«Инновация» под лупой

ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ задала идеологам и руководителям конкурса «Инновация» ряд трудных вопросов — о конфликте интересов, лоббизме, мафиозности и ложных иностранцах

В разговоре участвовали:
Леонид Бажанов, художественный руководитель ГЦСИ, в прошлом член жюри конкурса «Инновация»;
Михаил Миндлин, генеральный директор ГЦСИ, заместитель председателя оргкомитета конкурса «Инновация»

Кто тут настоящий регионал?

Екатерина Дёготь: Как вы знаете, я в этом году впервые номинирована на «Инновацию», как куратор и как шеф-редактор раздела «Искусство» портала OPENSPACE.RU. Но вне зависимости от этого мне, как члену нашего сообщества, важно, чтобы с премиями у нас было все как-то правильно. И меня интересует, какие соображения принимаются в расчет при установлении регламента разных премий. Поэтому мой первый вопрос: за то время, что существует премия «Инновация», произошли ли какие-то изменения в регламенте и почему?

Леонид Бажанов: Увеличилось количество номинаций, прямо после первой «Инновации». Стало ясно, что региональный проект нужно отделить от кураторского.

Михаил Миндлин: Я вынужден тебя поправить: не только от кураторского. В любой номинации москвичи и питерцы забивали регионы. И продолжают забивать. А аксакалы — молодых. Поэтому мы сразу добавили номинации «Новая генерация» и «Региональный проект», который может быть и кураторским, и художественным, и каким угодно. Любая инициатива.

Л. Б.: Но не критика. Все-таки критика — это критика. Региональной она не может быть.

М. М.: У нас в положении нет ограничения, что критика не может быть номинирована [на региональный проект]. Другой вопрос, что, несмотря на то что мы сделали такую номинацию, нам кажется не совсем правильным, что туда попадают Пьер Броше, Марат Гельман. Цель номинации «Региональный проект» — в поддержке творческих людей в регионах, а москвичи продолжают вытеснять их оттуда.

Е. Д.: А вы уверены, что мы сейчас можем обсуждать текущие номинации, разве это о-кей?

М. М.: Да, да, можем. Мы не члены жюри.

Л. Б.: Жюри будет еще думать. Потому что одно дело — Гельман, который строит это там [музей в Перми], а другое дело — тур выставки из Москвы, возвращающийся в Москву. Это гастроли.

М. М.: Мне кажется, что даже если Гельман строит там, то все равно мы опять поддерживаем одного из лидеров Москвы. Жюри может, конечно, не принимать это во внимание, потому что однозначно это не прописано в Положении. Мы по результатам конкурса предполагаем собрать «круглый стол», чтобы откорректировать Положение.

Е. Д.: А в процедуре принятия решения какие-то изменения происходили начиная с первой Инновации?

М. М.: В первый раз мы с Игорем Макаревичем призывали экспертный совет к здравому смыслу. Но мы не справились, и шорт-лист номинации «Лучшее произведение» получился в 21 человек. Потом мы провели «круглый стол» и ввели ограничения. Теперь по пять в каждой номинации.

Е.Д.: Никогда не предлагалась идея открытого конкурса с самовыдвижением, как в премии Кандинского?

М. М.: Важно помнить, что это государственный конкурс, который обсуждался еще в бывшем Минкульте, а учрежден был Федеральным агентством. Были некие исходные условия. За основу был взят конкурс Чайковского, они на этом настаивали. По определенным внутренним правилам это должен был быть именно конкурс, а не премия. Дело в том, что премию учреждает правительство Российской Федерации, а Минкульт имел право учреждать конкурсы.

Е. Д.: Но почему же не открытый конкурс?

М. М.: Ты же можешь себе представить… столько непрофессионального материала, а ведь с этим приходится работать потом экспертному совету. Даже сейчас рвутся все подавать, у нас бесчисленное количество самовыдвижений.

Е. Д.: Но вы отвергаете эти заявки, по Положению?

М. М.: Мы вообще стараемся работать в точности в соответствии с Положением. {-page-}



Экспертный совет и жюри: распыление ответственности?

Е. Д.: Почему с самого начала вы установили двухступенчатую систему: экспертный совет и жюри? Была ли идея, например, избежать обвинения в клановости и мафиозности?

М. М.: Конечно! Именно для этого у нас в экспертный совет и в жюри входит, я думаю, подавляющее большинство наиболее значимых на сегодняшний день фигур из числа профессиональных работников современного искусства. И при этом они отстаивают различные тенденции и стратегии в современном искусстве, порой полярные. И это гарантия.

Л.Б.: К тому же ротация обязательна. Точно не прописано, какая часть экспертного совета или жюри обязана ротироваться, но она есть.

Е. Д.: Это-то понятно, это как раз открывает вам возможность манипуляции, что, впрочем, нормально.

М. М.: Какой манипуляции?

Е. Д.: Это же вы решаете, кто из членов жюри уйдет и кто придет. Экспертный совет и жюри назначаются вами?

М. М.: Отчасти это верно, но я тебе хочу сказать, что достаточно много авторитетных и влиятельных персонажей входят в оргкомитет, который утверждает наше решение. Он может убрать любого предложенного нами. Это возможно по Положению. А потом, извини, пожалуйста, мы еле-еле собираем необходимое количество экспертного совета и жюри. Не из кого выбирать.

Е. Д.: Кто входит в оргкомитет?

М. М.: Нас там больше двадцати человек. Захар Коловский, Ирина Коробьина, Ольга Свиблова… самые разные персонажи.

Е. Д.: А они хоть раз заинтересовались этими списками?

М. М.: Да, они каждый раз смотрят.

Е. Д.: И были возражения?

М. М.: Какие-то были, но не жесткие. Но они все равно большинством голосов решают, как и везде.

Е. Д.: Почему вы не остановились на варианте, когда предварительный, чисто технический список самых важных (или всех вообще) проектов за год готовит для членов жюри сам ГЦСИ, а потом жюри само отбирает номинантов — из этого списка, но и добавляет своих? Как я понимаю, так происходит в премии Тернера.

М. М.: Именно для того, чтобы нас не обвинили в лоббировании.

Л. Б.: Это же не премия ГЦСИ. Это государственный конкурс, а мы — только организаторы. И кто будет составлять такой список? Сотрудники Центра? Вменить им это в служебную обязанность?

М.М.: Отбор лауреатов тенденциозен в силу пристрастий жюри, а так существует экспертный совет, весьма широкий, который минимизирует тенденциозность.

Е. Д.: В принципе жюри вообще всегда тенденциозно, оно проводит в жизнь определенную политику и манифестирует какие-то свои симпатии. Например, на кинофестивалях это считается нормальным. Каждый год какое-то одно жюри, на следующий — другое. Почему вам казалось важным как-то смягчить эту ситуацию? Вас просили об этом или вы это сделали, чтобы себя обезопасить, допустим, от министерства?

Л. Б.: Нам кажется, что [с двумя ступенями отбора] все более демократично и непредвзято. Ты говоришь про западную систему, но там она наработана годами, а здесь только-только создается.

Е. Д.: Но тем самым вы сильно сузили ответственность жюри. Оно почти не работает: не совершает работу по отбору — вообще никакую; не изучает ситуацию. Они приезжают, им на блюдечке выдают по пять проектов в каждой номинации. Возникает опасность, что они могут не успеть их достаточно глубоко обсудить и вообще вникнуть.

М. М.: Не совсем так. Им за месяц до заседания рассылается информация, чтобы они могли задать все вопросы по поводу каждого номинанта в шорт-листе и самым тщательным образом ознакомиться с каждым из проектов. У них есть достаточно времени для двадцати пяти. {-page-}


Упования на лоббизм

Е. Д.: Можно также сказать, что система с экспертным советом на настоящий момент может приводить к тому, что просто каждая институция лоббирует свой проект, и все.

М. М.: Да, лоббирует.

Е. Д.: В экспертный совет входят те же люди, которые выдвигают проекты?

М. М.: Да, те же самые, но ты представляешь… Там, скажем, сидит Косолапова [директор Центра современного искусства «M'АРС»], она одна лоббирует свой проект, а там еще четырнадцать человек. Ей надо убедить четырнадцать оппонентов, и она оказывается не в состоянии ничего пролоббировать. Никто не в состоянии.

Е. Д.: То есть у вас нет формального запрета на то, чтобы член экспертного совета голосовал за проект, который сам выдвинул?

М.М.: Если член экспертного совета или жюри лично номинирован, то на время обсуждения этой заявки он выводится из состава, соответственно, совета или жюри.

Е. Д.: То есть если он выступает как художник, куратор и так далее. Но если он, например, директор музея, то он продолжает лоббировать проект своей институции?

М. М.: Если он лично не заявлен, то ради бога.

Л. Б.: Ты понимаешь, у нас в России определенная специфика. После романтических поползновений свободных кураторов, критиков [в 1990-е] позже оказалось, что все начали искать какую-то опору, создавать какие-то структуры или присоединяться к структурам. Большинство распределилось. Все где-то пристроены, почти все. На Западе гораздо больше свободы, ты можешь быть свободным куратором, а здесь ты просто ничего не можешь реализовать. Свободных кураторов нет.

Е. Д.: Итак, в экспертный совет входят в основном представители институций, и вы видите плюс в том, что они разные: это обеспечивает широту взглядов. В то же время фактически возникает столкновение их интересов, и тогда они не эксперты... Мне кажется, что это система несколько идеализированной капиталистической конкуренции, а не экспертизы; но я понимаю, у нас может просто не хватать независимых экспертов, их очень мало. И все же мне кажется интересным, что в самой системе «Инновации» заложена некая либеральная надежда на конкурентность. Вы всё строите на том, что один человек ничего не сможет пролоббировать, потому что другие будут ему противостоять. Но вдруг им будет все равно?

Л. Б.: Ну в таком случае они же сами ничего не получат. {-page-}


Как принимается решение

Е. Д.: Теперь расскажите, пожалуйста, как происходит процедура принятия решения. Начнем с номинации. Вы пытаетесь стимулировать людей номинировать кого-то? Говорите, скажем, Василию Церетели: «Выдвини, пожалуйста, такую-то выставку у тебя в музее, она нам всем очень понравилась»?

М. М.: Нет, не говорим. Никому это в голову не приходит.

Л.Б.: Я сам не выдвигаю проекты, но я говорю с коллегами и спрашиваю: «Вы выдвинули кого-нибудь?» У нас в ГЦСИ работают действенные люди, специалисты в области перформанса, видео и кино, аудиовизуальных проектов; очень авторитетные. И я спрашиваю: «Вы выдвинули кого-то?» Чтобы просто активизировать их умственную деятельность, так как это не входит в круг их служебных обязанностей.

М. М.: Было несколько примеров, которым я был свидетелем. Неоднократно члены экспертного совета восклицали: «Почему нет вот этой выставки, это же была замечательная выставка, как же нет заявки?» А уже ничего нельзя сделать, всё, дедлайн. Я говорю: «Дорогие друзья, уважаемые коллеги, вы, каждый из вас, обладаете правом выдвижения. Почему вы не выдвинули, если вы считаете это достойным?» Я думаю, что нас, ГЦСИ, вообще невозможно — не то что нельзя, а невозможно — обвинить в лоббировании в этом конкурсе. И тем не менее периодически пресса пытается нас в этом обвинить. А если бы мы готовили список, был бы лишний для этого повод.

Е. Д.: Я не обвиняю, напротив. Если бы я вас критиковала, то скорее за то, что вы стараетесь максимально снять с себя ответственность, из лучших, вероятно, соображений, но это имеет свою негативную сторону. Вы отдаете инициативу большим и практически уже корпоративным институциям. У меня вопрос. Номинирует проекты узкий круг организаций — что вы делаете для того, чтобы расширить его?

Л. Б.: А ты знаешь, популяризация современного искусства в СМИ как раз и занимается активизацией всего поля. В первый раз нам приходилось всех обзванивать, чтобы заявить о себе, сегодня экспертный совет начинает получать слишком много заявок.

Е. Д.: Отвергаются ли какие-то заявки еще до поступления в экспертный совет? Кем и по каким параметрам?

М. М.: Отвергаются техническими сотрудниками, если они не соответствуют Положению. Например, называется имя Иванов, а что он сделал, не пишется. Нет описания.

Е. Д.: Ага, это определенный «ценз современного искусства», которое требует умения составить концептуальный текст. Но если вы получите, условно говоря, заявку от галереи «Голубые дали» на выставку «Русские просторы» и она формально проходит, то вы ее берете и вынуждаете экспертный совет это все смотреть. Таких много стало заявок?

М. М.: Много, сейчас стало много.

Е. Д.: Сколько вообще всего заявок?

М. М.: В этом году, если я не ошибаюсь, было больше двухсот двадцати.

Е. Д.: Потом поступают все эти заявки в экспертный совет. Сколько раз он собирается? Или им это все рассылается каждому отдельно? Есть ли председатель?

М. М.: Каждому отдельно, заранее, по мере поступления. А собирается совет один раз, когда принимается окончательное решение. Процедура жестко не регламентирована, они могут выбрать ее сами. Председателя нет ни в жюри, ни в экспертном совете. Они могут его избрать, но должны проголосовать за это большинством голосов.

Е. Д.: И ты присутствуешь на заседаниях совета и жюри и следишь за соблюдением регламента?

М. М.: Да, и никаких комментариев. Ни в коем случае, категорически. Я как зампредседателя оргкомитета сижу и на все вопросы отвечаю: No comment.

Е. Д.: Экспертный совет выбирает шорт-лист. Как это происходит? Совет добивается консенсуса или считает баллы?

М. М.: Добивается консенсуса, обязательно. Баллы проставляют, потом вырисовывается какая-то картина, которую они начинают обсуждать, причем иногда троекратно, пятикратно, переголосовывают. Последнее заседание совета длилось полный рабочий день, без перерыва на обед.

Е.Д.: Много ли бывает споров?

М. М.: Не просто много, а бесконечно много, причем в самой горячей форме. До драки пару раз чуть-чуть не дошли.

Е. Д.: После этого возникает шорт-лист, он рассылается жюри, и дальше происходит заседание жюри. И жюри как решает? Тоже консенсусом?

М. М.: Точно так же. Ты можешь задать этот вопрос Лёне, потому что он был членом жюри.

Л.Б.: Знаешь, балльная система иногда дает сбои, в силу того что все, допустим, поставят художнику по три балла, а один взял и поставил десять.

Е. Д.: Да, я знаю, есть еще такие люди, которые меньше семи вообще не ставят. Для них семь — это двойка. У них оценки от семи до десяти, причем основные — это девять и десять.

М. М.: Да, есть такие восторженные эксперты. Поэтому сейчас перешли с десятибалльной системы на пятибалльную. Но это право каждого отдельного экспертного совета. Они выбирают себе систему голосования, мы ее не навязываем, можно от нее вообще отказаться.

Е. Д.: Почему в числе членов жюри оказываются только какие-то «ненастоящие» иностранцы? Те люди, которые очень сильно связаны с Россией. Почему вы не включаете людей совсем со стороны?

М. М.: Это очень трудно. Даже эти «ненастоящие» не во всем ориентируются, а если приглашать «настоящих» иностранцев, так как конкурс российский, они просто многого вообще не знают, не представляют.

Е. Д.: То есть ты считаешь, что русское искусство по-прежнему столь специфично, что его невозможно понять со стороны?

Л. Б.: И эстонское, и литовское, и латвийское. Я знаю, я там вхожу в жюри. Там тоже стараются привлекать тех, кто занимается этим искусством, проявляет к нему интерес, а не просто холодных экспертов.

М. М.: Я договаривался с куратором «Документы» Рогиром Бюргелем, но по срокам не получилось. Но я с ним говорил, потому что он по крайней мере был в Москве, смотрел работы художников. А приглашать кого-то, кто не знает контекст, бессмысленно. {-page-}


Конфликт интересов

Е. Д.: Основной и самый сложный вопрос — это вопрос о конфликте интересов. Считаете ли вы, что в русском искусстве такая проблема есть или мы еще не доросли до нее? Давайте возьмем конфликт интересов между коммерческой и некоммерческой сферой. Есть ли он у нас? Какое-то время назад он не существовал, «галереи» — это было одно название, а на самом деле они занимались некоммерческими выставками, и не возникало никаких возражений в их участии в общем процессе. Но сейчас — вы считаете возможным, чтобы коммерческие галереи номинировали своих художников, как это заявлено в нескольких номинациях? (По Положению конкурса «Инновация» правом выдвижения на конкурс обладают государственные, общественные и некоммерческие организации. — OS)

М. М.: Если экспертный совет, состоящий в подавляющем большинстве из представителей некоммерческих организаций, принимает, то почему бы и нет?

Е. Д.: Леня, ты тоже так считаешь?

Л. Б.: Нет, я считаю, не может. Но здесь есть некоторые проблемы, так как у нас не вполне определилось, где коммерческая галерея, где некоммерческая, где это фонд, а где галерея. Пока у нас еще не очень цивилизованная ситуация.

Е. Д.: У вас сейчас приняты номинации очень симпатичных мне галерей и очень симпатичных художников, но это, как скажут некоторые, может подорвать доверие к этой номинации. Да и в экспертный совет входят представители коммерческих галерей — как вы к этому относитесь?

М. М.: Очень просто, они входят в совет не как галеристы, а как представители некоммерческих организаций.

Е. Д.: У них есть еще какие-то фонды?

Л. Б.: Только фонды и есть. Они все себя позиционируют как фонды. Но постепенно отпадут те, кто выдает себя за фонд, а на самом деле торгует картинами, рано или поздно это всплывет благодаря общественному резонансу, например вашему. И постепенно каждый определится. Еще два года назад один и тот же человек преподавал в университете, был свободным куратором, свободным критиком, торговал картинами и еще консультировал частного коллекционера. Сейчас постепенно все выстраивается, но на это нужно какое-то время.

М. М.: Сейчас я просто предвижу новое обвинение в наш адрес, потому что жюри (без нас, естественно) приз за поддержку искусства выдало Тамазу Манашерову.

Е. Д.: Он в прошлый раз финансировал церемонию вручения премии, я помню?

М. М.: Да и в этот раз. Произошла накладка. Но его выдвинули не за поддержку нашего конкурса.

Е. Д.: Да… это превратится в проблему.

М. М.: Безусловно, в очередную проблему. Ну а что делать? Вручается эта премия за поддержку искусства. И кому дать, они думали? Из всех предложенных в этом году — Абрамович это все [«Гараж»] делает для своей жены и ее фонда, фонд «Екатерина» тоже развивает собственную деятельность... А Манашеровы оказались единственными меценатами в чистом виде. Они оплатили Третьяковской галерее, организовали, привезли со всего света выставку Оскара Рабина, издали роскошный каталог.

Е. Д.: Но вы, к сожалению, ставите себя под удар в результате. А жюри это просто не учло?

М. М.: Да жюри наплевать, по большому счету. В силу того, что там представители самых разных институций, на наши личные проблемы им наплевать, и, на мой взгляд, это абсолютно правильно. Они руководствуются своими представлениями.

Е. Д.: Эту номинацию вручает жюри само. А в принципе ведь члены жюри сами могут выдвигать номинантов в других категориях?

М. М.: Да, точно так же, как экспертный совет.

Е. Д.: И потом голосовать за них?

М. М.: Или не голосовать.

Е. Д.: А такие случаи были?

М. М.: Были, потому что мы вынуждены привлекать для работы в жюри Анну Гор и Елену Цветаеву [руководителей филиалов ГЦСИ соответственно в Нижнем Новгороде и Калининграде] — по регионам адекватных специалистов практически нет, а нам нужны представители регионов. У них там три с половиной человека. Только они и знают ситуацию. И вот они выдвигают своих, а потом видят общую картину и могут проголосовать за кого-то другого. Но ведь выдвижение в шорт-лист само по себе очень важно, это привлечение внимания, особенно для регионов. {-page-}


Будущее и цены на нефть

Л. Б.: На мой взгляд, этот конкурс показывает, что нужно ввести две или три номинации дополнительно.

М. М.: Многие члены экспертного совета и жюри в разное время говорили уже о том, что в номинации «Теория и критика» нужно разводить журналистику с собственно теорией и критикой, что это принципиально разные вещи и желательно иметь дополнительную номинацию. К сожалению, денег нет, а сокращать — это не будет поддержкой.

Л. Б.: Ввести премию в области новых технологий, и так далее. В области театрального искусства — куча самых разных премий, в области кино — масса, номинаций бесчисленное множество. Чем больше премий, тем лучше будет современному искусству. Я считаю, нужно инициировать вообще другие премии. Например, есть премия Кандинского. Почему бы не быть премии Малевича?

М. М.: Почему не сделать премию лучшему менеджеру в области современного искусства? Были претензии, я лично слышал, когда Ольга Свиблова получила премию за лучший кураторский проект, что она куратором как таковым не является. Она менеджер.

Е. Д.: Она, разумеется, не согласилась бы.

М. М.: Это другой вопрос, но это повод для того, чтобы учредить премию лучшему менеджеру, работающему в области современного искусства.

Е. Д.: Возникали ли у вас когда-либо проблемы с превентивной цензурой, когда вас просили не выдвигать или не выставлять ту или иную работу?

М. М.: Нет, мы с самого начала договорились с министерством, что, если что, пишем «Лицам до 18 лет не рекомендуется».

Е. Д.: То есть у вас с министерством хорошие взаимоотношения?

М. М.: Если только не смотреть на то, как наша деятельность финансируется. По сравнению с кино, театром и даже музыкой мы, конечно, периферия. При этом мы им чрезвычайно благодарны за то, что нас финансируют. С точки зрения содержания здания, строительства все хорошо. А вот дальше мы должны крутиться сами. Госдума, Совет Федерации, Администрация Президента лоббируют другие, более приятные виды искусства. На самом деле, я думаю, если бы нам удалось пару раз бухнуть с президентом, нам бы тоже отвалили и кто-нибудь тоже там вопил бы и орал. Но у нас нет таких контактов, а у других есть. Естественно, Гергиев идет и получает все, что хочет. Я один раз попал на съезд «Единой России»; Кирилл Серебренников собирал, я там выступал. Я говорил, что одна из главных ошибок государства, на мой взгляд, это отсутствие финансовых вложений в формирование новых коллекций современного искусства… Все похлопали, все сказали «да», записали в протокол. Сначала говорили об этом, в прошлом году нам обещали какие-то деньги, мы получили оферты, со всеми договорились, звонили бог знает кому, в России и за границей. Ну и не дали ничего, сказали: «Все, кризис, до свидания».

Е. Д.: Теперь понятно, почему, когда я вошла, ты так внимательно изучал в интернете цены на нефть.

М. М.: Я не изучаю. Но я вынужден следить за ними.

Вручение премий конкурса «Инновация» состоится 4 апреля на Винзаводе


Еще по теме:
Новая «Инновация» (фоторепортаж), 11.03.2009
Все об «Инновации», 11.03.2009
Подслушанные разговоры, 11.03.2009

Другие материалы раздела:
Весь фестиваль «Мода и стиль в фотографии-2009». 26 марта — 28 июня, 25.03.2009
Джефф Кунс в «Гараже», 24.03.2009
Кирил Асс. Ужасная неясность, 24.03.2009