Овальный стол: «Дневник Жеребцовой Полины»

Раз в месяц OPENSPACE.RU всей редакцией обсуждает заметные культурные события. Декорация: старый овальный стол в бывшей конторе «Красного Октября»

Имена:  Полина Жеребцова

Свою вторую встречу в бывшей конторе «Красного Октября» редакция OPENSPACE.RU решила посвятить разговору о только что вышедшем «Дневнике Жеребцовой Полины». За овальным столом друг с другом спорили и соглашались шеф-редакторы OPENSPACE.RU Екатерина БИРЮКОВА («Академическая музыка»), Денис БОЯРИНОВ («Современная музыка»), Марина ДАВЫДОВА («Театр»), Екатерина ДЁГОТЬ («Искусство»), Мария КУВШИНОВА («Кино»), Станислав ЛЬВОВСКИЙ («Литература»), Глеб МОРЕВ («Медиа»), Михаил РАТГАУЗ («Общество») и главный редактор Мария СТЕПАНОВА.



Львовский: Когда была презентация книги в Музее Сахарова, одна из присутствовавших там правозащитниц, Елена Санникова, сказала, что выход этой книги является важнейшим событием — в том смысле, что она будет иметь широкий общественный резонанс. Мы по возможности сейчас пытаемся этот общественный резонанс устроить. Но на самом деле что перед нами такое? Исторический ряд, в котором стоит эта книга, более-менее понятен: блокадные дневники, тоже написанные людьми в этом возрасте. Я не хотел упоминать дневник Анны Франк, но один раз это надо сделать, чтобы больше не возвращаться к этой теме.

Мы знаем, что журналистские расследования по Чечне не имеют широкого общественного резонанса. Мы знаем, что книги, посвященные чеченской войне, не имеют широкого общественного резонанса. Думает ли кто-нибудь из собравшихся, что такая книга, что именно вот эта форма разговора о чеченской войне, на которую общество старательно закрывает глаза, может каким-то образом эту ситуацию подвинуть? Понятно, что речь не идет о прорыве. Но есть ли шанс, что этот дневник - за счет того, что он написан девочкой-подростком; за счет удивительного диссонанса между тем, как это написано, и тем, что описывается; за счет прочих вещей, уже проходящих не по ведомству литературы, — может ли он как-то сдвинуть ситуацию?

Дёготь: Безусловно, мог бы, потому что это текст совершенно особого рода, который через непривычные каналы может достучаться до читателя. Однако это произойдет только в том случае, если он действительно дойдет до читателя. Например, если мы, помимо нашего круглого стола, опубликуем обширные выдержки из этой книги, если его будут читать по радио, по «Первому каналу» телевидения, — в чем я лично очень сомневаюсь. Дело ведь не только в том, что люди вытесняют тему чеченских войн. Эта тема вытеснена и из медиа. Книга вышла тиражом 1000 экземпляров в издательстве «Детектив-Пресс». Это заставляет меня сомневаться в возможности какого-то прорыва.

Морев: Как мы видим на примере истории двадцати последних лет, никакой текст, даже во много раз превышающий по силе художественного воздействия текст этой девочки, ничего изменить не может. «Архипелаг ГУЛаг» был опубликован сотнитысячными тиражами, однако двадцать лет спустя после его публикации мы в целом находимся в той же точке развития исторического сознания, в которой находились до его публикации.

Дёготь: Потому что «Архипелаг ГУЛаг» не был предметом государственной политики. А «Дневник Анны Франк» был, вот в чем разница.

Степанова: Я скорее склонна согласиться с Глебом. Дневник Анны Франк существует, в том числе и для широкого читателя, на территории известного: грубо говоря, мы уже знаем, кто виноват. Чеченская война, и первая, и вторая, даже для подготовленного читателя находится в сумеречной зоне: мы как бы не знаем еще, что об этом думать, общее мнение не успело или не захотело сложиться. Для меня было довольно важно читать этот текст, мысленно останавливаясь на датах. Я помню свои 1999-й, 2000-й, 2001-й, которые были счастливыми или несчастными, но неизменно благополучными годами перехода к еще более стабильным «нулевым». Параллельно с этим буквально на соседней лестничной клетке, в этой же стране, на этом же языке происходило и описывалось то, что составляет материал дневника Полины Жеребцовой. Это невозможное знание, это опыт, который надо каким-то образом впустить в себя, осмыслить его и проговорить. Понятно, что всё в читателе может этому опыту сопротивляться. Эта книга не предназначена для приятного чтения, и боюсь, что читателей у нее будет немного.

Бирюкова: Я часть «Дневника» читала вместе со своим ребенком, который рос ровно в то время, которое описано. Мне кажется, что это было полезное ощущение. Мы все-таки были воспитаны в советской системе, когда в нас, и как-то в меня посредством советского воспитания, вошло представление о том, что существует другая жизнь - экстремальная, военная, не сытая, мрачная. Это важное знание о жизни, далеко не бесполезное. У нынешнего поколения этого знания нет. И я в какой-то степени была довольна, что он прочитал со мной этот текст. Я ему говорю, ты понимаешь, что эти годы - не то что 1943-й: это было совсем рядом. Ты родился вот в этот день или через месяц.

Давыдова: Изменила ли что-нибудь эта книга в моем личном восприятии кавказской войны? Да, пожалуй. И не то чтобы я совсем политически безграмотный человек с улицы. Я ведь примерно представляла себе, что такое первая и вторая чеченские войны, и во что был превращен город Грозный. Но когда сталкиваешься с непосредственными свидетельствами живого человека, который там был, жил, боролся за кусок хлеба, это чтение, без сомнения, меняет твою оптику. Прежнее мое знание было все же каким-то абстрактным. А жизнь вообще, как и какое-то историческое событие, можно понять только через какие-то очень конкретные вещи. Надо признать, что дневник этот — не просто документ эпохи. В нем есть такая сугубо литературная суггестия: он и отталкивает, и в то же время притягивает. На меня, скажем, произвели сильнейшее впечатление страницы, где героиня описывает свои отношения с матерью. Она ведь еще подросток, но она удивительно точно и трезво сумела зафиксировать то, как преображает человека экстремальный опыт, как близкий ей человек превращается в монстра, в фурию, во врага, и как она этого близкого человека и ненавидит, и одновременно любит. Короче, я думаю, в некоем очень узком кругу эта книга произведет некоторый эффект.

В том же, что касается общественного сознания, я тоже настроена довольно пессимистически. В самом конце девяностых мы проводили один из первых фестивалей NET; в Москву тогда приехали молодые режиссеры из-за границы. И вот на одном из круглых столов они спрашивали представителей российского театра: «Почему, — говорили они, — вы не ставите спектаклей о чеченской войне? Мы не смогли обнаружить в обширной московской афише ни одной постановки на эту тему!» Они были этим просто потрясены. И я помню общую недоуменную реакцию на эти вопрошания: «Что за чушь! Для описания чеченской войны есть газеты, журналы, пространство публицистики и аналитики — при чем тут спектакли? Спектакль делается о прекрасном, о возвышенном. И вообще, что мы можем понять о тех или иных событиях на такой короткой дистанции?» Самое удивительное, что сколько-нибудь сильного, заметного театрального высказывания на эту тему не случилось до сих пор. Что же говорить о миллионах обывателей, если даже театральные деятели, в общем, равнодушны к этой теме.

Есть и еще один аспект. Мария Степанова сказала, что описанное в «Дневнике» происходило на соседней лестничной клетке. Это так и не так. Когда живешь в такой огромной стране, часть которой находится в XXI веке, часть - в ХХ, а часть, не знаю, в XVIII, — ты не в состоянии воспринимать ее всю целиком как свою страну. Во всяком случае, я себя ловлю на этом. Вот эта чеченская война, она в моей стране? Формально - да. А фактически вроде в чужой. Я вот лично пережила другой катаклизм, связанный с армяно-азербайджанским конфликтом конца 80-х. Я только что закончила институт в Москве. А моя сестра(как и я, наполовину армянка) бежала в Москву из Баку, откуда мы с ней родом, с одеяльцем в руках, не имея ни паспорта, ни денег. Ей было тогда 15 лет. У нас отняли квартиру и все что было в квартире, включая библиотеку, которую собирал отец. Возвращаться ей было некуда. Родители к тому времени уже умерли. Мы были абсолютно бесправны. И то, как бессовестно относились к нам власти тогда еще единой страны, отфутболивая из инстанции в инстанцию — это отдельная эпопея. Я могу вам об этом сейчас начать подробно рассказывать — и вы тоже будете ужасаться и думать: а что я делал в каком-нибудь 1989 году? А в 1990-м? Но есть ли у меня претензии к тем людям, которые провели эти годы в Москве сравнительно благополучно, пока их соотечественники становились беженцами, скитались, мыкались? Нет. Я уже тогда понимала, что единство нашей страны условно. Что фактически мы жили в разных странах. Вот и чеченский конфликт для нас — это, как ни крути, конфликт в другой, не нашей стране.

Морев: Тут вопрос и нашей реакции. Театр мгновенно отреагировал спектаклем на историю с Магнитским, почти синхронно, и до сих пор не отреагировал на Чечню. Это очень интересно.

Львовский: Мне не кажется, что дело в том, что театр не знает, как реагировать на историю Чечни, но знает, как реагировать на историю Магнитского. Мне кажется, дело в том, что Магнитский для современного театра является социально и культурно близким, а Чечня от него, от театра, как от нас всех, очень далека.

Дёготь: Я об этом и говорю, но я считаю, это наша вина, а не объективное обстоятельство. Это было больше десяти лет назад. И люди, которые сейчас это будут читать, должны будут признать, хотя бы для самих себя, что тогда они думали: «Ну, это где-то далеко…» Меня ведь тоже иностранцы в 1990-е спрашивали, почему в России ничего не делается против чеченской войны, и я отвечала, что это как бы действительно не совсем наша страна. Наше знание о том, что там происходило, носило абстрактный характер. А тут нужно будет признать, что мы были скотами, вот и все. И признать это очень трудно.

Ратгауз: Я, честно говоря, совершенно не понимаю вот этого утверждения о «далекой» Чечне. Потому что чеченский вопрос касался и касается нас, Москвы, напрямую — в форме терактов. В книге очень заметно, как борьба еще в Грозном начинает превращаться из открытой в городскую герилью - когда начинают убивать русских солдат на улицах и рынках выстрелом сзади в голову. Когда читаешь книгу, понимаешь, как та же технология партизанской войны переносилась на русские города — сначала более близкие к Чечне, а потом дошла до Москвы.

В книге эта ситуация описана изнутри, и она сразу порождает у населения новые ритуалы, которые не могут быть объяснены и не требуют объяснения. Они требуют только воспитания у людей молниеносного навыка. Убили двух русских солдат на рынке, знай: тут же последует кара, беспорядочная стрельба по людям - реагируй, прячься. Тут не остается места для осознания. Я напомню, что с последнего теракта, я про «Домодедово», не прошло и года. Но, как и люди в 1999-м в Грозном, мы не можем это осмыслить, мы научились вытеснять и эти события рядом с нами за их неразрешимостью. Кто помнит и готов думать сегодня про «Домодедово»? Никто.

Сложность разговора о чеченских терактах, как и разговора о взрывах в лондонской подземке, состоит в том, что у нас никогда нет ясной моральной позиции по отношению к происходящему. Во всяком случае, в либеральной прессе это всегда выглядит двусмысленно, — потому что мы не понимаем, не можем понять, кто прав, кто виноват.

Дёготь: Но это и есть сложная история.

Кувшинова: Чеченская война в массовом сознании конечно же присутствует. Но присутствует она в качестве опыта тех русских солдат, которые на ней побывали. Мы действительно не очень много знаем об этом, потому что кто из наших знакомых и детей наших знакомых там служил? Не случайно, что единственный фильм, о котором вообще стоит говорить в связи с Чечней, — это картина Александра Велединского «Живой». Его герой — солдат, вернувшийся в провинциальный город из Чечни. Это единственный фильм, который более-менее вошел в обиход. Он существует в массовом сознании, его скачивают, его смотрят, его обсуждают — именно потому, что там рассказана история простых ребят, которые погибли или выжили на чеченской войне.

Что дневник Полины Жеребцовой делает такого, чего не делалось раньше? Собственно, он создает точку эмоционального соприкосновения с теми участниками событий, которые раньше вообще не имели права голоса. Их точка зрения не рассматривалась. Их не было, в отличие, скажем, от русских солдат.

Бояринов: Возвращаясь к заданному вопросу, от которого мы ушли, — мне кажется, что сама книга, как сейчас она издана, не сможет перевернуть общественное сознание. И дело не только в том, что она издана маленьким тиражом. Мне кажется, это сырой материал, над которым нужно работать дальше. Очевидно, нужна какая-то дополнительная подача, хотя бы и просто на издательском уровне. Потому что мне, честно говоря, очень не нравится преамбула, не нравится послесловие, не нравится то, что у книги нет финала и в ней много ненужного, хоть и понятно почему: это все-таки документ, а не обдуманное художественное высказывание. Конечно, нужна дополнительная информационная поддержка издания, неважно каким образом. А еще лучше, чтобы «Дневник Полины Жеребцовой» был аккуратно и талантливо ретранслирован или отрефлексирован в кино или театре, чтобы умножить эффект воздействия этой книги.

Морев: Несомненно, уже есть реакция определенных общественных сил, которые готовы такую информационную поддержку оказывать, и это не только «Большой город», но и статусная федеральная пресса, в частности «Коммерсантъ-Власть», опубликовавший фрагмент книги Жеребцовой. Конечно, эта книга не пропадет, в любом случае ее заметят. Почему? Потому что это действительно ценный источник. Важно, что это детский по большому счету дневник, текст политически неангажированного человека — неангажированного просто в силу возраста. Это очень важно, потому что война здесь описана так, как ее видит человек, оказавшийся между двух огней.

Существенно, что это текст о недавнем времени. Ты все время, конечно, в отличие от чтения блокадных дневников, проецируешь происходящее на свой личный опыт, вот буквально: а что ты делал в это время, в этот день? И помнишь иногда, что ты делал в это время, в этот день. Осень 1999 года - думская кампания, взрывы в Москве, о которых сказал Миша Ратгауз. Я прекрасно помню свои тогдашние ощущения: меньше всего эти взрывы в Москве я связывал с чеченцами. Эти взрывы очень четко и логично вписывались в московскую властную интригу, теракты не воспринимались как связанные с происходившим в Чечне. Скорее они выглядели как средство разрешения московского политического кризиса, связанного с передачей власти новому премьеру Путину.