Дмитрий Гутов: «Просуществует ли Россия до 2048 года?»

Художник снова дает разъяснения: зачем он сделал проект «Россия для всех»

Имена:  Виктор Бондаренко · Дмитрий Гутов

ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ поговорила с художником о его совместном проекте с Виктором Бондаренко, интервью с которым можно прочитать здесь. Проект в настоящий момент выставлен в Мультимедиа Арт Музее.


— Ты правда веришь, что этот проект может изменить что-то к лучшему?

— Смотри: я в принципе не очень верю, что искусство вообще может что-то изменить к лучшему.

— Ты рассматриваешь эти работы как произведение искусства?

— Опять же, ты же знаешь, я ничего не рассматриваю как произведение искусства, — я имею в виду то, что делаю. Я вообще не задаюсь этим вопросом. Но давай начнем с самого начала: я люблю ходить на «Русский марш». Да, я это делаю.

— Зачем?

— Чтобы видеть, что происходит.

— И тебе все равно, что тебя засчитают как участника?

— Да, они считают, но наплевать и забыть. Я смотрю, как это происходит, вблизи. Мне интересно, что происходит в реальной жизни.

— Ты ходишь как шпион?

— Я хожу совершенно открыто со своей фото- и видеокамерой.

— Но не с лозунгами?

— Нет, я не ношу никаких лозунгов и ничего не выкрикиваю. Хотя у меня было поползновение: дай, думаю, возьму флажок, помахаю, чтобы совсем с ними слиться, для маскировки. Но потом решил, что это было бы too much. Зачем я хожу? Дело в том, что люди имеют очень туманное представление о том, что происходит в реальной жизни. Тут ученые собираются на дискуссии, все очень глубоко говорят (в Мультимедиа Арт Музее, где проходит выставка. — OS)… А на самом деле в стране делается черт знает что. Страна реально — ну, как я это чувствую, — вот-вот распадется. У меня есть проект, который я хочу сделать, пока это туманная идея, под названием «Просуществует ли Россия до 2048 года». Цифры 48 — это, конечно, перевернутые 84. Воспоминание об Амальрике, с его текстом («Просуществует ли СССР до 1984 года?». — OS). Ну и Путин приходит, я считаю, на три раза по двенадцать. Тридцать шесть лет. И как раз 48-й год — цивилизация должна исчезнуть. В ноль.

— На территории России.

— Да. Это судьба Византии. Москва — Третий Рим. Так и следует читать. Есть судьба одного Рима, который на тысячу лет исчезал, есть судьба второго Рима, который исчез не на тысячу, а, судя по всему, уже навсегда. И у меня ощущение, что Россию ждет точно то же самое. Просто будет другая цивилизация. А я себя все-таки чувствую частью этой.

— И ты находишь, что художественный мир ничего не знает о реальном?

— Нет-нет, не то что художественный, а вообще. Вот собираются ученые, и начинается: «Багратион считал себя русским, в XI веке считали так-то, а в XII так-то…» Очень умные разговоры. Академически умные разговоры ученых людей. А надо бы им сказать, как говорил наш великий писатель: «Протрите циферблаты ваших часов». Помнишь такую фразу чудесную? Это Солженицын написал, по-моему, другим писателям. Потому что тикают уже совершенно другие бомбы. И это я к тому, что просто можно посмотреть в эту сторону. Что я и пытаюсь делать. Два года назад я снял кино, одноминутное и незамысловатое. Называется «Слава России».



— Да, сильное видео. У тебя есть желание как-то это прокомментировать?

— Я понимаю этих ребят. Это крик тех, кто лишен всякого влияния на происходящее в стране, то есть и на свою судьбу. По сути, так себя вообще все здесь чувствуют. Ну а то, что на интеллектуальном уровне герои фильма приходят к выводу, что корень всех проблем в еврейской оккупации, — это только болезненное проявление более чем реальных проблем. К тому же не надо забывать, что мы принадлежим к привилегированному слою, который имеет досуг на чтение, путешествия и все такое. Или это даже не досуг, а работа у нас такая. В то время как огромное количество людей просто оторвано от источников образования. Этот чудовищный разрыв ничуть не менее важен, чем между страной и миллиардерами.

— Давай вернемся к этой серии. Я порой слышу о ней от других людей примерно следующее: какой ужас, как он мог. Поставить искусство на службу… На это я говорю: какое искусство, где вы видели тут искусство?

— Первый вопрос. Логично.



— Тут выясняется, что многие думают (не видев серию), что там нарисованы портреты этих людей.

— Да, Витя что-то такое имел в виду. Но я не стал.

— Правильно сделал. С моей точки зрения, очень важно, что там никаких портретов нет. Нет претензии на «картину». С моей точки зрения, это как если бы некий традиционный художник в 1918 году использовал свое умение держать кисть и написал лозунг, проникнувшись революционным духом. Причем, скорее всего, по чьей-то просьбе. В законности этого у меня сомнений нет: это не искусство, художник участвует в социальном проекте. Для меня тут вопросов нет. Но тогда возникает вопрос (который не возник бы по отношению к картине): доброе ли то дело, для которого ты пишешь лозунг?

— Это важно. Но я хотел бы сделать поправку, что я очень мало из того, что делаю, называю словом «искусство». Даже не важно, что это такое. Всегда есть более важная цель, которую ты ставишь, чем сделать произведение. В каждом случае она какая-то своя.

— Но в данном случае она не твоя, это заказ? Проект исполнен по заказу Бондаренко или же Фонда Ельцина — вот тут мне не совсем ясно.

— Он не был заказом и заказом не является. Это Витина художественная идея. Возможно, я не воспринимаю это как заказ, потому что он мне ни копейки за это не платил. Что ты думаешь, я за деньги это делал?

— Я полагала, что да, за гонорар.

— Да ты чего, шутишь, что ли, Катя! Я так не работаю.

— Честно говоря, я думала, что это благородный социальный заказ.

— Нет. Абсолютно ничего подобного. Так я не работаю. Мы с ним договорились — его идея, мое воплощение. Он заплатил за материалы. Все. У нас с Витей давняя история отношений. И он уже ко мне подходил с разными предложениями, от которых я отказывался: просто не очень вдохновлялся.



— Тебе не была близка идея, за которую биться?

— Нет, он обращался с идеями, которые были достаточно близки, но я там не чувствовал драйва. Здесь было другое. Это целиком его идея. Рабочее название было «Расстрельные списки русского националиста». Когда он мне позвонил и сказал, что такая есть идея — сидит националист и составляет списки, — я посчитал, что идея чистая, ясная. Потом, понимаешь, сейчас вообще есть такой процесс, что современное искусство идет в массы. В широкие массы. Его начинают делать люди, скажем так, не из профессиональной сферы.

— Ты имеешь в виду то, что они на YouTube свои ролики выкладывают?

— Не только. Есть люди, не буду называть имена, с неограниченными финансовыми возможностями, которые при этом делают работы, хотят их выставлять как художники и выставляют. Они хотят участвовать. Я считаю, прекрасно то, что современное искусство преодолело свои рамки. За любительским модернизмом большое будущее. В данном случае проект был четкий, я сразу увидел, как этот националист мажет свой список. Я очистил проект от всяких наслоений, типа портретов или уточнений годов жизни, я сказал, что должно быть только имя и национальность. Националиста больше ничего не интересует.

— Ах, так это твоя работа как бы от имени этого националиста? Это такая субверсивная речь?

— Да, абсолютно. Это персонажная работа в духе Кабакова.

— А это, кстати, непонятно. Я восприняла работу иначе — как «наш ответ им». Типа вы нам пеняете, что мы все жиды, а посмотрите, кто ваш Александр Невский.

— Нет. Абсолютно. Естественно, нас, и уж меня-то точно, ничья национальность не может волновать. Какая разница, кто там какой по крови… Надо исходить из названия — «Расстрельный список русского националиста». Сделано в соответствующей манере. Я подобные вещи делал всю жизнь. У меня есть работа 80-х годов, началась как раз перестройка. «Ленин-козел» — тоже нарисованный текст, абсолютно в такой манере. Естественно, я уже слышал, что люди к этому приблизились. Еще «Огонек» этого не написал, но в воздухе уже висело.



— Так ты сам тогда, наверно, так считал?

— Нет, ты что. Я так никогда не считал. У меня к Ленину было выработано отношение еще в школьные годы, это было началом моего серьезного увлечения Лифшицем, марксизмом. Близко ничего такого не было. Это был голос улицы. Меня всегда это интересовало. Единственная тонкость с этим конкретно проектом, о котором мы сейчас говорим, это что он вышел за границы арт-сферы. Но сначала я стал мазать. Мне понравилось, как краска летит эмоционально. Если ты увидишь целиком работу, тебе понравится.

— Да мне и так нравится.

— Нет, ее надо увидеть — как отдельное произведение. Это мощная вещь. Пять метров на четырнадцать, понимаешь. Хорошо намазанная. Эмоционально, ярко, брутально. Все, что я хотел, я там сделал, заказа не было. Я говорю: Вить, у нас так принято, если твоя идея, то ты автор. Он мне говорит: нет, все-таки и воплощение здесь тоже имеет значение, так что давай, договорились, что это наша работа, фифти-фифти. И все, то есть никакого заказа. Два автора.

— Что делает Фонд Ельцина в этой истории?

— А дальше Витя решил — может, и изначально у него была эта идея, — что этот проект, картина и выставка, должен стать составной частью более широкого проекта по борьбе с национализмом, ксенофобией и антисемитизмом. Тогда он стал подключать других людей. Конференции, какие-то вот такие вещи. Я к этому не очень прикасаюсь.

— Ну а как ты относишься к тому, что твои работы оказываются использованы в этом контексте?

— Абсолютно нормально. Я ничего против публицистических работ никогда не имел.

— Но если бы оказалось, что твои работы вдруг были бы использованы в каком-то контексте, который тебе неприятен? Допустим, эти картины вышли бы из-под твоего контроля. Условно говоря, их бы кто-нибудь купил в свою коллекцию. Такое еще может произойти, кстати. А потом их выставят в каком-нибудь антисемитском контексте. Каково будет твое отношение в этой ситуации?

— Это будет неприятно. Но я думаю по ряду причин, что этого не произойдет.

{-page-}

 



— Ты не считаешь, что возможна контекстуализация, которая тебе была бы враждебна?

— Теоретически я могу представить, что это может быть. Но, как говорится, закладываться на четвертого вальта… это не мой стиль. Ну, будет неприятно. Но я и так уже получаю отзывы довольно жесткие. Вот, например, хочу тебе показать такую рецензию на нашу выставку:

оккупантская выставка муссирующая неполноценность русских и унижающая по национальным признакам, внедряющая русским что нас нет, что мы никто что чурки оккупанты лучше русских и что россия не принадлежит русским и у русских не должно быть своей страны, все эти чурки как были чурками так и

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: что мы сделали зря
• Скользкий менеджмент или общее дело?
• Мария Годованная о Йонасе Мекасе
• Уроки «Оккупая» и ностальгия по искусству
• Рейтинг театральных вузов

остались от того что дутый джугашвили пушкин кем то признается основателем литературного русского языка мне не жарко не холодно, мне это язык какой то ублюдочной макаки дутой в гении чурбанами нахер не нужен, ибо я чистокровно русский есть его носитель и не нуждаюсь в никаких его вариантах искуственных от каких то грязных троглодитов, ибо вообще этот черножопый бездарный урод и проститут пушкин никакого права мой язык коверкать не имел тем паче навязывать мне как на нем говорить, и вообще все эти дутын чурками знаменитости заняли места действительно талантливых русских имена которых чурбаны во власти всячески стирают или вообще давят как например художника васильева муссируя всякую мерзскую ублюдочную падаль патаскух скотских типа урода пушкина, кем все эти чуреки были по национальности тем и остались от их наличия или отсутствия русские не обеднеют, мы полноценная независимая нация в никаких гнидах дутых в гении не нуждаемся тем более искажающих и подавляющих нашу идентичность и национальное самосознание, если эти русофобские выблядки в каком анн нюс написали про всех этих тварей что они арабы , аварцы или кто там еще , то с какого хера они тут же врут что они русские, лживые помойки ублюдочные подобным лишь пытаются отнять россию у русских ликвидировав нашу идентичность и субьектность признав нас брендом несуществующшей вещью для использования паразитами иных наций когда им удобно прикидывающихся полезными нам талантами, с какого хера я буду считать талантом пушкина если эта падаль дутая жидами всячески выставляется в качестве аргумента моей национальной неполноценности и для стирания моей идентичности, какой еще талант, эта гнилая падаль как и все эти коньктурные обезличенные лгуны, врущие нам прямо в глаза в нескольких словах сразу противоречивые факты, нам русским ничего не надо от всех этих извращенцев раздувших свои перверзии в культы культуры, русские только очистятся морально и вырастут интелектуально вернувшись в свое сознание если вся эта русофобская паразитная мерзость будет истреблена, гной баласт и дерьмо россии

— Ну вот это то, что я говорю. Тебя прочли буквально.

— Автор уже и до меня все буквально прочел. И это разнесет Россию по кочкам — эти напряжения национальные.

— Твой прогноз — что произойдет?

— Прогноз — судьба Византии.



— Византия была взята иностранными завоевателями.

— В данном случае это произойдет естественным путем.

— Но что конкретно? Погромы? Приход к власти ультранационалистов? Отпадение Сибири?

— Все это абсолютно реалистический сценарий. Культура, которая отвергает эти имена, потому что кто-то из них оказывается этнически недостаточно чистым, — такая культура обречена на исчезновение.

— В какой форме это исчезновение произойдет?

— С этой территории будет вытесняться русский язык и все паттерны, которые за этой культурой стоят. Я же фан культуры как понятия. Есть культуры, которые могут переварить все, — не важно, какая там кровь. Это культура Пушкина. Второй вариант — «язык ублюдочной макаки, дутой в гении чурбанами», как тут про Пушкина говорится. Пушкина будут изучать со словарями, если по-простому говорить. Прогноз мой, апокалиптический, можно даже усилить.

— Возвращаясь к работе на заказ: ты вообще согласен с таким довольно распространенным мнением, что художник не должен этого делать?

— Нет. Абсолютно. Я обожаю заказы.

— Ты сюда причисляешь также и коммерческие заказы?

— У меня не бывает коммерческих заказов. Я не понимаю, что это такое.

— Тебе заказывают работу, которая послужит рекламой Martini...

— Если у меня будет идея, я ее сделаю. Если не будет — нет.

— Тебя не смутит, что эта работа будет использована в рекламе?

— Я очень люблю заказы. Я получал прекрасные заказы от Иры Филатовой (галерея Fine Art. — OS): написать натюрморты. Прекрасно: обо всем забываешь и пишешь натюрморты. Или картины с девушками — у нее был такой проект. Или у меня был заказ сделать портреты композиторов. Я это просто очень люблю.

— Это как-то связано с твоей любовью к советскому искусству?

— Наверно, это просто стиль жизни, который совпадает с моим.



— То есть ты бы не стал предостерегать молодых художников от работы на заказ, как я обычно делаю?

— Единственное условие — за мной должна быть полная свобода. Если мне скажут изменить хотя бы миллиметр, уже заказа не будет. Полная свобода. Витя за все время ко мне подошел с одним советом. Я решил по контрасту написать имя Иосифа Кобзона интеллигентно.

— Славянской вязью?
— Нет, ну таким интеллигентным почерком — типа видно, что человек понимает в шрифтах, а не моей фланцевой кистью.

— Кстати, ты ведь не стал в этой работе снова обращаться к шрифту 60-х, твоей старой любви?

— Нет. Тут есть свое эстетство, но оно так, под сурдинку. Короче, Витя мне говорит: ты вот так к нему, а он чемпион Украины по боксу!

— Кто?

— Кобзон. Был.

— Да ты что!

— Ну я ему: я не знал! И сделал совершенно другую версию. Это был единственный раз, когда он мне что-то посоветовал, и я считаю его замечание абсолютно правильным.

— Хорошо, это не заказ. Но все же, важно ли для тебя, чтобы работа приносила общественную пользу?

— Витина идея была — борьба с национализмом, ксенофобией, антисемитизмом. Я проект так и воспринял. Насчет пользы, я ж говорю, я не псих считать, что искусство будет сильно лечить. Но я заходил в Мультимедиа Арт Музей и был очень тронут, когда дети, целый класс с учительницей, фотографировались на фоне этой картины.



— И ты уверен, что они правильно все поняли?

— Думаю, что да. Видно было по учительнице, что она привела показывать, что такое толерантность.

— То есть современное искусство — как это в принципе на Западе происходит — может встроиться в систему воспитания гражданских ценностей.

— Могло бы. Опять же, не будем психами, чтобы преувеличивать, но это реально. Почему все наши (арт-мир. — OS) нос воротят, мне тоже понятно. Я сделал в жизни некое количество изощренных проектов и знаю, как и на что реагирует арт-среда. Понятно, что это не для них.

— Почему, какой ты ставишь диагноз здесь?

— Диагноз такой: все хотят тонкостей. Хотят тонкости, тонкости, тонкости, а лобовой удар работает в другом месте.

— Вот чего я не понимаю, это того, что прогрессивная арт-среда сама сейчас много говорит про то, что искусство должно приносить пользу обществу; о том, что искусство должно быть против расизма, несправедливости… Но терпима она только к «исследовательским инсталляциям» или, в крайнем случае, видео как форме репрезентации такого социального проекта. Если это картина, то вызывает почему-то отторжение. Ты делаешь работу против расизма, а они ее не узнают.

— Но мы же знаем, как устроен язык современного искусства. Ты лучше меня знаешь.

— Он должен быть непонятен…

— Этот проект слишком откровенный, для того чтобы быть современным искусством в его общепринятом смысле слова. Интеллигентный человек, как сказал один мыслитель, живет в мире призраков, мечтаний и благочестивой веры. В частности, об искусстве. Если что-то переходит эту границу, сразу люди начинают кукситься, типа вы в реальность вляпались. Я к этому отношусь более чем спокойно. Я должен сказать, что большинство нормальных людей относится к проекту положительно. Я тебе скажу, кто отнесся критически. Ну, арт-среда — это понятно, это не для них делалось и не их ума дело. А вот еще ученые, которые занимаются антропологией, этногенезом, если это правильное слово. Они говорят: ну как же, вы точно как националисты — смотрите по составу крови...



— И что ты на это отвечаешь?

— Тут действительно нужно знание того, что такое персонажность, понимание которой у всех в арт-среде, естественно, существует. Но вне профессионального сообщества никто не может себе представить, что что-то может быть сделано не от лица авторов. Никто никогда не слышал фамилию Кабаков. Никто никогда не слышал, что работа может быть сделана от чьего-то имени. Всё воспринимают буквально. Написали «внук осетинки» — значит, интересуются. Называлась бы работа «Расстрельные списки русского националиста» — вопросов было бы меньше. Зато, я думаю, было бы труднее выставить.

— У ученых возникают сомнения, и что ты им объясняешь?

— В духе моих предложений президенту читаю всем, кому можно, лекции о том, как нужно понимать современное искусство. Люди прекрасно воспринимают.

— А не ученые лучше понимают?

— Простые люди это воспринимают нормально.

— Что, смеются?

— Нет, смотри. Два вида восприятия. Первое — «посмотрите, какая разнообразная русская культура», то есть абсолютно нормальное человеческое восприятие. Понимают, что этнически чистыми считают себя те, кто знает максимум своих бабушек и дедушек, да и вообще считают это неважным. Второе восприятие — «действительно, надо было их всех расстрелять, жаль, что некоторые уже умерли».

— Ну и как ты относишься к такому восприятию своей работы?

— Ну а как? Это дано нам улицей. Меня этим трудно удивить.

— То есть это твоя провокация этой среды?

— Нет. У меня мысли не было, что эта работа — провокация. Выяснение национальностей людей не я придумал, все это в открытом доступе. Если ты вспомнишь начало перестройки, то тогда лотки были завалены книгами с разоблачениями псевдонимов в духе 1948 года.

— Ты знаешь, в Волгограде до сих пор все этим завалено, это оказалась столица русского антисемитизма.

— Да? Я не знал. Но вообще, какая тут может быть провокация, если я пишу то же, что у них на сайтах вывешено. Так что единственная претензия, которую можно предъявить к проекту, это то, что он не является артистически изощренным, а является прямым и лобовым. И как таковой он четко работает. Учительницы, которые хотят учить детей толерантности, — это для них. Здесь получается такой замечательный парадокс: это сделано как «Расстрельный список русского националиста», но оказывается списком бесконечного разнообразия и цветения русской культуры. То есть националист на самом деле не контролирует ситуацию. Это объективно оказывается песней русской культуре, которая из всего этого состоит. Так что восприятие ученых, которые считают, что это дарвинизм, — одна крайность, в арт-среде, которая от этого нос воротит, — другая. А нормальное человеческое восприятие — надо же, какие все были хорошие люди, какой вклад внесли, и вот, оказывается, сколько кровей понамешано и как это прекрасно! Люди так думают, но мы просто с этими людьми не имеем дела. Мы с этим миром в реальной жизни не соприкасаемся.

Ссылки

• Виктор Бондаренко: «Ни к каким славам ходить не хочу», 24.11.2011