Григорий Остер: «Тираны вроде Сталина или Гитлера – это частные случаи Кощея Бессмертного»

Автор «Вредных советов» рассказывает МАРИИ СКАФ о «Детях и этих», о том, что взрослых поздно лечить, и о работе над президентским сайтом

Имена:  Григорий Остер

— Какой самый вредный совет?

— О, это очень индивидуально. Моему сыну больше остальных нравится такой: «Тебя обидел кто-нибудь,/ тебе не повезло?/ Пойди и сделай что-нибудь /кому-нибудь назло!»

— Дети часто воспринимают ваши советы буквально?

— Что вы, я еще ни разу не встречал ребенка, который бы не понял иронии в моих советах. Вообще лет с четырех (то есть когда у детей формируется вторая сигнальная) дети начинают чувствовать иронию гораздо лучше, чем взрослые. Эти-то как раз в большинстве своем уверены, что проще всего научить человека дурному, и потому воспринимают мои вредные советы крайне враждебно. Я часто повторяю, что мои советы — это такие прививки от глупости, но вы же знаете, как теперь взрослые относятся к прививкам?

— Частенько не одобряют. Может, есть какие-то прививки для взрослых? Как лечить чрезмерно серьезных взрослых?

— Взрослых лечить поздно. Надо просто ждать, пока они вымрут и их место займут подросшие дети. Вы понимаете, весь ужас «взрослости» в том, что люди не помнят, как они чувствовали и как они видели мир, когда были маленькими. Для них утрачено понятие игры, у них все чрезвычайно серьезно. А человек, который утратил связь с тем ребенком, которым он был когда-то, не способен к нормальному общению — ни с детьми, ни с другими взрослыми. Ведь каждый конфликт, каждую пусть даже чуть-чуть острую ситуацию такой человек воспринимает абсолютно серьезно, вместо того чтобы сглаживать углы играми и шутками.

— Кстати, сейчас в детской литературе (ну, точнее, в издательском деле) наметилась тенденция, суть которой в том, чтобы как раз говорить с детьми о сложных, проблемных, «взрослых» вопросах: насилии, смертельных болезнях, социально неблагополучных семьях etc. Кажется, что об этом действительно нужно говорить с детьми. Но вот как это делать, что нужно говорить, чего говорить не стоит?

— Все довольно просто: вопрос не в том, что, вопрос в том, как. Знаете, главная тенденция у взрослых во все времена — разговаривать с детьми так, будто те ничего не понимают и им можно только приказывать, а дети будут подчиняться. Теперь вот обратная ситуация — с детьми разговаривают так, словно между ними и взрослыми вообще никакой разницы: ни в опыте, ни в устойчивости психики. А на самом деле разговаривать с детьми нужно так же, как они разговаривают между собой.

— Но это совсем не просто...

— Кому как. Мне, например, гораздо сложнее писать для взрослых. Хотя, по большому счету, я и не пишу для взрослых: все, что я делаю, универсально, одинаково подходит и взрослым и детям. Знаете, так часто бывает: когда взрослые читают детям мои книги, смеются и те и другие, но в разных местах. Особенно это касается последней серии — трех книг под названием «Дети и эти». Это такой сборник психологических практикумов в форме смешных коротких историй. Я поменял в них взрослых и детей местами, и в результате и те и другие смогут много нового узнать друг о друге (убедиться в этом можно, прочитав отрывок из книги здесь. — М. С.).

— Это ваше новое изобретение, как вредные советы и задачник по математике?

— В какой-то мере да, это совсем новый жанр. Однажды я, ну, можно сказать, «изобрел» жанр вредных советов и вот такие задачки по математике, которые вроде бы и задачки, с условиями и решением, но, с другой стороны, каждая — самостоятельное литературное произведение. Хотя «изобрел» неправильное слово, потому что я не сидел и не придумывал какую-то особую поэтику, не экспериментировал с ритмом. Просто однажды написал текст, и оказалось, что это вредный совет. Или, в другой раз, сказка с подробностями.

— Получается, что встраивание вот в этот ряд, Свифт — Хармс, оно неосознанное? И то, что «Сказку с подробностями» теперь называют первым постмодернистским литературным произведением для детей — это вы тоже не специально?

— Нет, конечно. Когда я писал «Сказку», еще и компьютеров-то не было, и понятие гипертекст появилось гораздо позднее. Она вообще изначально называлась «Ветвистая сказка», потом уже появились «подробности». А про обэриутов и Свифта и вообще всю эту традицию игровой литературы: вы знаете, я не верю в продуктивность какого-то сознательного поиска своей «ниши». На всех на нас влияет общее культурное поле, и причислять себя к какой-то определенной линии кажется мне по меньшей мере странным.

— То есть вы вообще ничего сознательно не выбираете: ни метод, ни форму? Как вы решаете, в какой форме лучше донести ту или иную мысль до ребенка? Кстати, а вообще есть какая-то разница между, скажем, прозаической и поэтической формой?

— Ну, помимо объективной, вроде рифмы и ритма, вряд ли. Да и они-то, честно говоря, довольно условны. Сами знаете, Пушкин свои поэтические произведения называл романами, Гоголь поэмами называл прозу. Мои вредные советы — вроде бы стихи, но рифма для них отнюдь не обязательна, а проза зачастую бывает ритмизована. Так что смысла нет выбирать: если есть что сказать, говорю — а потом смотрю, в какой форме оно у меня получилось.

— Вот вы говорите, что не пишете для взрослых. А что же тогда ваши «Вредные советы непослушным бизнесменам»? Они для детей?

— Нет-нет, это переводная литература. Советы бизнесменам — это те же самые вредные советы, просто переведенные на взрослый язык. Видите ли, я, когда пишу вредный совет — я говорил, — получается нечто универсальное. Мои советы подходят и взрослым и детям, но взрослые, особенно непослушные бизнесмены, не умеют разговаривать и понимать на детском языке, вот и приходится мне делать перевод.

— А я в какой-то момент подумала, что с помощью этих советов можно отлично объяснять детям, что такое коррупция.

— А зачем им это как-то отдельно объяснять? Я всегда говорю, что тираны вроде Сталина или Гитлера — это частные случаи Кощея Бессмертного. Когда ребенок читает сказку, в которой действуют злые силы, он и так раз и навсегда все понимает о природе тирании. Точно так же, когда ребенок читает, скажем, о нечестной лисе или нечестном волке, он все понимает и про коррупцию. Так что детям ничего специально объяснять не надо, они и так все понимают, если читают сказки.

— Сайт «Президент России — гражданам школьного возраста», которым вы занимаетесь, должен, видимо, заполнить лакуны в сказочной литературе? Вот так, с ходу не могу припомнить сказок о демократии.

— Сайт — это своеобразный инструмент, с помощью которого дети должны сами разобраться, есть ли в стране демократия, свобода слова, справляется ли президент со своими обязанностями. Мы вообще придумывали этот сайт не столько для того, чтобы объяснять детям какие-то понятия, сколько для того, чтобы сформировать у следующего поколения нормальное отношение к власти. Ведь в нашей стране люди либо обожествляют власть, либо преклоняются перед ней, либо, наоборот, власть ненавидят. Так сложилось в России с древних времен, продолжалось в советское время, так оно есть и сейчас. А на самом деле к власти нужно относиться равнодушно, как к 36,6. Как к нанятым людям, которые решают твои проблемы. И если они работают плохо, то их увольняют и нанимают других. Мне вообще кажется, что такое отношение к власти может повести за собой улучшение во всех сферах жизни, все же начинается с отношения.

— На детей какого возраста рассчитан этот сайт?

— На тех, кому 9—12 лет — это так называемый возраст социализации; возраст, когда ребенок начинает ощущать себя членом какого-то сообщества (не только семьи, а чего-то большего) и задавать вопросы. То есть в идеале он начинает задавать вопросы, интересоваться историей своей страны, ее устройством на данный момент, какими-то социальными и политическими аспектами. И вот в этой идеальной ситуации для любознательного ребенка есть такой сайт, который он может найти сам или его ему могут порекомендовать родители и учителя.

— А если ребенок далек от идеала? Если он ленив и нелюбопытен? Если он, как сейчас любят говорить дети старшего школьного возраста, «принципиально аполитичен»? Что делать с такими детьми?

— Дело в том, что проблема детей старшего возраста не в том, что они ленивы и нелюбопытны, а в том, что они — совершенно напрасно — уверены, что их это (в смысле, ситуация в стране) не касается. И наша задача — писателей, учителей, родителей — объяснять таким детям, что как раз очень даже касается. Потому что дело не в том, чтобы быть политически грамотными (поверьте, это словосочетание вызовет у подростка лютое отвращение), а в том, чтобы предоставить подростку возможность самому решать, какой будет его жизнь, какую он будет слушать музыку и какую одежду носить. Нужно объяснить подростку, что, если он хочет иметь право выбора, ему нужно учиться разбираться в том, что творится в стране, учиться отстаивать свои права в том числе. И об этом тоже наш сайт.

— На «Эхе» вы говорили, что каждое слово на этом сайте было одобрено лично президентом. А как выглядел бы сайт, если бы вам не нужно было согласовывать его содержимое ни с кем?

— Да почти точно так же. Не думаю, что что-то поменялось бы в текстах. Может быть, я убрал бы то, что не я туда добавлял (вроде игр «Река времени» и «Загадки Кремля»), а в остальном все осталось бы как есть. Во время работы над сайтом я вообще не наблюдал особой цензуры, происходила скорее обычная редакторская правка некоторых отдельных спорных формулировок. Например, я писал, что к власти нужно относиться как к домработнице, а Путин попросил заменить «домработницу» на «нанятого работника», потому как домработница есть не у всех.

— А вообще сейчас есть цензура?

— В журналистике — безусловно. В литературе, мне кажется, нет. Во всяком случае, точно не такая, какой она была в советское время. Хотя, вы знаете, у советской цензуры был занятный побочный эффект: именно в советское время в России было невероятно много талантливых детских писателей, гораздо больше нормы. Мне кажется, это обусловлено тем, что цензура не давала возможности талантливым людям раскрыть себя во взрослом искусстве и они уходили либо в переводную литературу, либо в детскую. Поэтому, наверное, теперь мне кажется, что в стране наступил небольшой кризис в детской литературе (даже несмотря на некоторых безусловно талантливых лауреатов «Заветной мечты», в жюри которой я состоял). С другой стороны, это вообще не очень нормальная ситуация, когда талантливый взрослый человек идет в детскую литературу. ​