конце только одну очень короткую вещь, она кажется мне важной. То, что я хочу сказать, относится к политике, не касается антропологических материй, коллективной памяти и вытеснения. Или, наоборот, напрямую касается, я не знаю. Мне кажется очень важным вот что: когда мы думаем о текущей политической ситуации в стране, когда мы смотрим на двух подтянутых мужчин - вот они играют в бадминтон, вот ведут комбайны, вот удят рыбу, — каждый раз нужно помнить: если не легитимность, то общественная легитимация нынешнего политического режима в России находится там, в том самом саду, где Полина стоит на слишком мягкой земле, — в этой мягкой земле она начинается, оттуда произрастает.