Нил Гейман: «Несправедливо, что все сказки достаются детям»

Автор «Американских богов», «Коралины» и «Истории с кладбищем» рассказал СТАНИСЛАВУ ЛЬВОВСКОМУ о Кощее Бессмертном, Нарнии, Филипе Ларкине, русских медведях и авторском праве

Имена:  Нил Гейман

На прошлой неделе в Москве впервые побывал Нил Гейман: писатель, сценарист, автор культового комикса «Песочный человек», лауреат премий Хьюго, Небьюла, Брэма Стокера (и еще десятка менее значительных); сказочник; соавтор Терри Пратчетта; автор блога, который читают почти полтора миллиона человек по всему миру; бывший англичанин, нынешний американец и будущий кинорежиссер.

— Я знаю, что на оба ваших выступления вчера пришло гораздо больше народу, чем предполагалось, а это интервью на сегодня у вас, если не ошибаюсь, шестое. Что вы думаете о своей популярности в России (и не в России) — и вообще о волне интереса к сказкам, к волшебным историям?

— Относительно России, например, меня совершенно поражает количество людей, которым понравился фильм «Звездная пыль». Мне уже несколько человек рассказали, что ходили на него в кино чуть ли не по пять раз. Это, видимо, лучше всего иллюстрирует интерес к сказкам, потому что «Звездная пыль» как раз задумывалась в качестве сказки для взрослых — и масштабы этого интереса, конечно, поражают воображение. Я тогда подумал: несправедливо, что все сказки достаются детям, надо написать что-нибудь, чтобы и взрослые могли себя развлечь. А потом уже спродюсировал фильм, нашел сценаристов. И все это для того, чтобы у взрослых тоже была сказка.

— Вы думаете о себе как о сказочнике?

— Я думаю о себе как о человеке, который рассказывает истории (storyteller). Вообще беда с этими классификациями, любая классификация начинается с отсечения. Вот я сегодня с утра даю интервью. Сначала меня спросили, каково это — быть автором хоррора. Потом меня интервьюировали в качестве научного фантаста и автора фэнтези. Сейчас вы спрашиваете, сказочник ли я. Я каждый раз злюсь и говорю: ну почему хоррор-то, а как же «Звездная пыль»? Мне отвечают: о-кей, «Звездная пыль» ладно, но все остальное-то? Я говорю: а «Добрые предзнаменования»? Мне отвечают: ну да, но остальное-то? Это всё глупости. Так что нет, я просто человек, который рассказывает истории.

— Вы, говорят, сочиняете иногда песни, то есть в известном смысле стихи. Эти песни тоже истории?

— Сочиняю. Но настоящим поэтом мне никогда не стать. Хорошим — может быть. Потому что да, в стихах меня тоже интересует только нарратив, истории. А стихи — это не истории. То есть великая поэзия, как я понимаю, это про то, чтобы остановить мгновение или зафиксировать эмоцию. Чтобы мы могли увидеть нечто из той точки, из которой никогда прежде на него не смотрели. Переживание без длительности. Я никогда не смогу на этом остановиться, мои стихи всегда где-то начинаются и где-то заканчиваются. Так что хорошее стихотворение я, может, и могу написать, но и только. Я это понимаю и принимаю. Потому что то же внутреннее устройство, которое не дает мне стать настоящим поэтом, — оно же иногда, очень редко, если сильно повезет и ветер окажется попутным, дает мне возможность побыть настоящим писателем. Настоящий поэт — это, например, Филип Ларкин. Он совершенно волшебным образом умеет поймать мгновенную эмоцию или мысль, которая только промелькнула, — и во всем этом чувствуется какая-то прекрасная безнадежность и одновременно безбрежная радость: в словах, в ритме, в аллитерациях. Форма у него так совершенна, что становится невидимой.

— Критики часто пишут, что ваша проза глубоко укоренена в готической традиции. Не знаю, согласны ли вы с ними, но полагаю, что так думают многие ваши читатели. Что для вас эта традиция, что вы о ней думаете? Является ли всплеск интереса к ней свидетельством отхода от рационализма и движения в сторону того, что иногда называют новым Средневековьем?

— Честно говоря, мне кажется, такие умозаключения отлично подходят для какого-нибудь гуманитарного исследователя, который ищет дополнительные источники финансирования. Да, в литературе есть готическая традиция. Значительна ли она? Нет, не очень. Есть «Монах» Мэтью Грегори Льюиса. Есть «Замок Отранто» Горация Уолпола. Еще с десяток книг. И что? Это ручеек, впадающий в море. Достаточно сравнить с корпусом текстов европейского рационализма XIX века. И когда кто-то говорит, что готика определяет направление, в котором движется общество в целом… Это примерно как если бы кто-нибудь начал говорить, что музыка кантри… или даже не кантри, а регтайм начала двадцатого века находится в прямой оппозиции к ценностям европейского сообщества и что интерес к регтайму ведет к отказу от общеевропейских ценностей. Тут самое время сказать: «Знаете, стоп, это некоторый перебор». Когда кто-то говорит мне: готическая традиция — одна из многих, оказавших на вас влияние, я отвечаю: отлично, вы наблюдательны. Действительно, скажем, в «Хрупких вещах» это влияние заметно, по крайней мере, в отдельных рассказах: я пародирую готику, продолжая нежно ее любить. Но сказать, что все мои книги укоренены в готической литературе? Нет, это, по-моему, чистое безумие. Это как утверждать, что Шекспир писал исключительно о привидениях.

— А отчего все-таки тогда так популярны сказки?

— Оттого что люди соскучились по историям. Вот возьмем чудо, которое произошло при появлении «Гарри Поттера». Это же не на пустом месте произошло. Появлению Джоан Роулинг предшествовали пятнадцать или двадцать лет, в течение которых университетские профессора, школьные учителя и библиотекари буквально прописывали детям книги, которые считали полезными. Не знаю, как это выглядело в России и было ли у вас такое, но в Британии типичная полезная книга — это роман про молодого человека лет, предположим, пятнадцати из не слишком благополучного района. У брата главного героя, скорее всего, проблемы с героином; вырастила их обоих мать, потому что отец давным-давно ушел из семьи; и на протяжении всей книги с героем ничего не происходит. Это важно: ничего не происходит. Ну, может быть, им повезет встретить на жизненном пути дружелюбного школьного учителя (или библиотекаря), который поможет старшему брату слезть с героина, — это максимум. И когда я говорю «прописывали», это я не просто так говорю. А потом появился «Гарри Поттер», и все изменилось. Просто потому, что там есть история. Эти книги интересно читать. У детей возникло такое ощущение, как если бы их всю жизнь держали взаперти, а потом — вау! — выпустили. А там солнышко светит! Вода теплая! Фрукты! А раньше-то никаких фруктов, одни витамины в таблетках. И тут, конечно, выясняется, что все хотят еще фруктов. Произошла настоящая революция, взрыв — причем по всему миру. Это не отказ от рационализма, это люди стосковались по историям. Потому что главное в книге — это «а что было дальше?». А в полезных книгах ничего такого нет. Есть люди, которые говорят, что побег от реальности — это плохо. Честертон однажды сказал фразу, которую я на всю жизнь запомнил: «Вам будут говорить, что бежать от реальности — это плохо. Так вот помните: больше всего идея побега смущает тюремных охранников».

{-page-}

— А как вы относитесь к романам Филипа Пулмана?

— Отлично отношусь. Я думаю, это прекрасные книги, отлично написанные. И совершенно не понимаю шума, который вокруг него поднимают религиозные правые. Вообще не понимаю. Почему Клайв Льюис — хорошо, а Пулман — плохо? Вот я читал романы про «Нарнию», мне было семь лет. Чем я интересовался? Говорящими животными, дриадами, гномами, сатирами? Да. Вервольфами и гигантами? Еще как. Христианской подоплекой? Нет, разумеется, это все прошло мимо.

— Кто для вас в детстве был важнее, Льюис или Толкиен?

— В семь лет — Льюис. В десять — Толкиен. С Толкиеном у меня отношения строились непросто. В школьной библиотеке были «Хоббит» и первые две книги «Властелина колец», то есть «Братство кольца» и «Две крепости». А третью они почему-то не купили. Первые две книги я бесконечно перечитывал, но не знал, чем все заканчивается. То есть нет, я знал, что Голлум падает в жерло вулкана с кольцом, прочел в одной из рецензий, но и только. А все остальное пытался довообразить сам. Но в двенадцать лет я выиграл конкурс на лучшее сочинение, а в качестве приза можно было попросить любую книгу, и я попросил, конечно, «Возвращение короля».

— Давайте немного поговорим про визуальное и невизуальное, про картинки и буковки. В России вас знают в основном как писателя, но вообще ваша карьера начиналась с комиксов, с которыми российский читатель практически незнаком. Про комиксы поэтому говорить трудно, а вот про кино, наверное, можно. Понравился ли вам фильм, снятый по «Коралине»^*?

— Да. Мне вообще, кажется, страшно везет с фильмами по моим книгам. Я доверяю тем режиссерам, с которыми работаю. Я говорю: вы считаете, что это хорошая книга? — о-кей, сделайте по ней хороший фильм. И мне нравится, что Генри Селик сделал из «Коралины», а Мэтью Вон — из «Звездной пыли».

— А сами вы не собираетесь стать режиссером? Экранизировать одну из собственных книг?

— Ну, режиссером я уже немного стал — снял недавно короткометражку про живые статуи, Statuesque, его в Британии показывали на Рождество по телевизору. Фильм на восемь с половиной минут, но я им очень горжусь. Он про человека, который ходит смотреть на эти самые живые статуи и в конце концов влюбляется в одну из них. Еще я собираюсь снимать фильм по комиксу «Смерть: высокая стоимость жизни» — он, кажется, не переведен на русский.

— Есть ощущение, что писатели в последнее время довольно часто обращаются к кинематографу напрямую. Это тенденция?

— Не знаю. Для меня это лишь еще один способ рассказывать истории, и это не то же самое, что писать. В кино очень важна интонация. Не сценарий, не стиль, а интонация. Есть верная интонация, тогда кино получается, все работает. Если нет — увы. Обычно кино начинается с истории, но из этого правила тоже есть исключения. «Зеркальная маска», например, начиналась с бюджета, это был удивительный эксперимент. Люди из продюсерской компании пришли к нам с Дэйвом Маккином и сказали, что у них есть четыре миллиона долларов. И спросили, можем ли мы снять фэнтези за четыре миллиона. Мы придумали историю, стали писать сценарий, и все время приходилось себя останавливать: денег мало, а нужны актеры, нужны декорации. Но в какой-то момент Дэйв сказал: «Слушай, мы никак не укладываемся, давай работать с компьютерной графикой. Потому что если, например, тебе подошел бы город, который сминается, как бумага, и раскрывается, как цветок, — то это все можно сделать за никакие деньги».

— А какое из визуальных представлений — включая комиксы и кино — ближе всего к тем образам, что у вас в голове?

— Комиксы обычно довольно близко: я плотно работаю с художниками, так что получается похоже на то, что я себе представляю. С кино сложнее. Так, чтобы идеально соответствовало, наверное, пока нет. Ну, кроме Statuesque.

— Как вам, кстати, Москва визуально? Один мой знакомый когда-то давно брал у вас интервью и спросил, какой Зверь жил бы под городом, если бы вы писали о под-Москве^**. Вы тогда ответили, что медведь. Вы и сейчас так думаете?

— Я почти ничего не видел, честно говоря. Но да, я думаю, медведь. Если бы я писал о под-Москве, в такой книге вообще было бы много медведей, и они действовали бы как люди. Мне вообще нравятся эти медведи из русских сказок, которые живут в избушках в лесу, а туда заходят маленькие девочки, которые попадают потом во всякие неприятности. А бывает наоборот — что у какой-нибудь девушки роман с медведем и он может оказаться принцем, а может и не оказаться… Если бы я писал про под-Москву, я бы взял в книгу еще нескольких персонажей: Лешего, Кощея Бессмертного, Бабу-Ягу, может быть. Баба-Яга могла бы, например, работать в наше время на мафию. И потом, избушка на курьих ножках — отличное, мне кажется, решение московских проблем с парковкой.

— Кажется, вы читали много русских сказок. У вас есть любимая?

— Наверное, какая-нибудь из версий истории про Кощея Бессмертного. Мне очень нравится идея с сердцем, которое хранится где-то отдельно от него, в утином яйце, — это очень по-человечески, многие из нас хранят сердце где-нибудь там, куда никому не добраться.

______________________

^*В российском прокате «Коралина в стране кошмаров».

^**Действие книги Нила Геймана «Задверье» (Neverwhere) происходит в под-Лондоне — сложно устроенном мифологическом пространстве, где перемешаны разные времена и живут волшебные существа. В частности, в романе содержится предположение, что под каждым городом живет свой собственный Зверь.

{-page-}

— У нас есть какое-то количество вопросов, которые пришли через интернет. Один из ваших читателей спрашивает, о чем бы вы спросили себя самого, если бы были тинейджером, взахлеб читающим собственные книги.

— Если бы я был таким тинейджером… Знаете, я бы, наверное, был собой недоволен. В смысле, собой как писателем. Почему до сих пор нет сиквела к «Задверью»? Где продолжение «Звездной пыли»? Почему нет второго романа про американских богов? Куда это все годится? Мне бы хотелось продолжений ко всем книгам. И точно был бы недоволен тем, что Нил Гейман, вместо того чтобы писать продолжения уже вышедших книг, все время пытается делать что-то новое.

— Но ведь, кажется, действие «Детей Ананси» происходит в мире «Американских богов», нет?

— Не совсем. Я скорее просто одолжил там персонажа.

— А еще в «Задверье» и в «Детях Ананси» происходит некоторым образом одна и та же история: есть маленький человек, жизнь у него не складывается, и тут он выпадает в другую реальность. Это же не просто совпадение?

— Если брать все, что я делаю, то окажется, что просто совпадение, не паттерн. С русскими читателями в этом смысле немного сложно: они почти незнакомы с комиксами, а это четыре тысячи страниц. То есть вы видите только часть работы. Если же говорить о паттернах всерьез, то и «Задверье», и «Звездная пыль», и «Дети Ананси» (но не «Американские боги») — книги о том, как мальчик становится мужчиной. И для этого ему приходится покинуть мир, который кажется очень устойчивым, стабильным. А покинув его, встретиться лицом к лицу с хаосом — и найти там нечто. В двух случаях это оказывается любовь. В «Детях Ананси» герой не находит любовь, но зато обретает себя самого. Да, тут есть некоторый паттерн. А выпадение в другой мир — ну, Коралина тоже выпадает в другой мир, но это все совершенно разные миры и разные истории. Чтобы заставить персонаж действовать, его приходится поместить в другую реальность.

— А как вы попадаете в другую реальность — в ту, в которой пишете? Вообще, велика ли дистанция между вами-человеком и вами-писателем?

— Ох, как я не люблю такие вопросы. Ну что на них можно ответить? Как я туда попадаю? На самом деле вы хотите услышать примерно вот что (понижает голос): «О-кей, я вам расскажу секрет. Сначала нужно убить кошку. В полночь. Потом выварить скелет, перебрать все кости и выбрать самую маленькую. Все остальные надо выбросить через левое плечо. Потом подождать 24 часа. В следующую полночь к вам в дверь постучат сначала один раз, потом три, а потом пять, — когда постучат пять, открывайте дверь. За дверью вы увидите Терри Пратчетта, Джоан Роулинг и Стивена Кинга. И они войдут к вам в дом и заставят подписать договор кровью. И дадут вам ма-аленькую коробочку. И вот ее и нужно будет открывать каждый раз, как вам понадобится вдохновение. Но если вы об этом кому-нибудь расскажете, они придут и отрежут ваш болтливый язык».

— То есть вы хотите сказать, что в Америке для этого уже больше не нужно приносить в жертву девственницу?

— Кажется, нет. А в России это так работает?

— Ну разумеется.

— Так вот почему у вас такая великая литература. В общем, на самом деле волшебства гораздо больше. В любой момент, когда я не даю интервью или не разговариваю по телефону, я могу опустить руку в карман, а там у меня лежит блокнот. То есть для того, чтобы начать сочинять, требуется не большее усилие, чем для того, чтобы взять книгу с полки. Это как начать читать.

— Еще один читатель спрашивает, не собираетесь ли вы в экспериментальном порядке продавать новую книгу через интернет. Или не продавать, а раздавать — так, чтобы люди могли заплатить, сколько они сами посчитают нужным. И вообще, что вы думаете о современном положении с авторскими правами и копирайтным законодательством?

— Нет, ничего такого я не планирую. Не понимаю зачем. Я пишу книгу, выкладываю ее в сеть в электронном виде. Таким образом я для начала просто уменьшаю количество своих читателей: не все читают с экрана, не все пользуются интернетом. Вот Стивен Кинг это проделал, и, насколько я знаю, эту книгу просто прочло гораздо меньше людей, чем остальные. Что касается копирайтного законодательства, тут есть очень большие проблемы. Но непонятно, какова альтернатива. Мне кажется, самая большая проблема — это семидесятилетний срок^*. Двадцати пяти лет после смерти автора было бы более чем достаточно, потом права должны переходить в общественное достояние. А самое важное — это право разрешить, воспроизводить свою работу или нет. Вот в какой-то момент истек срок действия моего договора с издательством на книгу о группе «Дюран-Дюран» — это моя первая книга, журналистская работа. Права вернулись ко мне. А потом через два года издательство захотело снова эти права получить и напечатать еще тираж. Но я сказал «нет». Это важно для автора — иметь такую возможность. А с пиратством у меня проблем нет. Я знаю, что все мои книги можно найти в сети и скачать. Но, по моим представлениям, человек, который скачал мою книгу, за новым романом все равно идет в магазин. Через пять или десять лет все может измениться, но сейчас это так. Скачивают книги не те же самые люди, которые стали бы за них платить. Я не думаю, что если кто-нибудь дал почитать другу мою книгу, это значит, что я потерял покупателя. Нет, это значит, что у меня стало одним читателем больше.

— Время у нас подходит к концу — и у меня остался последний вопрос. Когда вы слышите, как кто-нибудь поет, вы всегда знаете, чья это песня — Ананси или Тигра?

— Я не думаю, что все песни делятся на песни Тигра и песни Ананси. Думаю, что у каждого из нас свои песни. И настоящий певец — это просто тот, кто поет песню изнутри своего сердца.

______________________

^*Акт «О продлении срока действия копирайта (The Copyright Term Extension Act — CTEA)» 1998 года продлил действие копирайта в США на 20 лет. Сейчас права сохраняются на срок жизни автора произведения плюс 70 лет.