Small talk с президентом

ДМИТРИЙ ГУТОВ побывал 15 октября на встрече с президентом Медведевым в Digital October. ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ спросила его, зачем он это сделал

Имена:  Дмитрий Гутов · Екатерина Дёготь

Екатерина Дёготь: Я прежде всего хотела спросить — что за момент запечатлен на фото, где вы все так единогласно голосуете, и за что?

Дмитрий Гутов: На каком фото? Я ничего не знаю.

Е. Д.: В газете «Коммерсантъ» опубликована фотография, где Бондарчук, ты и Свиблова в едином порыве тянете руку к президенту Медведеву. Что это было?

Д. Г. (смеется): А, понимаю. Дело в том, что, когда встреча закончилась, он сказал: «Ну, может, еще пару вопросов или реплик», — тут мы втроем выкинули руки. Похоже на голосование, но на самом деле я там как первоклассник, наконец выучивший урок.

Е. Д. (смеется): Теперь не отмоетесь… Ты знаешь, история с этой фотографией должна заставить нас задуматься. Я получила ссылку на это фото от нескольких ошалевших от ужаса знакомых, но, возможно, нам стоит иначе посмотреть и на некоторые фотографии сталинского времени. Это все, может быть, манипуляция фотографа… И что же за вопрос ты задал?

Д.Г.: Ты зайди на сайт президента России, там есть стенограмма, я почти в конце, предпоследним. Это был не вопрос, я внес конкретное предложение. Он там что-то придумал насчет Большого Правительства, я ничего не понял, но предложил, чтобы всех тех, кто будет в Большом и Малом Правительстве, заставить пройти курс лекций по современному искусству.

Е.Д.: Тебе казалось важным в этой ситуации заступиться именно за современное искусство?

Д.Г.: Ты смотри, какая ситуация: я попал как кур во щи. Звонят мне, встреча с президентом…

Е.Д.: Как это было сформулировано? Здесь все очень важно.

Д.Г.: Дословно так: мне позвонила некая девушка, я так понял, что она работает на Марата (Гельмана. — OS). Типа вас приглашают на встречу с президентом, согласитесь ли вы. Я говорю, да, в принципе, нормально было бы пообщаться, скиньте информацию, кто будет. Получаю список: восемь человек, все деятели культуры. Я думаю: ни хрена себе, в таком узком кругу — о современном искусстве! Ну, я же человек наивный, просто тупой, понимаешь, вообще. Я просто давно не общался с реальным миром. Нас восемь! Он девятый!

Е. Д.: И что же тебя в этом заворожило, скажи мне?

Д. Г.: Президент хочет узнать, что происходит с современным искусством! Из первых рук!

Е. Д.: Ты тут увидел возможность что-то для этого современного искусства сделать?

Д. Г.: Да нет же, у меня просто такое возникло представление: надо же, вдруг человек заинтересовался современным искусством!

Е. Д.: Ну и что? Ты захотел развивать его вкус, что ли? Как Жуковский?

Д. Г.: Ну он же ездит в школы, встречается с учителями. И вот я — один из многих рядовых деятелей современного искусства, я именно так это воспринял.

Е. Д.: Я почему спрашиваю: в начале этого года я получила точно такой же звонок, но только не от Марата, меня пригласили на встречу с Медведевым, я тоже спросила, кто там будет, тоже получила список фамилий и только деятелей искусства (может, мне других не называли) — частично тех, кто сейчас был, а частично и нет. Должна сказать, что я безумно испугалась, сказала, что подумаю, и стала размышлять, стоит ли идти на такую встречу или все мои знакомые перестанут подавать мне руку. Я долго думала, пришла к выводу, что это не то же самое, что поехать на Селигер, советовалась с товарищами, которые убедили меня в том, что, может быть, это возможность что-то сделать и кому-то помочь. Тогда у группы Война были серьезные проблемы, например. Потом, правда, меня в итоге не пригласили, слава богу. Меня тогда все убеждали, что никто никого за такое не осудит. Но, судя по бурной реакции на твое появление на этой фотографии, я вижу, что это не так.

Д. Г.: Мне безразлично, как говорил Лифшиц, как моя позиция выглядит в зеркале рефлексии, для меня просто таких вопросов не существует.

Е. Д.: Но все-таки, ты для чего пошел — сказать, что надо Музей современного искусства открыть, или что?

Д. Г.: Да нет же, просто чтоб люди были в курсе, что есть такая хрень. Я, когда вносил предложение насчет лекций, был абсолютно серьезен. Дело в том, что я исхожу из того, что страной правят дикари. Реально, люди с первобытным мышлением. Я с этим сталкивался, еще когда с Лужковым работал (на проекте оформления «Гостиного двора». — OS). Для них культура — такого понятия вообще не существует.

Е. Д.: И что же, и для этого, молодого-карьерного, тоже не существует?

Д. Г.: Ну, не знаю, Медведев жутко симпатичный, наверно, он в курсе. Но когда видишь Грызлова, Шойгу… этих, кто решения принимает. И Путина, наверное. Глазунов, группа «Любэ» и Никита Михалков — вот их предел. А я считаю, что это просто необходимо, чтобы они знали, чтобы это было важно. Ситуация, когда культура между спортом и погодой, меня не устраивает.

Е. Д.: Это главное, что тебя не устраивает в современной России?

Д. Г.: Все остальное — это производное.

Е. Д.: Ты правда так считаешь?

Д. .Г: Человек, для которого культура что-то значит, ведет себя по-другому. Тотально.

Е. Д.: Ну, знаешь, к сожалению, лозунг приоритета культуры во многих своих пониманиях ведет к национализму, например. Очень даже запросто.

Д. Г.: Наверно, ты права. Но в целом я человек, ориентированный на Перикла, на тех, кто заказывал Верроккьо скульптуры — у меня такое представление, что люди должны к этому относиться с уважением.

Е. Д.: К типа Толстому-Достоевскому или надо обязательно знать культуру ХХ века?

Д. Г.: Ну, само собой, ХХ века. Люди должны знать, что происходит с человеком. А у них просто нет источников информации, я уверен. Я искренне убежден, что, если людям рассказать, ну вот просто рассказать, они сразу узнают, что произошло с человеком, с культурой, и начнут сразу…

Е. Д.: Начнут сразу вести себя лучше, да?

Д. Г.: Абсолютно.

Е. Д.: Ты так правда думаешь?

Д. Г.: Я по себе знаю. Культура очень сильно меняет человека. В этом заключена вся мировая идея эстетического воспитания.

Е. Д.: По-моему, там речь идет о классическом искусстве. Никто еще не говорил, что современное искусство возвышает человека. Думаешь, возвысит?

Д.Г.: Дело не в возвышении, а в ясности понимания происходящего.

Е. Д.: Хорошо, допустим, у тебя было бы три минуты, какое бы ты ему произведение показал?

Д. Г.: Нет, три минуты я бы не стал даже, это телевизионный формат.

Е. Д.: О-кей, сколько?

Д. Г.: Час.

Е. Д.: И что бы ты ему показал?

Д. Г.: Ты пойми, люди не знают базовых вещей.

Е. Д.: Что бы ты показал?

Д. Г.: От Дюшана до Осмоловского.

Е. Д.: И ты правда думаешь, что это изменило бы жизнь людей в нашей стране к лучшему?

Д. Г.: Нет, ну это — нет.

Е. Д.: А тогда что?

Д. Г.: В принципе, главное, что они должны понять: есть ценности гораздо бóльшие, чем те, о которых они думают. Для них главное — это скорость добывания денег, или перекачки нефти, или там информации (на этой встрече все про компьютеры говорили, он, видно, любитель). А контент никого не интересует, главное — качать.

Е. Д.: То есть ты просто хотел его от денег отвлечь? Просто-напросто?

Д. Г.: Напомнить, что такое искусство; я говорю — ценности гораздо бóльшие, чем те, которыми живет вся эта шайка. Им это надо просто вдолбить.

Е. Д. (вздыхает): Ну хорошо, это ценности искусства, а ценности типа социальные? Демократия? Сами, что ли, придут?

Д. Г.: Я не ставлю себе цели лечить кого-то. Я как дурак шел, думал, восемь человек, разговор о современном искусстве. Я посмотрел список: поэт Родионов, широкий диапазон. Иду пешочком себе от ХХС, вдруг уже с моста проверяют паспорта. Я еще так удивился. Прихожу, стоит этот самый грустный поэт Родионов и какая-то толпа. Я просто обалдел.

Е. Д.: Наверно, все тоже думали, что они приглашены лично, практически на обед?

Д. Г.: Нет, я так понял, что вся компания была завсегдатаи. В общем, я вхожу, ко мне подскакивает дама, говорит, вы пришли на встречу сторонников президента Медведева. У меня просто челюсть отвисла. Я уже был готов развернуться и пойти. Но поднял глаза и увидел аудиторию — а это все массмедийные персонажи были, Канделаки эта вот… ну все там, я их по именам не знаю. Люди из ТВ. Вексельберг еще… Короче, действительно сторонники, судя по всему. Я понял, что у меня хорошая антропологическая возможность на них посмотреть в естественной среде обитания. И я не пожалел, что остался. Хоть меня невольно и записали в сторонники.

Е. Д.: Ну и что ты увидел?

Д. Г.: Это было жутко странно. Все было очень неофициально, Медведев без галстука, все одеты тоже довольно непринужденно — хотя я, конечно, вообще выпадал в моей оранжевой футболке. Но в целом была такая атмосфера подчеркнутого демократизма, раскрепощенности — типа, друзья собрались. И все это помножено на такое подобострастие! Я в таких ситуациях никогда в жизни не был.

Е. Д.: Это от одних и тех же людей исходило?

Д. Г.: Да. Я был в шоке. Потому что они были все-таки не партия «Единая Россия», которая вскакивает на каждое слово и аплодирует. Здесь аплодисментов практически не было, но лица светились подобострастием. Все речи начинались со «спасибо». Наверно, для них эта форма была верхом демократизма по сравнению с «ЕдРом». Но для меня это было «спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». Буквально. Канделаки чуть из платья не выскочила, пока выступала. Люди пришли продемонстрировать любовь. Но в очень демократической форме. Атмосфера для меня, как для человека совсем вольного, была в целом противная.

Е. Д.: А наши (деятели современного искусства. — OS) тоже так себя вели?

Д. Г.: Нет! Наши все были отличные. Оля Свиблова вела себя безукоризненно. Она сидела рядом со мной как раз. Спокойно, иронично, никоим образом не поддерживая. Когда все смеялись, никак не реагировала на их юморок специфический. Финал был блестящий. Под конец, когда уже все сопли выпустили, вышел Сванидзе и произнес речь, смысл которой сводился к тому, что… ну, в общем, он просто описал реальное положение дел в стране и к чему это идет. Это было очень жестко, четко… Опять же можешь прочитать, последнее выступление. С точки зрения драматургии такой последний аккорд — лучше ничего нельзя было придумать.

Е. Д.: И он один был, кто это сказал?

Д. Г.: Один-единственный.

Е. Д.: А вы-то почему это не сказали, вот что меня поражает? Почему вы про наше какое-то там несчастное современное искусство с ним говорили, в то время как есть, с моей точки зрения, проблемы более острые? Или ты так не думаешь?

Д. Г.: Да нет, естественно, я так думаю. Но он прекрасно все это знает, там даже в его речах все это было. Он в курсе всего, он просто всем объяснял, что сломать управленческую модель в этой стране невозможно. Он вообще сам мне очень понравился. Держится просто, естественно, демагогия сведена к нулю… нет, не к нулю, но в очень правильной дозе содержится. Что придает этой ситуации характер полной безнадежности, потому что о лучшем и мечтать нельзя. Молодой (он моложе меня), образованный, юрист, ученый, интеллигентный; и искусство, наверно, любит… и ничего не происходит. Вообще ничего. Ну, раньше один по партийной линии, другой дебил, кто-то пьяница, кто-то из ФСБ… И всегда думаешь: а вот если бы… А тут тебе уже дали ну всё, что ты хочешь. И ни-че-го не меняется. Ну, я вспомнил, конечно, Ленина, который под конец жизни говорил, что и у него даже ничего не получилось. А он-то какими методами действовал… Но в столкновении с российской бюрократией даже Ленин со своими методами потерпел полный крах. Чего же тут ждать? Но Медведев, если я правильно понял смысл речей, так популярно и объяснил: так все устроено, что хрен здесь чего поменяешь. Мне так показалось.

Е. Д.: То есть это носило характер извинения?

Д. Г.: Отчасти да, но проверь по тексту. (Президент сказал: «Я был вполне успешным человеком, практикующим юристом, ученым в области права, и мне казалось, что я отлично знаю, как работает государственный аппарат. Я ошибся — все оказалось гораздо сложнее и в чем-то гораздо страшнее». — OS.)

Е. Д.: А никто его не призвал отказаться от поста премьера и возглавить оппозиционную партию?

Д. Г.: Ты пойми, это было бы смешно. Я даже своим детям советы не даю. Тем более меня о советах не просили, я шел говорить об искусстве, а потратил три часа на чисто антропологическое исследование. Но меня все-таки подмывало как-то к искусству это дело приблизить.

Е. Д. (уныло): Ну да.

Д. Г.: Нет, ты пойми, Сванидзе сказал очень правильные вещи, но это было хорошо только с точки зрения драматургии. Наверно, Медведев что-то действительно хочет изменить, у него на лице это написано. Но он несколько раз сказал, что политика — это искусство возможного. Почему Путин? Потому что у него рейтинг выше. Ты президент, но рейтинг у тебя ниже, что ты тут можешь сделать? Наверно, в публике еще кто-то был типа Сванидзе, но выступать было бессмысленно.

Е. Д.: Ну как бессмысленно?! Ну хотя бы для того, чтоб репутацию свою не уронить! Чтобы не думали, что вы все пришли выразить ему свою поддержку! Хотя б для этого!

Д. Г.: А, ну это да. Но эта мысль мне в принципе в голову не приходила. Ну вот такой он парень, вот его занесло в такое болото, он там бултыхается, как муха, я так это воспринял. Ну что я ему буду говорить: давай, мол, муха?

Е. Д.: О-кей, твой диагноз: зачем встреча была устроена?

Д. Г.: Я могу только домыслы строить, но, вероятно, у «Единой России» не все благополучно, был какой-то еще «Народный фронт», но и с ним неблагополучно, и  надо разных людей, которым Медведев, с его твиттером, более или менее приятен, а от «Единой России» их тошнит, — надо бы и их как-то подтянуть.

Е. Д.: Но ты не считаешь при этом, что вас всех использовали.

Д. Г.: Нет, абсолютно нет. Ну, встретился, чего-то сказал. Сторонником себя не считаю. Если бы мы сидели в узком кругу без телекамер, это был бы нормальный разговор. Я бы сказал все, что я думаю, здесь был другой формат.

Е. Д.: Я, кстати, рассуждала ровно наоборот, когда меня приглашали: пойду, только если будет камера и протокол, чтобы сделать заявление и нельзя было выкинуть и слова. Но на этой встрече, в узком кругу, ты говорил бы опять-таки про искусство?

Д. Г.: Чего я буду человеку объяснять насчет коррупции, поведения полиции и т.п., он лучше меня в курсе. Нет такой проблемы, что информация не доходит, «передайте Ильичу». По его репликам у меня было такое впечатление, что он постоянно сидит на сайте Андрея Илларионова. Что, я должен решить, что я что-то знаю, чего он не знает? Единственная такая область — современное искусство. Ну я с тобой как на духу, да?

Е. Д.: Я просто иначе на это смотрю, наверное. Ты смотришь с точки зрения задачи кого-то образовывать и донести знания, а я бы смотрела на такую ситуацию с точки зрения политического действия. Само высказывание есть действие. Перформативное. Я бы, может, попробовала угрожать… Не знаю, кто из нас прав. Но, значит, все в основном просили денег?

Д. Г.: Нет, ты что! Вообще никто. Ни одной просьбы не было. Я не очень понял, зачем люди говорили, кроме того, что хотели выразить свою искреннюю любовь. Сначала выступал рабочий, это просто что-то было из брежневских времен. По-моему, он был из Златоуста. Встал и говорит: вы к нам приезжали, у нас теперь все так охренительно, моя жена забеременела, и трамвай стал ходить на полчаса дольше. Что-то такое. Тут меня поразило, как все стали хихикать… ну, знаешь, в таком духе: вот наш рабочий с юмором выступил, какая у нас тут хорошая атмосфера…

Е. Д.: Так, да? А не то что иронизировать: вот дубина стоеросовая из деревни влезла в нашу интеллигентную компанию?

Д. Г.: Ты что! Совсем нет. А вот так, что мы все тут вместе смеемся… Наверно, так было и в сталинские времена. Эта модель воспроизводится сама собой. Эта матрица. Там это висело в воздухе. Это было поразительно.

Е. Д.: Всеобщий смех в зале, который как раз сейчас на выставке Кентриджа, в работе про процесс Бухарина, цитируется? (См. перформанс на видео на OPENSPACE.RU в ближайшее время. — OS)

Д. Г.: Вот-вот, что-то такое. Но кстати, если хочешь, у меня есть некое покаяние легкое: они там начинали с темы Грузии, принуждения к миру, вся вот эта фигня. Я, когда выступал, на это сослался и сказал: у вас тут, я слышал, есть возможности принуждения, так принуждайте лучше к лекциям по современному искусству. Но в это время тоже раздался такой смех, я даже себя очень неловко почувствовал. Типа «с юморком парень выступает». И тут ко мне повернулась Свиблова и сказала: «Вот оно твое полезло, марксистское, обязательно тебе надо слово “принуждение”». Короче, я уже хотел взять эти слова обратно, но это было невозможно.

Е. Д. (тяжело вздыхая): Слушай, эта вся сцена как-то совсем на меня тягостное впечатление произвела.

Д. Г.: Говорю как есть. Понимаешь, я был в шоке. Люди себя чувствуют настолько демократично, свободно, стоят руки в карманы, но при этом все то же самое, сталинское прет. Как это? Что это?

Е. Д.: Прости, а тебе не кажется, что ты воспроизводишь ту же самую модель, только она была у более узкого круга людей? Такие интеллектуалы сталинского времени, имевшие к нему доступ? Которые тоже не решались защищать тех, кого убивают, а только искусство и литературу? Ты не считаешь, что ты в той же матрице?

Д. Г.: Но ты знаешь, что касается его, к нему предъявить претензии у меня не повернется язык.

Е. Д.: Почему? Он президент.

Д. Г.: А, ну в смысле, чтобы оппозиционные партии допустили?

Е. Д.: Да. И выборы губернаторов. И прекратить смерти людей в тюрьмах. И чтобы заключенные могли мыться в душе не раз в неделю, как сейчас. Вот все вот это, да. И много чего другого, о чем никто не сказал.

Д. Г.: Ты права. Но что здесь зависит от него, мне трудно сказать. Я увидел человека, от которого не зависит ни-че-го. Еще Путину чего-то такое предъявить — наверное, имеет смысл.

Е. Д. (смеется): Думаешь, он Путину не передаст?

Д. Г.: А типа Путин не знает, да?

Е. Д.: Он не знает, как мы к этому относимся. Вот чего он не знает. И не узнает, если мы будем про искусство с ним говорить.​