«Литературная премия всегда выражается в деньгах, а не в мешке шоколадных конфет»

Управляющий сайтом «Имхонет» АЛЕКСАНДР ДОЛГИН и прозаик МИХАИЛ ШИШКИН поговорили о книжном бизнесе, благодарных читателях и большой русской литературе

Имена:  Михаил Шишкин

Михаил Шишкин – номинант «Читательской премии Имхонета», лидер номинации «Любимые писатели» по сумме вознаграждения. В ходе постфактумного денежного голосования пользователи перечислили ему 100 836 рублей.

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

Поскольку число участников голосования неуклонно возрастает, премия была продлена до 7 декабря. При этом авторам предложили получить причитающееся им вознаграждение в любое удобное время – сейчас или по завершении премии. Михаил Шишкин встретился с Александром Долгиным, профессором ГУ-ВШЭ, управляющим рекомендательным сайтом «Имхонет», заглянув за своими премиальными.


Александр Долгин: Я отдал за вас часть денег в первый же день голосования по премии… Хотел тем самым поблагодарить за «Взятие Измаила» и «Венерин волос».

Михаил Шишкин: Я тоже хотел вам сказать спасибо за то, что вы все это делаете. Вы как-то сразу начали с денег, и я не успел выразить свою признательность. Считаю, что такая премия – это прекрасная идея. В России ведь писатель всегда оказывается самым слабым, а книготорговец – самым сильным. В этой цепочке писатель в самом конце, его обижают все, кому не лень. Приведу один пример. Я, когда к вам ехал, прикинул, сколько получают люди, которые заняты производством книги, а сколько книгопродавцы. Отпускная цена издательства сейчас – 130 рублей, это то, с чего издатель платит писателю роялти, а в магазине книга стоит 360–390. Это значит, что 30 процентов идут людям, которые работают над книгой, и 70 процентов идет торговле. И это кажется здесь нормой, хотя это никакая не норма, это грабеж. В Швейцарии, например, все наоборот: 70 процентов идет издателю, который делится с автором потиражными, и только 30 процентов получает книготорговля. В России все перевернуто.

А. Д.: Это прямое следствие рассеянного спроса. Сам спрос может десятикратно превышать тираж, но он никак не эксплицирован и неизвестен – в этом проблема. Например, в стране есть 50 тысяч человек, которые хотели бы прочитать книгу автора, изданную тиражом 5 тысяч. Узкое место в том, что неизвестно, как эти 50 тысяч распылены по городам и весям, плюс к этому не существует системы, которая позволяла бы доставить одну книжку в город N с разумными издержками. Это беда устройства, а точнее, неустроенности рынка, с его архаичной системой дистрибуции. Из-за этого и возникают торговые накрутки, а не из-за чьего-то особого злодейства и тяги к наживе. Ведь книжный бизнес не слишком богатеет, по крайней мере в случае с качественной художественной литературой. Я время от времени участвую в обсуждениях авторского права, по многим причинам морально устаревшего, и всегда провожу одну простую мысль. В названии закона об авторском праве, которому в этом году исполняется триста лет (Статут королевы Анны 1710 года), заключен филологический нонсенс, вводящий людей в заблуждение: авторское право защищает не автора, а издателя. Оно было придумано для делового участника рынка, чтобы защитить его от недобросовестной конкуренции. Еще Дефо недоумевал по поводу того, что в Статуте королевы Анны нет ни слова об авторе. Поэтому неудивительно, что закон об авторском праве и вся система, построенная на нем, отщипывает автору 10 процентов.

М. Ш.: Вот вы говорите про рассеянный спрос, а я ощутил это на себе в августе, когда ездил по программе «Большой книги» в Вологодский край, выступал в сельских и районных библиотеках. Все библиотекари буквально стонали, что они хотели бы получать качественную литературу, но зависят от книготорговли, которая поставляет им лишь глянец. Не забуду выступление в городе Грязовец, о котором раньше никогда не слышал. Я не представлял себе, кто придет; кто там мои романы читал? Однако в библиотеку набился полный зал – русская провинциальная интеллигенция: учителя, библиотекари, врачи... Узнав, что из Москвы приедет писатель, они достали где-то мои книжки, прочитали их, задавали умные, глубокие вопросы про тексты. Для меня это, конечно, эмоционально дает столько, что ни с чем не сравнить! Ты понимаешь, что твой дом там, где читают твои книги. Так вот, эти люди тоже говорили, что хотят читать серьезную литературу, но не могут ездить за ней в Москву, а книготорговля предлагает лишь то, что сама считает нужным продавать, а не то, что они хотят читать. Получается, раньше все зависели в этом смысле от советской власти, которая указывала, что читать, а сейчас от книгопродавцев. Софья Власьевна сменилась глянцем. А результат точно такой же: люди в провинции не получают тех книг, которые хотели бы. И эти учителя, врачи, библиотекари, эта русская интеллигенция никуда не делась – она всегда была и всегда будет.

А. Д.: По моим прикидкам, в России что-то около полупроцента или даже процент взрослого населения – это потенциальные читатели авторов калибра номинантов «Читательской премии Имхонета». То есть несколько сотен тысяч.

М. Ш.: У меня получились примерно те же цифры, но по-другому. Нужно просто представить себе, сколько учителей литературы в России: на каждую школу, допустим, два-три учителя. Помножить на все школы страны… Если есть сто тысяч человек, которым важно чтение, литература может существовать.

А. Д.: Как это контрастирует с реальными тиражами качественной литературы: они на порядок, если не на два, меньше! Собственно, ответ предвосхитил мой вопрос: вам интересен ваш конкретный читатель? Кто он, как выглядит, о чем думает?

М. Ш.: Разумеется! Сидишь где-нибудь, бог знает где, и работаешь над романом («Письмовник», например, я дописывал в Америке, в Лексингтоне, это в Вирджинии – я там немного преподавал в университете) и совершенно не знаешь, будет ли это кто-нибудь читать, интересно это кому-то. Своего читателя представляешь очень абстрактно. Потому что, если представишь в качестве читателя конкретного человека, друга или симпатичного тебе писателя, начнешь поневоле под него подстраиваться, и тогда всё –лучше сразу ничего не писать. Поэтому всегда пишешь для некоего бескомпромиссного читателя. При этом рискуешь с этим идеальным читателем на пару и остаться. Поэтому, наверно, Грязовец произвел на меня такое впечатление. Хочешь не хочешь, а вопрос все время мучает: для кого пишу? И вдруг понимаю: вот для этих людей и пишу.

А. Д.: Грязовец – центр мировой культуры.

М. Ш.: Центр мировой культуры всегда там, где есть человек, которому эта мировая культура нужна. И в Грязовце тоже.

А. Д.: «Читательская премия Имхонета» – это другой тип связи писателя с читателем. На ваш взгляд, есть какие-то этические проблемы в той связи автора с его читателем, которую тестирует и пропагандирует эта премия? Или с моральной точки зрения здесь все безупречно? Ведь одно дело, когда люди отвечают тебе глазами, какими-то привычными действиями, отражающими порывы души, другое – когда сухо перечисляют деньги. Что по этому поводу говорит тонкое авторское чувство, есть тут какая-то закавыка или нет?

М. Ш.: Если люди перечислили мне деньги, значит, хотели выразить свою благодарность за то, что они прочитали мои книжки. Вообще, у меня есть только одно объяснение, почему так много людей проголосовало за меня, вернее, за мои книги… В них они нашли то, что искали и не нашли у других авторов. Прочитанное их задело, они прочитали там про себя, про важные для их жизни вещи. Они чувствуют через слова свою личную связь со мной. И хотят каким-то образом выразить свою благодарность. Премия им предоставляет такую возможность.

А. Д.: Я, как читатель, воспринимаю это точно так же… Что происходит в душе от встречи с чем-то восхитительным, что подарил данный автор? Возникает искренний, абсолютно естественный встречный импульс – отдарить за это. Как жаль, что нет возможности сей же миг встретиться с автором и сделать ему что-то приятное! Но зато теперь есть шанс сделать так, что он все равно узнает о твоем отношении.

{-page-}

М. Ш.: А дальше форма: во что должна вылиться благодарность? Люди на встречах могут подарить мне какой-нибудь подарок, трогательный. Храню такие подарки, они мне очень дороги. Это какая-то вещь, которая символически выражает сгусток любви и благодарности. Мы живем в мире, где таким сгустком благодарности часто становятся деньги как эквивалент чего-то ценного, важного. Премия – это ведь не просто сумма денег, это символ чего-то более значимого. В этом нет ничего плохого или меркантильного. Я это так и воспринимаю.

А. Д.: Для меня как для идеолога этой новой схемы отношений крайне значимы этические аспекты.

М. Ш.: Для меня здесь нет этической проблемы – к вам приходит человек и дарит коробку конфет, потому что хочет доставить вам радость. Вы что, будете отказываться? Вы просто зря обидите его. А литературная премия всегда выражается в деньгах, а не в мешке шоколадных конфет.

А. Д.: У меня есть несколько вопросов, которые касаются лично вас. Например, как вы поддерживаете язык, живя за границей? Рефлексируете ли вы по этому поводу?

М. Ш.: Я все время об этом и думаю. Потому что, если ты уезжаешь из русского языка, ты всегда рискуешь никогда больше не застать его таким, каким покинул. Здесь за полгода многое может смениться: власть, шутки, появляются новые смыслы у привычных слов. Год тебя нет – и ты уже не очень понимаешь, почему люди смеются над чем-то. Как писатель, который живет сегодняшним живым языком, ты все время должен здесь крутиться. Странно и неприятно смотреть, как уехавшие писатели пытаются бежать, задрав штаны, за уходящей от них живой речью – все равно не угонишься. Меня когда-то поразили тексты Аксенова, который надолго уехал, потом вернулся и стал пытаться соединить свой сленг 40–50-летней давности с нынешним. Как правило, это жалкое зрелище. Поэтому, когда я уехал, сказал сам себе, что за мимолетным языком не угонишься и не нужно гнаться. Единственный выход – создать свой язык. Я хотел писать на моем языке, на котором здесь не пишут. Наверное, эта цель стояла передо мной и раньше, просто отъезд помог мне понять самого себя.

А. Д.: Кого из актуальных отечественных авторов вы считаете виртуозами языка? Или задам этот вопрос по-другому: кому из номинантов вы сами заплатили бы премию?

М. Ш.: Своими пятьюдесятью рублями я проголосовал за Захара Прилепина. Но отдал их не по принципу виртуозности языка, а потому, что книжка с ужасным названием «Ботинки, полные горячей водки» меня очень задела, растрогала. Это прекрасная лирическая проза. А тех, кого я считаю виртуозами языка, – их в списке «Читательской премии» нет. Живым классиком я по-прежнему считаю Сашу Соколова, с его первыми двумя книгами – «Школа для дураков» и «Между собакой и волком». Еще я обязательно назвал бы Александра Гольдштейна, к сожалению, умершего несколько лет назад.

А. Д.: В «Читательскую премию», как и в Нобелевскую, можно выдвинуть только ныне живущих авторов. Скажите, а как сейчас может выглядеть большая литература? Есть точка зрения, что литературный процесс есть, литераторы есть, а вот большая литература – это вопрос. О чем она должна быть?

М. Ш.: Я отвечу вопросом на вопрос. Прошло уже два или три поколения, когда выросли новые русские кинематографисты, а я все жду, когда появится гений уровня Тарковского, который начнет снимать такие фильмы, которые будут за горло хватать и будут понятны всем – и русским, и нерусским. Почему этого не происходит? Примерно то же самое с литературой. Мне кажется, здесь есть два объяснения. Первое: большую литературу делают гении, а появление гениев – дело непрогнозируемое. Почему Бродский появился? А почему нет в кино сейчас режиссера величиной с Тарковского? Появится новый писатель уровня Толстого – центр мировой литературы снова переместится в Россию. И второе: мы слишком долго варились в своем соку. Некогда Россия была центром мировой литературы, в Ясную Поляну приезжали, как на Святую землю. Потом страна закрылась. Известный синдром закрытого помещения: когда люди долго сидят в камере, они начинают говорить своим, понятным только им языком, у них появляются свои внутренние шутки, их перестает интересовать происходящее на улице или в мире. А смена надзирателей или то, что будет сегодня на ужин – это становится главной и серьезной темой обсуждения. Примерно то же произошло за 50–60 лет с русской литературой: все стали вариться в своем мирке…

А. Д.: Но страна уже двадцать лет как нараспашку.

М. Ш.: Да, и уже давно пора появиться и новому великому русскому кино, и новой великой русской литературе. И появятся, не сомневаюсь. Сидит сейчас где-нибудь никому не известный молодой человек и пишет. А потом наше время назовут его именем, окажемся все его современниками.

А. Д.: У меня есть понимание того, что литература перестала быть чем-то доминирующим в культурном удовольствии, уступив это место для большинства людей аудиовизуальным формам.

М. Ш.: Безусловно.

А. Д.: Это означает, что писатель перестает быть автором для народа, он становится автором для клуба, для группы людей, которые в принципе способны получать удовольствие от коммуникации через литературные произведения. И клуб может и должен содержать автора, иначе лишится его. Вы как-то оцениваете подобные перспективы?

М. Ш.: Литература будет становиться все более маргинальной. Я думаю, произойдет такое же разделение, как с музыкой: есть самоокупаемая попса, которая обслуживает какие-то необходимые потребности, и есть классическая музыка, которая обслуживает не менее необходимые потребности, но гораздо меньшего количества людей. Безусловно, последняя, за звездными исключениями, не может сама себя содержать. Ее поддерживают государство и частные фонды.

А. Д.: Но писателей государство пока не поддерживает.

М. Ш.: Наверное, в конце концов это произойдет. В Европе уже произошло. Если бы в Швейцарии государство и фонды не поддерживали писателей, и особенно издателей, литературы просто уже бы не было. Конечно, это ничего не говорит о качестве текстов. Увы, никуда от этого не денешься: если государство поддерживает культуру, то чаще всего поддержка достается бездарям. Но если государство не поддерживает культуру, то лучше бы его вообще не было.

А. Д.: Я надеюсь, что нам удастся средствами интернета выявить достаточно большие клубы, чтобы они могли «содержать» любимых авторов. И пожалуй, последний из литературных вопросов: кого из современных западных авторов вы считаете наиболее значительным? Когда я вижу среди «букеров» Макьюэна, с его «Субботой», понимаю, что европейские дела тоже не ахти. Может, я кого-то не вижу?

М. Ш.: Во-первых, к моему возрасту писатели уже перестают читать друг друга. У меня на это времени не остается. Если ты хочешь сам что-то написать, ты должен перелопатить массу литературы, связанной с этой книжкой: справочники, история, нон-фикшн, что угодно. В какой-то момент я перестал читать современную западную литературу на русском языке, потому что увидел, что продраться через перевод невозможно. Потом перестал читать по-немецки и по-английски. Может быть, это тоже возрастное. Но мне кажется, что все великое уже написано, а все, что пишут сейчас и что доходит до меня, мне лично не очень интересно. Впрочем, во все века казалось, что все великое уже написано. Я вас разочаровал своим ответом? Уверен, что какой-нибудь специалист по современной западной литературе вам что-нибудь подскажет.

А. Д.: Скажите, а вас вообще можно перевести адекватно?

М. Ш.: Я всегда считал, что меня перевести нельзя. Точно так же я считал, что нельзя перевести мои тексты на язык, предположим, театра. Однако «Венерин волос» поставил Фоменко, а «Взятие Измаила» – театр «Мост».

А. Д.: И как вам эти вещи? Они удались?

М. Ш.: Я очень боялся первой постановки и в конце концов пришел в восторг. И «Аттракцион» по моему «Измаилу» мне очень понравился, хотя меня там не так много. Настоящий режиссер должен ведь ставить не меня, а себя – только тогда может получиться. Завтра встречаюсь с Олегом Павловичем Табаковым. Я сейчас был в Японии, и там получил мейл, что он хочет ставить «Письмовник» на сцене МХТ. Чудеса какие-то: вся моя нетеатральная проза оказывается театральной. То же самое с переводами на другой язык. Я считаю, что все это непереводимо, но уже на 12 языков переведено. С тринадцатым (турецким) вышла накладка – есть что-то в плохих приметах. Некое турецкое издательство решило переводить «Взятие Измаила». Потом выяснилось, что это издательство специализируется на военно-исторической тематике. Думаю, они будут очень удивлены, когда выяснят, в чем там дело. Четырнадцатым языком будет японский. Я больше всего люблю переводы на экзотические языки… На китайский переведено два романа – «Венерин волос» и «Взятие Измаила». Берешь книжку, и понимаешь, что это просто красивые картинки-иероглифы. Приятное ощущение – тебя перевели на картинки! На немецком языке скоро появится «Венерин волос» – тут я работал вместе с переводчиком. Самое ужасное, когда перевод идет на язык, который ты знаешь. Перевод может быть сколь угодно блестящим, но все равно это будет компромисс, все равно получится роман-калека. Хотя, конечно, появляется и что-то новое, новые смыслы, новые языковые сцепления, тут все уже зависит от искусства переводчика. В общем, перевод на немецкий я считаю блестящим, но, конечно, ощущение грусти остается, когда осознаешь, сколько всего пропало. И конечно же, можно перевести слова, можно перевести метафоры, но ты никогда не переведешь читателя, который живет в Москве или Грязовце и понимает всё в каждой строчке и всё между строчками. Этого читателя перевести невозможно.

Александр, а можно еще встречный вопрос от меня? Не про литературу уже, а про премию. Почему вы сделали возможным перевести деньги, выделенные «Имхонетом» для голосования, на мобильные телефоны? На премии в настоящий момент зарегистрировались свыше 20 тысяч человек, добрая половина не голосует – ждет конца, чтобы получить деньги на свои мобильные.

А. Д.: За этим стоит важная логика. Непременно нужно было показать, что эти 50 рублей не фантики и не виртуальные баллы, а реальные деньги… Пусть они введены в систему несколько искусственно, но, как только это произошло, это стали настоящие деньги, которые ты можешь кому-то отдать или забрать себе. «Имхонет» не просто дал нечто, что все равно некуда девать, а ты можешь их забрать. Это очень важно. Второе, в «Читательскую премию» зашито много разных экспериментов, в том числе нам важно посмотреть, сколько людей в принципе положительно воспринимают эту схему, а сколько так называемых «безбилетников». Премия – это верхушка айсберга.

На сегодняшний момент сумма авторского вознаграждения Михаила Шишкина составляет 105 499 рублей.