ПРО ПОЭЗИЮ

— Можете дать свое определение поэзии?

— Вы знаете, есть такой сайт «На середине мира», где однажды Петя Брандт задавал мне этот вопрос — что, по вашему мнению, такое поэзия и с чем ее едят. Я ему надиктовал, и это есть в интернете. Я даже по просьбе Пети Брандта написал Анри Волохонскому и попросил ответить, и в виде письма Анри ко мне туда это тоже попало. Он мой ответ там слегка перефразирует. Я просто сказал, что как можно передать грациозность тапира и сладостное мяуканье кота, или что-то в этом роде.

— То есть вы апеллировали...

— …к любимым существам.

— А тапир — это неосуществленный хармсовский рукописный журнал так должен был называться?

— Да. Но до Хармса это употребил Введенский: «Как жуир спешит тапир / на земли последний пир», а до Введенского — Мандельштам: «Итак, готовьтесь жить во времени, / где нет ни волка, ни тапира, / А небо будущим беременно / пшеницей сытого эфира».

— Тапир — это ведь очень странное существо. Есть несколько таких ныне живущих существ, типа тапира, латимерии, которые вообще-то уже должны были вымереть.

— Должен, но не обязан!

— Это очень хорошо, что он не вымер, это помогает нам поверить в то, что собака и лошадь являются родственниками.

— Тапир и лошадь одного корня. Но похож он больше на свинью или на карликового слоника. В Питере я его видел в 1978-м, по-моему, году, когда А. Ник приезжал в Ленинград с дочками и мы вместе пошли в зоопарк. И там я увидел тапира. У меня были семечки, я протянул ему семечки — он улыбнулся, ласково взял у меня с руки семечки, покрасовался и упрыгал назад. (Достает с книжной полки деревянную статуэтку тапира.) А вот этого тапира Миша Мейлах прислал, когда был в Южной Америке. Это мой тотем.

— А тапиры стадные или они поодиночке ходят?

— Стадные. Они очень своеобразные — не умеют плавать, но, когда им нужно перебраться на другой берег, они вбегают в реку и бегут по дну реки. Иногда захлебываются, и их уже вода уносит. Или перебегают благополучно. Встают на задние ножки, ощипывают лепестки и кору, как зайцы. Поэтому их недолюбливают плантаторы. В фильме Стэнли Кубрика «Космическая одиссея 2001 года» в начале — пещерный человек, и вокруг него стада тапиров гуляют. И первое, что сделал человек, он какой-то костью этого тапира по башке хватил. С этого началась цивилизация человека — по Кубрику. А в книге «Клинописные тексты майя» (вот она там, на полке) сказано, что у майя тапир был связан с планетой Марс.

— Вернемся, однако, к основной теме нашего разговора — поэзии. Что, по вашему мнению, является единицей поэзии?

— Когда как. Кстати, одно из самых коротких стихотворений Крученых никогда не печатают и никуда не включают, хотя иногда даже фототипически воспроизводят. Я имею в виду самый минимализм. У него в книге «Взорваль» на последней странице просто написано от руки «ШИШ». И как стихотворение Крученых это нигде не повторяют и не считают. По-моему, это тоже стихотворение.

— Бывает идеальный поэтический текст?

— Идеальный поэтический текст? Ну, какие-то стихи Сологуба идеальны. «В поле не видно ни зги»... Это действительно великие стихи. Некоторые стихотворения просто как стрела, которая в самое сердце вонзается, и вот оттуда уже не вытащить.

— Вы цитируете что-то такое с ритмом. А вот эта музыкальная, ритмическая основа существеннее, чем то, что мы видим глазами, когда читаем?

— Некоторые стихи Светланы Кековой, если их тщательно разбирать, то они, может быть, и «бедные», и повторяющийся ритм, но в то же время в них есть что-то такое, что бьет наповал.

— Еще один вопрос про поэзию, весьма важный и в ключе разговора об авангарде, потому что сейчас авангардоведческие исследования показывают, что была непосредственная связь между произведениями искусства и тем, что печаталось в газетах — новостным рядом в определенный момент времени. Тут можно взять и «железобетонные поэмы» Каменского... Поэзия, по вашему мнению, что современная, что прошедших времен, имеет право быть актуальной?

— Имеет. Не всегда, но имеет.

— При этом понятно, что если сейчас мы не зафиксируем, что некоторое стихотворение связано с каким-то событием в информационном ряду...

— Я вам скажу проще. Вот Дмитрий Александрович Пригов — как он прекрасен местами. И очень часто — многими местами. При этом сколько у него живых откликов — про Рейгана и так далее. Это не соц-арт, это гораздо лучше.

— Как вы сами сочиняете стихи? В уме или записывая? И правите ли текст впоследствии?

— Раньше — записывая. Но начиналось с того, что приходила какая-то строчка, или две строчки, или полторы. Они появлялись и требовали продолжения... Дальше это могло быть соавторство, такой диалог с кем-то, но сначала все записывалось. По ходу записи иногда редактировалось сразу: заменялись неудачные слова или менялся с настоящего времени на прошедшее глагол. А потом это стихотворение доводится до ума. И оставляется навсегда.

— То есть вы уже не меняете написанные тексты?

— Нет. Хотя когда я отбирал то, что оставить, и то, что положить «под спуд»… Совсем юным я часть текстов вообще сжигал — и жалею об этом, считаю, что это очень нехороший поступок. Сейчас я просто отдал в архив. Пусть когда-нибудь кто-нибудь смотрит, если захочет.

— Сейчас вы пишете стихи?

— Редко-редко. Последнее — это когда Артур Молев этой весной подготовил свою книжку и почему-то попросил меня что-то для нее написать. Я посмотрел-посмотрел: писать какие-то отзывы в его книжку… ну глупо. Но по дороге мне что-то пришло в голову: От юных дев / добиться щец / был наш напев / увы вотще. Ему понравилось.

— А чем вы сейчас занимаетесь?

— Когда-то Эллик Богданов, по-моему, про меня написал — у него отдельная строчка среди других: «Мышей не ловит, стихов не пишет». Хотя я тогда еще писал...

— У вас были публикации в советской печати?

— Первая публикация, о которой я не хотел бы упоминать, была в фельетоне про меня. Мы вместе с Аронзоном выступали, и про нас был фельетон. И в этом фельетоне было процитировано одно мое четверостишие — со слуха, по памяти. С искажением, конечно.

— А уже когда «потеплее» стало, в 1980-е годы?

— Первая публикация — это был разворот, приложение к «Комсомольской правде», «Собеседник», по-моему, 1991 года, — «По страницам “Митиного журнала”». Готовил этот разворот Дмитрий Быков. Он совсем молоденький был, но уже тогда гонорар не прислал.

— А должен был?

— А как же!

— Ну… «По страницам…» не первая публикация.

— По машинописным журналам, но он их печатал официально, в официальной прессе. А потом была публикация в «Вечернем Петербурге». Еще я однажды носил тексты в «Аврору», в отдел юмора. Один раз там была напечатана карикатура Сережи Николаева, один раз — несколько смешных текстиков А. Ника в частности «Лицо»: «Лицо Зины покраснело и пошло пятнами, а куда пошло — поди знай». Заведовал тогда отделом юмора Александр Шкляринский, который много лет спустя в США издал «Всемирный день поэзии».

— Это когда?

— В семидесятые. Я приходил, но в том, что я приносил, ему чего-то не хватало. И была однажды публикация Хармса в той же «Авроре», в 74-м.

— Которую вы готовили?

— Ну не то чтобы я готовил. Я просто написал предисловие, но Каминский сказал, что это не смешно, и написал сам — тоже не смешно.

— А самиздат, который вы делали, весь хранится, насколько я понимаю, в Бремене?

— Ну не весь, а тот, что сохранился. Что-то уже утрачено, неизвестно, у кого находится. Я долго мечтал сделать хотя бы перечень всех литературных самиздатских журналов. Есть, конечно, «Самиздат Ленинграда», выпущенный «НЛО», но это справочник о писателях. А я хотел сделать роспись журналов — и даже что-то сделал. То есть вот журнал «Часы» выпускал время от времени содержание журнала. Но там было просто написано: такой-то — номер такой-то, и все. А я перечислял каждое стихотворение, на какой странице и т.д. Но мне многого просто не давали, так что вот есть две тетрадки: частично на машинке, частично от руки. Они там в Бремене сделали копию, у меня есть. Вот эта машинопись, например, — оглавление «Часов», тоже с дополнениями. Там все это относительно доступно, я могу написать разрешение смотреть в моем фонде то-то и то-то.

— А вы могли бы разрешить разместить это все в интернете?

— Да, если бременский архив согласится.

— А полный комплект «Часов» хранится только у Бориса Иванова?

— Да.

— И «Митин журнал» выложен в интернете большей частью, кроме самых первых номеров. Еще есть какие-то отсутствующие номера, «из середины».

— Это мифически отсутствующий номер. Просто у них после 13-го, кажется, номера сразу 15-й.

— Там содержание есть, а полнотекстовой копии номера — нет. Они наиболее прогрессивны из всего самиздата по части оцифровки. «Обводный канал», по-моему, никто не оцифровывал и не расписывал вообще.

— Я расписывал «Обводный канал» до №9 плюс приложения — «Библиотека “Обводного канала”». «37» — только несколько номеров.

— Это же ленинградский феномен, в Москве такого расцвета самиздата не было?

— В Москве тоже был, конечно. Мне как-то Слава Лен привез и подарил журнал «Список действующих лиц». В Саратове я видел пять выпусков журнала «Контрапункт».

— А вы много путешествовали?

— Нет, я, правда, переезжал много с квартиры на квартиру. Меня, когда я был школьником, возили, брат возил в поездку по Прибалтике, мы были в Пскове в течение одного дня, в течение того же дня — в Риге, а потом неделю или две жили в какой-то гостинице в Таллине. Потом я с одной из жен был в Таллине, в Крыму. Еще две недели были в морском круизе с заездом в Таллин и на остров Сааремаа. Вышли в шторм, а на второй или третий день был сбит южнокорейский «боинг»... В Москве я несколько раз бывал. Во-первых, в 1965 году, я тогда подружился с Володей Алейниковым. На следующий год мы через Москву поехали с Макриновым в Сочи. Оба раза заходили к Крученых, в 1965-м и 1966 году. В 1966 году Крученых меня узнал. В Литве был, в литовских деревнях. В Абхазию ездил. А за границей, если не считать бывшие советские республики, я не был.

— А иностранные языки вы знаете?

— Я в школе учил немецкий, и учительница — из поволжских немцев — меня хвалила. Немножко читал Кафку по-немецки и переводил; переводы публиковались в «Митином журнале». Переводил немецких авангардистов.

— Авангардистов или конкретистов?

— Конкретистов — Франца Мона, Герхарда Рюма. Потом я самостоятельно учил английский и слегка английский понимаю. С голоса вряд ли, а по книжке или по тексту могу. Я даже перевел одну пьесу Беккета с английского. «Последнюю ленту Крэппа». Перевод печатался в одном из приложений к «Митиному журналу». В одном из томов Беккета напечатан и мой перевод тоже. И с польского я чуть-чуть переводил. Чуть-чуть. В 1964-м или 1965 году мы случайно купили книжку Халины Посвятовской, название которой я перевел бы как «День-деньской». Это были белые стихи, их переводил Гайворонский, я перевел три стихотворения, и Миронов три. Его переводы я опубликовал в первом машинописном сборнике Миронова, который называется Έποχή.