— Ты знаешь, когда художник выдает такую пламенную филиппику, как ты, против гламура и рынка, многим хочется спросить: а ты-то сам как же, твои произведения ведь продаются за какие-то там миллионы, не лицемеришь ли ты?

— Трудно ответить. Меня, кстати, Милочка [Эмилия Кабакова — OS] в этом часто упрекает. Есть, конечно, пушкинский ответ: не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. То есть это два совершенно разных этапа: творческое производство и возможность получить мзду. Но для меня все-таки более важен вопрос известности и то, что у нас всегда было ощущение, что известность существует только в пределах нашего круга. За пределами — это мы вообще игнорировали.

К разговору присоединяется Эмилия Кабакова.

Эмилия Кабакова. Да нет, я думаю, ты неправ, все вы хотели известности, но у вас ее не было. Это как девушка заявляет: «Я не хочу замуж», а на самом деле женихов просто нет. Кто из вас не старался быть известным? Кто от известности отказался добровольно?

— Монастырский, может быть?

Эмилия Кабакова. Вовсе нет. Единственный человек, который действительно избегает известности, — это Паша Пепперштейн.

Илья Кабаков. Просто Монастырский хочет... надо бы сказать «алкает»... долгой известности. Известности высокой пробы. Я не жду известности у толпы, потому что я ее презираю, но я алкаю известности у будущих интеллигентов, которые скажут: «Вот были же тогда Пушкин, Монастырский... Захаров, Лермонтов...». Но вообще я ответил бы еще, что цены на художника в принципе являются плодом рыночных манипуляций. Это ничего не говорит о ценности работ. Избирается очень немного персонажей, в каждом поколении пять-шесть, по разным причинам — редкость работ, странность работ. Не то что это обязательно хорошие художники. Они выбираются дилерами на конъюнктурной основе. Чисто капиталистические манипуляции. Как к этому относиться? Как к жизни при капитализме вообще. Есть плюсы, есть минусы.

Эмилия Кабакова. Нельзя в это слишком сильно верить, как поверил, например, Дэмиен Херст. Он все вроде бы делал правильно, но ему показалось, что он так  правильно отыграл рынок, что теперь может всё. Он заигрался, 16 числа [в этот день Дэмиен Херст сам выставляет свои работы на аукцион, минуя галереи — OS] посмотрим... Одна только проблема у него, что все в этот день будут у нас в Москве. И пресса, и главные коллекционеры...

— Это вы специально так сделали?

Эмилия Кабакова улыбается.

— Но если художник уже продает себя сам, и ему, выходит, не нужна галерея, может быть, происходит крах уже не только некоммерческих институций, о котором мы говорили, но и традиционных коммерческих? Рынок уже вышел из-под какого-то контроля?

Илья Кабаков. Да, сами себя топят... Раскручивается это свистящее веретено, требует от художника поставлять все новые и новые работы. А коллекционер выступает в форме дилера, он покупает, чтобы перепродать, он вещи даже не распаковывает.

— Так вот поэтому вы и строите свое музей в музее, свой отдельный домик внутри «Гаража»? Когда я первый раз туда пришла, ты сказал, что это домик Наф-Нафа. Так значит, это бастион против чего-то?

Илья Кабаков. Это попытка сочинить общественное помещение. Журналисты, кстати, не понимают, огромное количество спрашивает: как вам нравится помещение, которое вам предоставили? Мысль о том, что художник может построить сам пространство, вообще не приходит в голову — художник ведь делает какую-то какашку, которая внутри лежит. Картину пишет... а помещение по определению чужое, большое.

И еще мы хотели подчеркнуть эфемерность этого нашего общественного пространства. Обычно оно многократно используется, а тут сделано только на три недели, и все эти великолепные полы и потолки будут, как бумажная коробочка, сметены ураганом небытия. Картины сохранятся и могут быть позже кем-то куплены, а это прекрасное общественное пространство исчезнет.

— Значит, вы все-таки по-прежнему, в традиции искусства ХХ века, пытаетесь создать нечто, что больше рынка, чего рынок не сможет проглотить.

Илья Кабаков. Да, конечно, это никто уже купит не сможет. Рынок потребляет только транспортабельное. Но я знаю, что в Москве, как и где бы то ни было, вся эта наша длинная выставка будет, конечно, пройдена за пятнадцать минут. Потом они увидят Дашины столы... Получится некое превью к ним. Вообще все эти орды ходят в музеи только потому, что там есть прогулочный момент, анфилада. Люди обнаруживают сквозь дверь, что там есть еще следующие залы, и всё — идут туда. Это напоминает поведение кур на дворе, когда им сыплют зерно, — вместо того чтобы склевать ближайшее, они начинают нервничать, с вожделением бросаются к следующему и так далее. Ближайшее уже не представляет никакого интереса. Вот это и есть массы, которые рядом с Рембрандтом на Рембрандта не смотрят. Больше всего их развращает то, что в каждом музее есть еще следующий зал.

— Но очень хорошо, что вы сделали в Москве именно что несколько выставок. Это значит, что художественная публика будет порхать от одного места к другому, как она привыкла делать в Венеции или в Касселе. Это ведь в самом деле обязательный момент, иначе они просто не поймут, что Москва — часть этого биеннального мира.... Ну как, кстати, всё хорошо в Москве организовано?

Илья Кабаков. Да! Особенно то, что Милочка организовала. Например, экскурсия в дом Мельникова. Но вообще... Знаешь, в России всегда было два типа иностранцев — одни честно служили России — вот Петр I, например, таких подбирал, а другие...

— Подожди-подожди, это ты кого имеешь в виду?

(Молчание)

— Ну хорошо, выключаю диктофон.


Москва, 11 сентября 2008


Еще по теме:
«Туалет» Кабакова: своими глазами
Кабаковы в «Гараже»: cвоими глазами
Открытие ретроспективы Ильи и Эмилии Кабаковых в ГМИИ им. А.С. Пушкина
Екатерина Деготь. Такой блистательный жук
Екатерина Деготь. Розенталь, Спивак и все остальные Ильи Кабаковы
Екатерина Деготь. О чем грустить в «Туалете» Кабакова
Так как вам на самом деле выставка Кабакова? Анна Арутюнова. Кабаков: динамика, проценты, доли
Анастасия Паленова. Кабаков on sale
Десять самых дорогих работ Ильи Кабакова
Галеристы о Кабакове

Ссылки

• «Туалет» Кабакова: своими глазами
• Кабаковы в «Гараже»: cвоими глазами
• Открытие ретроспективы Ильи и Эмилии Кабаковых в ГМИИ им. А.С. Пушкина
• Екатерина Деготь. Такой блистательный жук
• Екатерина Деготь. Розенталь, Спивак и все остальные Ильи Кабаковы
• Екатерина Деготь. О чем грустить в «Туалете» Кабакова
• Так как вам на самом деле выставка Кабакова?
• Десять самых дорогих работ Ильи Кабакова
• Анастасия Палёнова. Кабаков on sale
• Анна Арутюнова. Кабаков: динамика, проценты, доли
• Галеристы о Кабакове