Дмитрий Гутов: «Просуществует ли Россия до 2048 года?»

Художник снова дает разъяснения: зачем он сделал проект «Россия для всех»

Имена:  Виктор Бондаренко · Дмитрий Гутов

ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ поговорила с художником о его совместном проекте с Виктором Бондаренко, интервью с которым можно прочитать здесь. Проект в настоящий момент выставлен в Мультимедиа Арт Музее.


— Ты правда веришь, что этот проект может изменить что-то к лучшему?

— Смотри: я в принципе не очень верю, что искусство вообще может что-то изменить к лучшему.

— Ты рассматриваешь эти работы как произведение искусства?

— Опять же, ты же знаешь, я ничего не рассматриваю как произведение искусства, — я имею в виду то, что делаю. Я вообще не задаюсь этим вопросом. Но давай начнем с самого начала: я люблю ходить на «Русский марш». Да, я это делаю.

— Зачем?

— Чтобы видеть, что происходит.

— И тебе все равно, что тебя засчитают как участника?

— Да, они считают, но наплевать и забыть. Я смотрю, как это происходит, вблизи. Мне интересно, что происходит в реальной жизни.

— Ты ходишь как шпион?

— Я хожу совершенно открыто со своей фото- и видеокамерой.

— Но не с лозунгами?

— Нет, я не ношу никаких лозунгов и ничего не выкрикиваю. Хотя у меня было поползновение: дай, думаю, возьму флажок, помахаю, чтобы совсем с ними слиться, для маскировки. Но потом решил, что это было бы too much. Зачем я хожу? Дело в том, что люди имеют очень туманное представление о том, что происходит в реальной жизни. Тут ученые собираются на дискуссии, все очень глубоко говорят (в Мультимедиа Арт Музее, где проходит выставка. — OS)… А на самом деле в стране делается черт знает что. Страна реально — ну, как я это чувствую, — вот-вот распадется. У меня есть проект, который я хочу сделать, пока это туманная идея, под названием «Просуществует ли Россия до 2048 года». Цифры 48 — это, конечно, перевернутые 84. Воспоминание об Амальрике, с его текстом («Просуществует ли СССР до 1984 года?». — OS). Ну и Путин приходит, я считаю, на три раза по двенадцать. Тридцать шесть лет. И как раз 48-й год — цивилизация должна исчезнуть. В ноль.

— На территории России.

— Да. Это судьба Византии. Москва — Третий Рим. Так и следует читать. Есть судьба одного Рима, который на тысячу лет исчезал, есть судьба второго Рима, который исчез не на тысячу, а, судя по всему, уже навсегда. И у меня ощущение, что Россию ждет точно то же самое. Просто будет другая цивилизация. А я себя все-таки чувствую частью этой.

— И ты находишь, что художественный мир ничего не знает о реальном?

— Нет-нет, не то что художественный, а вообще. Вот собираются ученые, и начинается: «Багратион считал себя русским, в XI веке считали так-то, а в XII так-то…» Очень умные разговоры. Академически умные разговоры ученых людей. А надо бы им сказать, как говорил наш великий писатель: «Протрите циферблаты ваших часов». Помнишь такую фразу чудесную? Это Солженицын написал, по-моему, другим писателям. Потому что тикают уже совершенно другие бомбы. И это я к тому, что просто можно посмотреть в эту сторону. Что я и пытаюсь делать. Два года назад я снял кино, одноминутное и незамысловатое. Называется «Слава России».



— Да, сильное видео. У тебя есть желание как-то это прокомментировать?

— Я понимаю этих ребят. Это крик тех, кто лишен всякого влияния на происходящее в стране, то есть и на свою судьбу. По сути, так себя вообще все здесь чувствуют. Ну а то, что на интеллектуальном уровне герои фильма приходят к выводу, что корень всех проблем в еврейской оккупации, — это только болезненное проявление более чем реальных проблем. К тому же не надо забывать, что мы принадлежим к привилегированному слою, который имеет досуг на чтение, путешествия и все такое. Или это даже не досуг, а работа у нас такая. В то время как огромное количество людей просто оторвано от источников образования. Этот чудовищный разрыв ничуть не менее важен, чем между страной и миллиардерами.

— Давай вернемся к этой серии. Я порой слышу о ней от других людей примерно следующее: какой ужас, как он мог. Поставить искусство на службу… На это я говорю: какое искусство, где вы видели тут искусство?

— Первый вопрос. Логично.



— Тут выясняется, что многие думают (не видев серию), что там нарисованы портреты этих людей.

— Да, Витя что-то такое имел в виду. Но я не стал.

— Правильно сделал. С моей точки зрения, очень важно, что там никаких портретов нет. Нет претензии на «картину». С моей точки зрения, это как если бы некий традиционный художник в 1918 году использовал свое умение держать кисть и написал лозунг, проникнувшись революционным духом. Причем, скорее всего, по чьей-то просьбе. В законности этого у меня сомнений нет: это не искусство, художник участвует в социальном проекте. Для меня тут вопросов нет. Но тогда возникает вопрос (который не возник бы по отношению к картине): доброе ли то дело, для которого ты пишешь лозунг?

— Это важно. Но я хотел бы сделать поправку, что я очень мало из того, что делаю, называю словом «искусство». Даже не важно, что это такое. Всегда есть более важная цель, которую ты ставишь, чем сделать произведение. В каждом случае она какая-то своя.

— Но в данном случае она не твоя, это заказ? Проект исполнен по заказу Бондаренко или же Фонда Ельцина — вот тут мне не совсем ясно.

— Он не был заказом и заказом не является. Это Витина художественная идея. Возможно, я не воспринимаю это как заказ, потому что он мне ни копейки за это не платил. Что ты думаешь, я за деньги это делал?

— Я полагала, что да, за гонорар.

— Да ты чего, шутишь, что ли, Катя! Я так не работаю.

— Честно говоря, я думала, что это благородный социальный заказ.

— Нет. Абсолютно ничего подобного. Так я не работаю. Мы с ним договорились — его идея, мое воплощение. Он заплатил за материалы. Все. У нас с Витей давняя история отношений. И он уже ко мне подходил с разными предложениями, от которых я отказывался: просто не очень вдохновлялся.



— Тебе не была близка идея, за которую биться?

— Нет, он обращался с идеями, которые были достаточно близки, но я там не чувствовал драйва. Здесь было другое. Это целиком его идея. Рабочее название было «Расстрельные списки русского националиста». Когда он мне позвонил и сказал, что такая есть идея — сидит националист и составляет списки, — я посчитал, что идея чистая, ясная. Потом, понимаешь, сейчас вообще есть такой процесс, что современное искусство идет в массы. В широкие массы. Его начинают делать люди, скажем так, не из профессиональной сферы.

— Ты имеешь в виду то, что они на YouTube свои ролики выкладывают?

— Не только. Есть люди, не буду называть имена, с неограниченными финансовыми возможностями, которые при этом делают работы, хотят их выставлять как художники и выставляют. Они хотят участвовать. Я считаю, прекрасно то, что современное искусство преодолело свои рамки. За любительским модернизмом большое будущее. В данном случае проект был четкий, я сразу увидел, как этот националист мажет свой список. Я очистил проект от всяких наслоений, типа портретов или уточнений годов жизни, я сказал, что должно быть только имя и национальность. Националиста больше ничего не интересует.

— Ах, так это твоя работа как бы от имени этого националиста? Это такая субверсивная речь?

— Да, абсолютно. Это персонажная работа в духе Кабакова.

— А это, кстати, непонятно. Я восприняла работу иначе — как «наш ответ им». Типа вы нам пеняете, что мы все жиды, а посмотрите, кто ваш Александр Невский.

— Нет. Абсолютно. Естественно, нас, и уж меня-то точно, ничья национальность не может волновать. Какая разница, кто там какой по крови… Надо исходить из названия — «Расстрельный список русского националиста». Сделано в соответствующей манере. Я подобные вещи делал всю жизнь. У меня есть работа 80-х годов, началась как раз перестройка. «Ленин-козел» — тоже нарисованный текст, абсолютно в такой манере. Естественно, я уже слышал, что люди к этому приблизились. Еще «Огонек» этого не написал, но в воздухе уже висело.



— Так ты сам тогда, наверно, так считал?

— Нет, ты что. Я так никогда не считал. У меня к Ленину было выработано отношение еще в школьные годы, это было началом моего серьезного увлечения Лифшицем, марксизмом. Близко ничего такого не было. Это был голос улицы. Меня всегда это интересовало. Единственная тонкость с этим конкретно проектом, о котором мы сейчас говорим, это что он вышел за границы арт-сферы. Но сначала я стал мазать. Мне понравилось, как краска летит эмоционально. Если ты увидишь целиком работу, тебе понравится.

— Да мне и так нравится.

— Нет, ее надо увидеть — как отдельное произведение. Это мощная вещь. Пять метров на четырнадцать, понимаешь. Хорошо намазанная. Эмоционально, ярко, брутально. Все, что я хотел, я там сделал, заказа не было. Я говорю: Вить, у нас так принято, если твоя идея, то ты автор. Он мне говорит: нет, все-таки и воплощение здесь тоже имеет значение, так что давай, договорились, что это наша работа, фифти-фифти. И все, то есть никакого заказа. Два автора.

— Что делает Фонд Ельцина в этой истории?

— А дальше Витя решил — может, и изначально у него была эта идея, — что этот проект, картина и выставка, должен стать составной частью более широкого проекта по борьбе с национализмом, ксенофобией и антисемитизмом. Тогда он стал подключать других людей. Конференции, какие-то вот такие вещи. Я к этому не очень прикасаюсь.

— Ну а как ты относишься к тому, что твои работы оказываются использованы в этом контексте?

— Абсолютно нормально. Я ничего против публицистических работ никогда не имел.

— Но если бы оказалось, что твои работы вдруг были бы использованы в каком-то контексте, который тебе неприятен? Допустим, эти картины вышли бы из-под твоего контроля. Условно говоря, их бы кто-нибудь купил в свою коллекцию. Такое еще может произойти, кстати. А потом их выставят в каком-нибудь антисемитском контексте. Каково будет твое отношение в этой ситуации?

— Это будет неприятно. Но я думаю по ряду причин, что этого не произойдет.

Ссылки

• Виктор Бондаренко: «Ни к каким славам ходить не хочу», 24.11.2011