Александр Иличевский: «То, что происходит в провинции, – фантастика»

Автор «Перса» говорит с ЕВГЕНИЕЙ ЛАВУТ о своей новой книге, о «компактной бездонности» Ширвана, о русской прозе и возрождении усадебной жизни

Имена:  Александр Иличевский · Александр Мильштейн · Андрей Левкин

— Сегодня мне нужно было объяснить в двух словах, о чем ваш роман «Перс». Я сказала, что про человека, который решил, что он — реинкарнация Хлебникова, и ушел в степь. Об этом?

— Нет, конечно. В книге довольно интересная структура, причем она диктуется содержанием, и сделано все возможное, чтобы ни одна из линий не была второстепенной. Это, безусловно, проблема романа, но в то же время и его такой движок. По крайней мере, я бы не выбросил оттуда вообще ничего.

— Вы сразу его придумали таким?

— Тут все сложно. «Перс» написан со второго раза, если говорить о магическом кристалле, который являет собой внутреннюю структуру, он с первой попытки не удался так, как я его задумал. Это стало для меня первым признаком сложности задачи, которую я себе ставлю. Он задумывался ровно таким, каким он вышел. Слава богу, что я его добил. Потому что не было никаких гарантий. Очень большая была траектория, и ни на одном из предыдущих этапов не было понятно, что, собственно, получится. Впрочем, любая новая информация не производится ни одним из уже существующих алгоритмов. Когда пытаешься создать какую-то новую вещь, ты все время рискуешь. Причем рискуешь по-крупному, потому что это может быть провалом, а может быть чем-то важным. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, о чем роман: он ровно о том, о чем он написан, и там невозможно выделить линию реинкарнации Хлебникова. Хотя это, конечно, такая моя idée fix: мне всегда было дико интересно, что нужно сделать в своей собственной душе, чтобы помыслить то, что мыслил Хлебников, что должно произойти при этом в сознании. В случае с Хлебниковым мне было не все понятно — гораздо непонятней, чем во всех остальных других случаях. Что там для юности важно — Печорин, Гринев, Дубровский… Для меня такой фигурой был Хлебников, но не в пример труднее.

— Из двух главных героев романа тем не менее в Хлебникова перевоплощается тот, кто в меньшей степени — вы сами.

— Боязно было применять на себя образ Хлебникова — он манил, вне всякого сомнения, но я не решался. Я не был уверен в своих актерских данных. Плохой актер отличается от хорошего тем, что не способен после спектакля сбросить с себя роль. Да и притом сложная система личностных характеристик лучше наблюдаема не изнутри, а снаружи. Человек сам никогда не способен увидеть себя целиком, ни в один из моментов жизни. Вот почему мне потребовалось, чтобы в этот образ вошел Хашем, а автобиографическому Илье отводится роль наблюдателя.

Я наблюдал человека, который на самом деле был близок к состоянию Хлебникова и остается таковым. Он поэт, но в то же время великолепный физик, в отличие от меня не бросивший этого основного занятия. Когда мы в юности с ним как-то беседовали, зашла речь о ситуации богочеловека, о том, как ее интерпретировать. С одной стороны, кощунство невероятное, а с другой стороны, на этом кощунстве вся западная цивилизация зиждется. И я ему говорю: «Слушай, зачем вообще нужен богочеловек? Ведь сказано же, что человек был создан по образу и подобию Господа. Мало того, что каждый человек — это отдельная синергия, но он есть и образ Всевышнего — трудно придумать что-то более величественное». Он долгое время думал, а потом, как Алеша Карамазов, очень просто сказал: «А я знаю, как можно стать Богом». Это был тот момент, когда я увидел в лице человеческом удивительный жест святости. И каким бы ни был кощунственным этот момент, я этому утверждению поверил.

— Он что-то вам объяснил?

— Нет, ничего не объяснил. Если бы это было написано, это бы ничего не объясняло. Но я видел, как он это сказал. Это и есть момент «здесь и сейчас», это невозможно распространить на все остальное время существования. Такие моменты вживания в роль чрезвычайно интересны. И в романе это есть, что неизбежно, поскольку речь там идет о процессе становления молодых людей. Главные герои, эти мальчики, Илья и Хашем, на самом деле все время двоятся, питают друг друга, помогают друг другу что-то понять.
И это никуда не девается, когда Илья приезжает на родину семнадцать лет спустя и встречает своего друга: обоих по-прежнему волнуют те вопросы, которые их чрезвычайно озадачивали в момент расставания.

— Да, но если рассматривать этот роман как роман взросления, то итога-то никакого нет.

— А итога нет. Мне интересен не результат, а наиболее интеллектуально богатая и духовно содержательная точка выхода, точка, в которой происходит все самое сложное, когда человек осознает самого себя. Достаточно прочитать Экклезиаст, чтобы понять, что никакого взросления нет.

— «Перс» поначалу дезориентирует читателя. Сначала возникает ощущение, что вы просто разбираетесь с фантомной болью человека, который вырос в одной стране, родился в одной стране, а стал взрослым — в другой.

— Трудно предъявить все карты сразу. Может быть, это можно было бы сделать лучше, потому что закон живой повествовательной линии требует, чтобы что-то всерьез начало происходить уже на пятнадцатой странице. А тут так не получается, но, с другой стороны, мне казалось, что само по себе желание и умение воплотить такой повествовательный драйв должны гарантировать читателю, что он рано или поздно доберется до радикальной смены авторских интенций. Роман на самом деле делался, как кино. Сначала был отснят какой-то материал, а потом происходило его урезание, обрезание и компоновка. Знаете, как с «Апокалипсисом» Копполы: человек привез из джунглей четыре тонны материала, а в итоге получился нормальный фильм. Ну да, дезориентирую. Роман-то толстый.

— Для меня как для человека, который вырос и продолжает жить в Москве, роман ответил на некоторые вопросы, которые всегда были, — например, почему такой трагедией для людей, живших в этой стране, стали 90-е годы. Для меня-то это однозначно время освобождения, и всё. Для вас, поскольку вы родились в Азербайджане и там росли, этот роман, наверное, попытка разобраться, что произошло. Или нет?

— У меня не было задачи в этом разобраться. Просто волей-неволей в этом романе есть важная реалия — то, что я увидел семнадцать лет спустя, вернувшись домой. Это мои ощущения, когда я вернулся на Апшерон. Я ходил по досконально известным мне местам, которые не претерпели большого изменения, они выглядят ровно так же, за исключением определенной степени запустения, еще большего. Впрочем, то место всегда было запущенным, но сейчас оно еще и безлюдно, словно там упала нейтронная бомба: людей нет, а реальность, которая там есть, — это фотография, лежащая под толстым стеклом. Родное лицо, лежащее под толстым стеклом, которое взять в руки нельзя. Если вы живете в Москве и выросли в Москве, вы так или иначе касаетесь того места, где происходило ваше детство. Но когда вы вынуты из этого детства, где провели не месяц, не два, а всю свою сознательную жизнь; и все самое лучшее, что с вами происходило, происходило там; и всех лучших людей, которых вы встретили в своей жизни, вы встретили там, а потом, семнадцать лет спустя, вас туда помещают, — то это страшное ощущение. Была такая сказка в детстве, диафильм, где мальчик был неизвестно кем наказан — наказан тем, что остался один в городе.

— «Палле один на свете».

— Вот. И у меня были те же ощущения, что я один на свете, — страшнейшие. Заходи, выпей чашку кофе, чизкейк можешь съесть, но в городе нет никого. И вот это состояние, с одной стороны, явленной реальности, а с другой — чудовищного одиночества, — это страшнее, чем оказаться на кладбище, где захоронены все твои близкие. И, естественно, эти ощущения не могли не повлиять на роман.

{-page-}
      

— По мощности воздействия, по тому, сколько всего вложено в эту книжку, она похожа на первую. А вам самому как кажется?

— Она была действительно первая книжка. Может быть, действительно пятая по счету, но написанная как первая. Все остальное, может быть, была такая тренировка.

— Обычно у писателей происходит наоборот — они пишут первую книжку про…

— …про все на свете, да.

— …и дальше возникает вопрос: а сможешь ли ты написать вторую книжку? А если эта книжка пятая?

— Слава богу, я уже следующую написал, она совершенно простая. Называется она «Скалы прозрачного мрамора». Один товарищ, чье мнение для меня ужасно ценно, осторожно напомнил мне фразу, которую Пастернак написал в письме Цветаевой: «Меня доехало желание быть понятным». Он мне пожелал, чтобы меня не доехало желание быть понятным — в том смысле, что ему показалось, будто следующая книжка слишком проста. Там такая простая линейная история — с нелинейным концом, правда. История математика, который достиг всего на свете, а потом запил. Горько и жестоко. И как он с этим разбирается, идет в горы, пытается отвлечься, и что там с ним в горах происходит.
А что касается «Перса», это единственная книжка, которую я сознательно хотел написать. Все остальные книжки более-менее случайны: их замысел, безусловно, тоже диктовал, но не столь жестоко, как это происходило во время написания «Перса». Такого, как с этой книгой, я еще вообще никогда не испытывал. Хотя я его довольно долго писал, около трех лет, основная фаза длилась десять месяцев. И эти десять месяцев мало того, что были вычеркнуты из какой-то внешней жизни, — я оказался в ситуации, когда роман был сильнее всего на свете. Это было довольно-таки экстремальное занятие: с одной стороны, приносящее большое удовлетворение, с другой — очень тяжелое.

— Новый роман в чем-то наследует «Персу», тематически или структурно, или он совсем другой?

— Это совершенно другая книга, в ней мало персонажей, и перед главным героем стоят предельно четкие задачи. Структура в нем линейная, четкая, персонажи ясные. Всей структурой романа управляет одна ясная метафора. Это было очень интересно — найти такую емкую метафору, которой был бы достоин текст длиной в двести страниц. И еще роман отчасти про Сан-Франциско — не только потому, что действие его проходит в этом городе. Он о метафизическом содержании этого загадочного города-корабля.

— Вы отказались от профессии ученого — почему? Боялись повторить судьбу своего персонажа?

— Судьба моего персонажа в «Скалах» одновременно и завидная, и печальная. Нет, я не боялся. Просто в какой-то момент заработала на полную катушку интуиция, и я стал заниматься тем, что мне ужасно нравилось. Наука мне тоже нравилась. Но в литературе творческие горизонты оказались вдруг более достижимыми; они почему-то стали приносить больше смысла, чем наука. Ведь счастье — это довольно сложная вещь: знать, что хочешь делать, и делать это. Удивительное, почти небывалое совпадение. Множественность задач не всегда полезна, хотя и необходима порой как инструмент расширения кругозора. Однако рано или поздно возникает необходимость сосредоточенности на чем-то одном.

— «Скалы» — о метафизике города, «Перс» — во многом мистическая книга. Как это сочетается с вашими естественнонаучными корнями?

— Мир достаточно сложен и удивителен, и именно естественнонаучный взгляд на сложность и удивительность этого мира позволяет увидеть всю его чудесность. Когда понимаешь, как работает клетка, каким образом там действуют белки, как работают мембраны, одни ферменты не пропускают, другим говорят «милости просим», — крышу сносит сразу. И дальше уже, собственно говоря, руки развязаны. Естественно, в книжке есть борьба рационального знания с мистикой, в частности Илья подтрунивает поначалу над Хашемом: мол, что ты здесь за пророческие игры устраиваешь, зачем тебе это все надо…

— Вы и обостряете эту борьбу: действа, которые устраивает Хашем, выглядят нарочито смешно.

— Да, именно так. Но, с другой стороны, я не думаю, что чудеса должны выглядеть как-то сложно. Что такое, например, пенициллин? Это антибиотик. До изобретения пенициллина воспаление легких было смертельной болезнью. Сейчас развитие фармакологии позволяет при помощи одной таблетки убить гонорею, сифилис, что-то еще смертельно опасное. Раньше это было невозможно. Вот представьте себе, что у вас есть препарат пенициллина и плюс такие вот таблетки, которые лечат все на свете. И вы оказываетесь где-нибудь в Средних веках и начинаете лечить людей. Вы ни за что не объясните им, что такое антибиотик и что такое бактерии. Так вот, среда, в которой действует Хашем, мало чем отличается от среды средневековой. Там в основном лечатся паломничеством к тому или иному пиру — священному камню. Проявления цивилизации там воспринимаются парадоксально. Цивилизация кажется греховной, если она несет с собой кока-колу или стрип-клубы, зерно разврата. Но именно достижения современной цивилизации помогают Хашему приобрести статус пророка — он дает таблетки больным, и они в большинстве своем выздоравливают.

— В романе много описаний таких вещей, которые можно было только увидеть своими глазами. Интересно, откуда вы брали материал. Например, соколиная охота. Это существует в таком виде?

— Это несложно увидеть. Это абсолютно естественные наблюдения. Дело вот в чем. Когда я ехал в Азербайджан, меня больше интересовал не столько Апшерон, поскольку я там вырос и очень хорошо знал, что это такое, — меня интересовали запретные земли. Это юг Азербайджана, все, что южнее ста километров от Баку, грубо говоря, начиная от Сальян. Перед Сальянами был первый КПП погранзоны. Это было сверхзакрытое место, туда могли приезжать только люди, которые там проживали или получили специальные пропуска. Поскольку по отцовской линии все предки из Ленкорани, а Ленкорань — в сорока километрах от Персии, меня это место всегда дико интересовало. В юности я был там лишь однажды. А потом оказался там уже в вооруженном взрослом состоянии, то есть я уже знал, что мне нужно смотреть и как себя вести. Мне показали Гирканский заповедник и другие тоже. Совершенно замечательные люди егеря возили меня из одного заповедника в другой, я жил там вместе с ними и близко познакомился с их жизнью. И вся эта соколиная охота абсолютно живая, и про торговлю птицами ничего не выдумано. И все эти баснословные места в Талышских горах, и Гирканский заповедник с железным деревом и лианами… Ленкорань — это, по сути, образ рая. Когда Разин плыл вдоль западного берега Каспия, он наблюдал раскинувшуюся на сотни километров пустыню, а потом приплыл в Ленкоранскую низменность и обнаружил, что там произрастают цитрусы, четыре раза в год снимается урожай фруктов — в общем, рай. Другого названия у беглых разбойников, которые бежали от рабства в теплые страны, не было. Помните поговорку: «Ташкент — город хлебный». Тут то же самое. Персия — рай хлебный.

— Идею наложить карту Святой земли на карту Ширвана вы придумали?

— Конечно, придумал.


{-page-}
      

— Придумали для Хашема специально?

— Чтобы он пророком полноценным стал. Ширван — это такой образ Земли обетованной, потому что, с одной стороны, это заповедник, контролируемая в общем-то территория, а с другой — бездонная. По большому счету, если мы посмотрим события Ветхого Завета, когда один царь идет на другого, амаликитяне идут на израильтян, это все очень локально. Когда описываются какие-то страшные битвы, на самом деле это горстки людей, вряд ли было их больше тысячи. Или взять период Судей, когда филистимляне боролись с Самсоном: берет человек ослиную челюсть, махнет ею — полегла тысяча, потом вторая тысяча… Все это на самом деле не тысячи, а десятки. Земля обетованная должна быть соизмерима человеку, она должна быть соизмерима и в географическом смысле — его способности пешего перехода. Вот как люди из Вифлеема в Иерусалим ходили. Все должно быть по-человечески — пешком или в крайнем случае на велосипеде. 457 километров и 11 климатических зон. Голова человека на севере, ноги на юге; эта компактность и соизмеримость очень привлекательна. Ширван как раз и воплощает этот образ. Географически это бывшее устье Куры. Кура сейчас южнее километров на сорок. Я описываю то, что было ее древней дельтой, — довольно-таки плоское, но в то же время не вполне плоское место, с курганчиками, сорок километров от края до края. Однажды я прошел эти сорок километров от одного кордона до другого, то есть, грубо говоря, от начала заповедника до моря, — и это были довольно серьезные ощущения. Вы идете по бездорожью, кругом вас одни звериные следы, и это огромное удовольствие. Это называется «компактная бездонность». То есть ты вроде бы принят, среда не агрессивная, но возникает достаточно отчетливая агорафобия, когда ты на открытом пространстве и не вполне понимаешь, где это пространство заканчивается. Ширван очень загадочный, с одной стороны, а с другой стороны — внятный, то есть там все по делу. Люди, которые там живут, знают, что они делают и как следует общаться с природой. Они ее честно, абсолютно бескорыстно защищают. Это производит большое впечатление.

— У людей, даже тех, кому это могло бы быть неблизко, ощущение от «Перса» — что стало интересно. Потому что очень давно от прозы от русской никто ничего не ждал, а если ждал, то не мог дождаться. Ощущение есть, что что-то интересное начало происходить. У вас самого оно есть?

— Не знаю. За всю прозу я не в ответе. На коротких дистанциях много интересного, на дистанциях средних я бы выделил двух интересных авторов. Это, во-первых, Левкин — мне очень понравилась последняя книжка, «Марпл». Удивительно взвешенная и очень странная история, на мой взгляд, там описывается — в смысле, персонаж. Вообще текст, порожденный пером размером с персонаж, это очень интересно. Еще на средних дистанциях очень интересен такой совершенно другой писатель — Олег Ермаков. Толстожурнальной публике он достаточно известен, но я считаю, что внимание к нему должно быть стократно увеличено. На длинных дистанциях мне интереснее всего читать Сашу Мильштейна. Он живет в Германии, и у него совершенно парадоксальная проза: сначала кажется, что это одно сплошное лирическое отступление с вкраплениями триллера, еще чего-то, каких-то завлекалочек. Но потом понимаешь, что у Мильштейна удивительный повествовательный движок. У него есть повесть «Скло», где рассказывается о человеке, который попадает на практику в уголовный розыск. Следователь использует его в открытую на засаде в бандитском районе города Харькова, где они охотятся на знаменитого бандита по кличке Картон. А еще у Мильштейна есть одно из лучших в русской литературе описание купания в шторм. Максим Осипов пишет необыкновенно интересно, очерки у него замечательные, и отличная новая пьеса, которую мы скоро увидим на сцене. Во-первых, безупречно с точки зрения языка, во-вторых, необыкновенно умный и талантливый взгляд просвещенного человека на совершенно скрытую провинциальную жизнь. Это дорогого стоит, потому что эта жизнь абсолютно нам не известна. Никто на самом деле толком не может понять, что происходит где-либо за пределами Москвы.

— А вы вообще верите в силу просвещения?

— Исходя из опыта Осипова… Дело в том, что он никого не просвещает, он наблюдает. Это все гораздо сложнее, чем кажется на самом деле. Я про это буду писать, и сейчас я уже начал писать следующий роман, который тоже будет целиком и полностью посвящен провинции. Я сейчас затрудняюсь внятно ответить на ваш вопрос, но это дико интересно. То, что происходит в провинции, фантастика. Там сейчас сталкиваются разные культуры и силы. Есть свой круг провинциального городка, в творчестве Осипова это прослеживается. Есть провинциальная Таруса, где все свои: мы здесь родились, выросли, здесь умрем, мэр у нас такой-то, начальник пожарной части такой-то, всё как-то у нас вот так — кругленько, рука руку греет, но все родное, даже воры. А тут приезжают дачники. И мало того, что приезжают, они начинают больницы восстанавливать, церкви, деньги какие-то неслыханные привлекают в качестве благотворительности…

— Так вред от них или польза, от дачников-то?

— Пока что я в Тарусе видел одну только пользу от дачников. Тем не менее это очень драматическая ситуация. Помимо дачников, существуют там люди, которые уже не дачники, которые купили много гектаров земли. Там сейчас начинается совершенно реальная усадебная жизнь, и люди там поселяются и друг друга не знают. Раньше-то помещики ездили друг к другу чай пить — Коробочка знает Плюшкина, Плюшкин знает Собакевича. А сейчас — усадьба Отрадное, усадьба Ильинское, усадьба Романово. В одном месте есть усадьба, которая внешне — что-то чрезвычайное. Огромная площадь, огромная застройка, бегают вокруг спущенные с цепи кавказские овчарки, близко подойти нельзя. Может, там людей едят? И ходят вокруг невероятных размеров бараньи стада, которых пасет черный козел по кличке Алкаш, каковой залез однажды в машину к моему товарищу. Кто там живет, дагестанцы, чеченцы? Неизвестно. И это пространство замечательно тем, что оно, с одной стороны, таинственно, с другой — разреженно, там нет такой плотной среды. Нет коммуникации между этими усадьбами. В городе мы знаем, что люди живут в домах, дома составляют улицы. А там просто пустошь такая, дико красивая, и вкрапления — окошки светятся. Кафкианское такое существование, замки стоят, к которым страшно приближаться. Но это пространство, которое требует повествования. Меня это пространство интересует несколько по-другому, чем Осипова, поскольку Осипова интересуют люди. Меня никогда особо люди не интересовали. Это, в общем, заметно, да?

— Ну да, никто, кроме себя.

— Ну нет, не то чтобы себя. Меня интересуют вещи. Меня интересуют больше сущности, чем люди. Это можно поставить писателю в упрек, но, с другой стороны, назовите мне у Кафки хоть одного человека. Йозеф К. в «Процессе» — это что, человек?

— Но тем не менее этот персонаж — Кафка.

— Вы меня подводите к вопросу, не являются ли ваши персонажи вашими проекциями. Я отвечу — нет. Это очень скучно — иметь дело с самим собой. Нет ничего скучнее, чем остаться с собой наедине. Я говорю о другом, о ненужном психологизме. Сейчас психология уже неинтересна, это по большому счету химия. И регулируется она современными средствами. С точки зрения современности, рефлексии Раскольникова — это дисбаланс биохимический, зашкаливание гормонов страха. Внутренние монологи Раскольникова — это ощущения, которые испытывает любой человек с повышенной тревожностью, и ничего другого. Это человек, химически пораженный. Мармеладов — с точки зрения конструирования — гораздо более интересный человек, чем персонаж Раскольников. Там нет химии, там есть язык. Это очень важно понимать.

— Речь в вашей книге пойдет о языке провинции?

— Это Осипова интересует язык. А меня там интересуют какие-то сущностные напряжения, сдвиг пластов, который происходит. Сейчас провинция заселяется. Что происходит с оплодотворением, как идет процесс внедрения плодоносящего смысла, который туда привносится, и как он там приживается. Сейчас именно в провинции созидается будущее нашей страны. Культурные центры перенасыщены, и происходит такое их распыление. Если съездить в Тулу, можно увидеть огромную разницу между Тулой десять лет назад и нынешней Тулой. В Москве этой разницы нет. Москва десять лет назад и Москва сейчас — это более-менее обозримые, наследующие друг другу устойчивые сущности. Это означает, что в провинции градиент роста гораздо выше, чем в центрах, и это уже сигнал о том, что все самое интересное будет происходить там.

— Но транслировать-то это будут все равно ведь люди, которые придут из центра.

— Абсолютно точно. Об этом Дима Кузьмин написал однажды, он же огромный просветитель и всю жизнь, сколько я наблюдаю, занимался поиском всего самого замечательного во всех концах страны. И вот он написал примерно так: если вы думаете, что какой-то неведомый гений живет где-то очень далеко и его следует только извлечь на свет, — расстаньтесь с этой мыслью. Все лучшее нам рано или поздно становится известно. Исходя из этого, все нам уже известно, и вопрос только в том, чтобы это лучшее набрало творительную интенсивность, чтобы заселить пустоты, имеющиеся в стране.

— Вы считаете, что это уже происходит?

— На моих глазах. Я в Тарусе поселился в 2002 году, и тогда вечером город представлял собой зияющую дыру, черную, потому что не было уличного освещения вообще. Сейчас там не только уличное освещение — там восстановлены храмы. Там есть асфальт, которого не было, и проходит Рихтеровский фестиваль. Там есть в больнице прекрасное кардиологическое отделение, куда приезжают лечиться люди со всей области и из Москвы.

— А не так же ли это, как в Перми, когда люди приезжают десантом сначала на один фестиваль, потом на другой…

— Нет, Пермь я вообще не рассматриваю, потому что это искусственный проект, который как цель преследует самого себя.

— Ну а в Тарусе? Приехали люди, провели фестиваль…

— Вопрос не в Тарусе, вопрос в деревнях, в возрождающейся помещической жизни.

— А что такое помещическая жизнь? Это господа и слуги.

— А разве это плохо? Это отлично, по-моему. Если бы не было господ, не было бы слуг. Без господ эти люди были бы несчастными людьми, которые не имеют никаких средств к существованию. Что собой представлял поселок Ферзиково в Калужской области в 1997 году? Дома, в которых канализация отсутствует и все скопом пользуются общими нужниками. Сейчас-то там повеселее. Не сказать, что прямо обхохочешься, но повеселее.