Приключения Анны Зайцевой в Северной Корее

Куратор выставки северокорейского искусства на «Винзаводе» рассказала о том, как ее готовила и как для этого ей пришлось есть с руки

Как мы давно обещали, публикуем беседу АННЫ ЗАЙЦЕВОЙ с ЕКАТЕРИНОЙ ДЁГОТЬ о том, как готовилась выставка северокорейского искусства «И подо льдом течет река» на «Винзаводе».


− С чего все началось?

− Все началось с поездки Софьи Троценко (владелица и директор Центра современного искусства «Винзавод». − OS). Не знаю, была ли она в Северной Корее как турист или в составе какой-то делегации, но там она познакомилась с творческим объединением «Мансудэ» и узнала, что они не прочь сделать выставку в России. Надо сказать, у них есть потребность показывать свое искусство за пределами страны. В частности, они регулярно обмениваются художественной продукцией с Китаем, и все привозные выставки в Пхеньянской национальной галерее — китайского искусства.

− Надо полагать, официального?

− Да уж, скорее живописи, нежели инсталляций или видео… Я думаю, за стремлением корейцев показать свое искусство за рубежом прежде всего стоит искренняя гордость за свое техническое, ремесленное мастерство, но, кроме того, есть и коммерческий аспект. В том же творческом объединении «Мансудэ» отдельное подразделение специализируется на международных проектах, причем экспортируются не только выставки, но неувядающая монументальная школа — в частности, в Африке корейцы устанавливают монументальную скульптуру и строят мемориальные архитектурные комплексы.

− А правда ли, что они свои картины выпускают из страны, только если их кто-то купит?

− Нет, на выставке в Вене (в музее МАК. — OS) было показано их национальное достояние, и эти картины вернулись обратно.

− А то, что вы показывали на «Винзаводе»?

− Нет, эти не вернулись.

− Их с самого начала, еще до выставки, кто-то купил?

− Они были куплены, но не могу сказать когда. Надо сказать, в интернете есть сайты, предлагающие купить северокорейское искусство, но сами корейцы жалуются, что это китайцы подделывают их искусство и продают через свои фальшивые сайты.

− Потрясающе! Китайцы и это научились подделывать! А как ты думаешь, русские бы смогли? Мне кажется, не потянут. Они и технически не смогут, и какую-нибудь «фигу в кармане» обязательно подсунут.

− У корейцев все-таки традиционно другая техника — тушь и бумага. А наша школа масляной живописи для них остается новой территорией.

− И у нас «холст, масло» появилось только при Петре I. Если бы соцреалисты продолжали писать по левкасу на доске, как Палех, на мой взгляд, это было бы более аутентично.

− Это вопрос идеологический. Дело в том, что программное предпочтение техники туши на бумаге вписано в большую идеологию чучхе.

− А чучхе — это, проще говоря, «суверенная демократия»?

− Это опора на собственные силы, насколько я поняла из прочитанных текстов, в первую очередь Ким Ир Сена…

− Это тебе самой было интересно почитать Ким Ир Сена?

− А как же! Нужно было удобрять почву для переговорного процесса.

− Ты в переговорах вождя цитировала?

− В переписке нет, конечно. Но, не зная этих текстов, там просто ничего не поймешь. И многие работы в своих названиях содержат прямые отсылки к ним. Вообще победа идей чучхе в культуре приходится на середину 1950-х годов — период некоторого осложнения в отношениях с Советским Союзом. Дело в том, что в Корейской войне (она у них тоже называется Великая Отечественная война) Советский Союз помог не в том объеме, в котором им хотелось, — северным корейцам пришлось опираться на помощь Китая. И как раз в середине 50-х прежняя риторика о том, что необходимо взять в искусстве лучшие достижения наших товарищей в текстах Ким Ир Сена про культуру и про культурную политику полностью изменилась. На эту тему есть два хрестоматийных сюжета. Ким Ир Сен приходит в военный госпиталь и, видя на стене холст с изображением ползущего под деревом по снегу медведя, возмущается, что за чуждая картина, да еще и в госпитале: какая-то Сибирь непонятная, а не прекрасные горы, реки и озера, которые отвечали бы эмоциональному строю корейского народа. И как вариант — Ким Ир Сен приходит в школу и негодует, видя на стенах портреты Пушкина и Лермонтова и ни одного корейского писателя.

− Эти сюжеты иллюстрируют их поворот в сторону национальной традиции?

− Да, это я к тому, что мы усматриваем тут какую-то связь с нашим прошлым, проецируем на них наше влияние, а для них — это их собственное национальное достижение. Когда появилась перспектива этой выставки, нам прислали диски с картинками, изготовленными по случаю 60-летия основания «Мансудэ» для гигантской отчетной выставки. После этого я поехала знакомиться с «Мансудэ» и смотреть работы живьем, и мой первый визит был стремительным, я провела в Пхеньяне полтора дня, почти исключительно на территории «Мансудэ» − такого городка художников, масштабного огороженного квартала в центре Пхеньяна.

− Он закрыт для публики?

− Я задавала им этот вопрос, но то ли они его не поняли, то ли я не поняла ответ.

− Интересно, до какой степени вообще у них граждане могут свободно передвигаться?

− Мне было трудно понять, потому что мой собственный маршрут определялся корейской стороной и меня всегда сопровождали корейские товарищи. Но из книжек известно, что там никакой свободы перемещения нет. Не знаю, как отреагируют на это корейские товарищи…

− Они же это никогда не прочтут!

− Ты что! Они всё мониторят со страшной силой.

− Но ты же должна сообщить какие-то объективные впечатления, детали. В конце концов, в России на такую территорию, наверное, тоже пускали бы по пропускам.

− На этой территории расположено несколько корпусов, каждый из которых имеет свою специализацию — в одном работают мастера корейской живописи, в другом мозаичисты и т.д. Они приходят туда утром, и у них совершенно обычный, упорядоченный рабочий день.

− То есть это фактически фабрика. Тогда неудивительно, что туда не пускают публику.

− Я не уверена, что не пускают. На этой территории наряду с мастерскими, которые объединяются в цеха, есть выставочный зал — довольно камерный, где регулярно меняется экспозиция, организованная по принципу шпалерной развески только что созданных работ. Художник туда может прийти и посмотреть, чем занимаются его коллеги по цеху. У них есть еще конференц-зал человек на пятьсот в духе Дворца съездов, где регулярно устраиваются творческие собрания с докладчиками — дискуссионная площадка творческого объединения «Мансудэ».

− А художники работают по одному или это общее пространство? И можно ли считать, что у них нормированный рабочий день?

− Я видела, как художники работали в одном помещении по одному, по двое или по трое, и у меня сложилось впечатление, что это действительно настоящие рабочие места.

− «Мансудэ» − это Союз художников?

− Нет, у них отдельно есть Союз художников, устроенный примерно как наш, а «Мансудэ» − это такое место, в которое отбираются лучшие из лучших, это вершина северокорейской художественной карьеры.

− И можно сказать, что это своего рода коммерческое предприятие?

− У них есть коммерческое подразделение.

− Интересно, означает ли это, что этим художникам гарантирован более высокий заработок и уровень жизни? И раз они осуществляют контакты с Западом, видимо, именно «Мансудэ» − это интернациональное лицо корейского искусства?

− «Мансудэ» — главная организация, работающая на внутренний государственный заказ, и у них очень серьезный отбор. Специальная комиссия заслуженных деятелей искусств отсматривает, в частности, региональные выставки Союза художников, и самых сильных авторов приглашают работать в «Мансудэ».

− То есть это комбинат для наиболее престижных заказов?

− Для идеологически более важных.

− Следовательно, лучше оплачиваемых. А там деньги вообще есть?

− Есть, но я их в руках не держала и не знаю, меняются ли они на продукты или это происходит как-то иначе… Что касается идеологического заказа, «Мансудэ» является автором архитектурного облика Пхеньяна. Во время Корейской войны американцы буквально стерли город с лица земли, и он был полностью отстроен заново по новому единому плану. То есть это уважаемый художественный комбинат №1 — они занимались разработкой пхеньянского метрополитена, проектировали монумент идеям чучхе. Наряду с этим у них есть подразделение, которое занимается международными связями. Кстати, могу показать тебе фотографии. Вот само творческое объединение «Мансудэ», один из корпусов, — на мой взгляд, 70-х годов. По стилю напоминает Муссолини.

− А у них есть понятие модернизма в архитектуре?

− Весь Пхеньян состоит из многоэтажных панельных домов. Вот художник за работой. Художники там разного возраста, есть и молодые. Вот очень заслуженная художница, которая специализируется на натюрмортах. Тебе, мне кажется, понравится.

− Да, напоминает Гутова и его любовь к Ци Байши. А оформление в раму и под стекло — это, наверное, влияние экспорта? Они же раньше так не делали.

− Боюсь наврать, но раньше вроде бы были свитки. Кстати, здесь дело происходит осенью, а это — время творческих командировок. Художники собираются, садятся в автобус, и всех развозят по месту их специализации — кого к водопаду, кого на завод, кого в колхоз. Когда я выезжала за пределы Пхеньяна, я видела несколько пейзажистов за работой. И над ними не стоял никакой художественный руководитель. Комиссия предстоит им уже потом.

− Интересно, какова экономическая основа этой идеологической работы. Предприятия, как в Советском Союзе, отчисляют за эту художественную продукцию в бюджет Союза художников два процента? Или все это распределяют?

− К сожалению, не знаю, но, мне кажется, у них все благополучно распределяется. Например, когда едешь по улицам Пхеньяна, видишь, как востребован цех мозаичистов или цех художников-графиков, которые делают плакаты. А вот эскиз огромного панно, длиной метров двадцать, которое будет украшать новый национальный парк в пригороде Пхеньяна. Вот вышивка, и это уже в полном смысле слова коллективное производство — они раскладывают огромный кусок ткани перед собой, и, после того как на него нанесен рисунок тушью, 10−15 девушек садятся в разных концах этой ткани и вышивают.

− У них есть представление об иерархии — что автор эскиза более важен, потому что он и есть художник, а вышивальщицы — нет?

− Судя по биографиям корейских художников, такая иерархия есть; просто художники, занимающиеся живописью или графикой, как правило, заканчивали Пхеньянский художественный институт, а вышивальщицы — только училище.

− А что больше ценится? С одной стороны, вышивка более трудоемка, с другой − менее престижна.

− Если судить по косвенным признакам, вышивкой у них занимаются исключительно женщины, и я видела только одну женщину-художницу, занимающуюся живописью и графикой. И я слышала в разговоре фразу: эта работа стоит дороже, потому что ее сделал мужчина.

− Ого! Сколько авторов указано в каталоге у вышитых работ?

− Один. Предполагаю, что там стоит фамилия главной вышивальщицы.

− А тот, кто рисовал эскиз, вообще не упомянут?

− Мне кажется, у нас на выставке были работы, вышитые по мотивам произведений, находящихся в Пхеньянской национальной галерее.

{-page-}

− Я так и подумала − либо они вышивают по каталогу, либо по известным произведениям.

− В целом вышивка, конечно, гораздо более традиционна и менее идеологична. В основном это флора и фауна.

− И учились они все в Корее? А были ли у них русские преподаватели? Или их всех погнали после 1955-го?

− Про русских преподавателей никто из них не упоминал.

− Значит, нет. Но в Китае они были и есть. А здесь, кстати, и не чувствуется советского влияния. И неправда, что это искусство похоже на соцреализм. У нас так натуралистично никто не умел и не хотел делать. Лактионов был очень большим исключением, которого все считали сумасшедшим…

− На территории «Мансудэ» еще есть художественный магазин, где можно купить произведения. Он многоэтажный и выстроен иерархически — на первом этаже продаются тиражные произведения, а чем выше, тем ценнее работы и заслуженнее художник. Но я не знаю, на какого покупателя это рассчитано, на иностранцев или нет, потому что я там была единственным посетителем. Купила одну работу папе в подарок. И, когда я спросила, может ли гражданин Северной Кореи это купить, мне сказали, что да.

− Теоретически, наверное, может, но подозреваю, что это дорого. По описанию это сувенирный киоск для иностранцев вроде тебя. Скажи, а как эти вещи транспортируются?

− Мы их транспортировали проложенными бумагой и свернутыми в рулон в тубе большого диаметра. В целом вся эта упаковка и транспортировка были очень хорошо организованы.

− А это их традиционная корейская организованность или они уже у Запада научились?

− Влияния Запада там не чувствуется совсем. Впервые я вела переписку по международному проекту на русском языке. У «Мансудэ» есть электронный ящик, правда, общий. Они писали милейшие письма: «Уважаемый Аня Игоревна».

− И у тебя создалось впечатление, что все современные технологические средства до них дошли? Например, мобильные телефоны у них есть?

− Да, все товарищи, в сопровождении которых я там передвигалась, мобильной связью были обеспечены. И они могли пользоваться ими в личных целях — моей переводчице в какой-то момент звонила маленькая дочка.

− В гостинице, где тебя поселили, кроме тебя, кто-то жил?

− Там не жил, а «стоял» китайский полк. Феерическое зрелище! Это были военные музыканты, что я не сразу поняла, и даже пошутила, стоя в лобби со своими корейцами: «А вы уверены, что у вас страна не захвачена Китаем? Войска стоят в самом центре столицы». Они посмеялись. Но этот полк приехал на некие торжества, и они прямо в лобби выполняли построение, «равнение направо» и «шагом марш». Я едва не опоздала в аэропорт, потому что не могла попасть в лифт − в каждом лифте, который подъезжал, стояла рота, и эти роты шли одна за другой. Так что соседи по гостинице у меня были довольно забавные. Вообще надо сказать, что корейцы проявляли гибкость в разработке плана моего пребывания, и ко второй моей поездке подготовились очень здорово, так что мы все вопросы решили за два дня, а остальные дней восемь они развлекали меня поездками по основным достопримечательностям. Первым делом по прилету в Пхеньян тебя везут в Музей революции, там установлена гигантская статуя Ким Ир Сена, к которой ты должен возложить цветы. Другой монумент, который обязательно показывают, — монумент идеям чучхе: огромная башня с факелом на вершине. Есть еще монумент в честь основания Трудовой партии Кореи, представляющий скульптурную эмблему этой партии: серп, молот и кисть. Кисть символизирует интеллигенцию. Кулик был в восторге от этой эмблемы и предположил, что никто в это не поверит. И действительно, все говорили Спивакову (Максиму Спивакову, дизайнеру каталога. — OS), какой замечательный значок он придумал. Но наряду с этими стандартными местами, которым надо отдать честь, они с удовольствием показывают, например, зоопарк.

− Но это же очень идеологично — показать, что, кроме идеологии, есть еще что-то, например зверушки. В тоталитарном мире зоопарки всегда играли роль отдушины.

− Да, но там отнюдь не «кроме идеологии». Они согласились повезти меня в зоопарк вместо посещения памятника основания Трудовой партии Кореи: я очень корректно сообщила им, что видела этот памятник в первую поездку, помню его, и спросила, не поехать ли нам в зоопарк. Я напросилась туда, потому что обратила внимание, что зоопарк проходит красной нитью через произведения северокорейских художников. Это был феерический момент, когда наш кортеж из двух машин на их любимой скорости 160 км/ч развернулся к зоопарку. Мы ездили кортежем из двух машин — я, руководитель делегации, переводчик, фотограф и еще какой-то человек. В самом зоопарке было много народу, и ту атмосферу праздника и веселья, которую представляют нам северокорейские художники, я там видела. В этом зоопарке есть два специальных павильона, в которых представлены живые подарки вождям: в одном − Ким Ир Сену, в другом − Ким Чен Иру. Мне кажется, экспозиция там время от времени подновляется, это было бы логично. Какие-то там очень редкие мыши…

− То есть там в одном павильоне мыши вместе со слонами?

− Слонов не было. Может, они хранятся в другом месте. Только «мелкая пластика». И там всех животных можно кормить.

− Но это же очень вредно! Наверное, у государства просто нет денег их кормить?

− Я знала, что все так и скажут! Но без господдержки так откормить бегемота, мне кажется, просто невозможно. Нет, я видела, как на телеге везли кому-то рыбоядному огромную рыбину, так что государственный сектор в зоопарке присутствует. Еще они меня возили на так называемую Выставку дружбы между народами — это два павильона, в которых хранятся подарки великим вождям, на фоне которых павильоны в зоопарке — просто жалкий филиал. А эти расположены где-то в часе езды от Пхеньяна (на той самой любимой скорости 160 км/ч) в дико живописной местности, среди гор, водопадов, золотых лесов. И по дороге к этой святыне №2 (святыня №1 — это, конечно, мавзолей товарища Ким Ир Сена, который находится рядом с Пхеньяном) тебя завозят посмотреть на семизвездочную гостиницу. Там самый дешевый номер стоит, по-моему, двести долларов, но она не производит впечатления сильно заполненной.

− А для кого она такая огромная? Может, это какая-то профсоюзная здравница?

− Когда я их спрашивала, кто является жильцом, на первых ролях были упомянуты японцы.

− То есть у них есть интуристы?

− Если ты журналист, ты не сможешь въехать, а простые японские граждане могут приехать.

− Журналистов официально не пустят? Любых или только японских?

− Я это слышала от японского журналиста, который приезжал на «Винзавод»; он сказал, что, к сожалению, не может поехать. В общем, в этом музее подарков тебя спрашивают, подарки какой страны ты хочешь посмотреть, потому что вся экспозиция организована по географическому принципу. Обычно все смотрят подарки своей страны, подарки американцев и японцев. После посещения нужно обязательно оставить отзыв в книге отзывов. И они заранее скажут, что это та самая ручка, к которой прикасался тов. Ким Ир Сен, поэтому это ответственный момент. Я посмотрела американские подарки, какой-то международный зал, но, конечно, китайцев не удалось переплюнуть никому, потому что они могут подарить какую-то каменную глыбу, источенную мельчайшей резьбой.

− Это подарки от глав государств?

− Нет, и от рядовых граждан тоже. Есть подарок от какой-то кондитерской из Новосибирска. И от Путина есть подарки. То есть там все совершенно не иерархично устроено. От американцев подарки довольно странные — Билл Клинтон подарил баскетбольный мяч. Но больше частных подарков, смешных, со странными подписями.

− А как ты общалась, например, со своей переводчицей? Ты могла свободно пошутить про китайцев?

− В общении я чувствовала довольно четкую грань, которая отделяла общение на бытовые темы с шутками от некоторых идеологических интермедий. Это были стилистически довольно разные куски. Но на самом деле с ними было довольно легко общаться. В каком-то смысле корейцы демонстрировали, что они свои в доску. Поскольку я была официальной делегацией из одного человека, в первый же вечер моей второй поездки у нас был ужин в гостинице с вице-президентом «Мансудэ»; в частности, мы пили водку. Они очень уважают этот напиток, водка у них тридцатиградусная, очень хорошая. Они ее на обед кушают.

− Это они у наших начальников переняли такую манеру?

− Может, я не поняла этого нюанса, но они делали это очень непринужденно. Так вот я сказала этому товарищу Сен Гю Суну, что буду возвращаться в Москву с их работами как раз в День таможенника. В профессиональный праздник, рано утром я буду чуть ли не первый пассажир с большим количеством подозрительных грузов. И он среагировал молниеносно: товарищ Зайцева, я все понял, вы мне только скажите, сколько нужно. Одну, две, три бутылки? Я лично привезу в аэропорт, чтобы День таможенника прошел на должной высоте. И действительно, так и сделал. То есть с его стороны было полное понимание. В целом мы довольно свободно общались, ездили на шашлыки. Они устроили пикник у красивейшего водопада.

− Но те, с кем ты общалась, видимо, что называется, хорошо устроились во всей этой корейской жизни?

− Думаю, что они часть какого-то среднего истеблишмента.

− И поэтому они радуются и веселятся. Я все пытаюсь спроецировать это на советскую жизнь, и в рамках корейского общества это, вероятно, некие очень привилегированные люди.

− Понятно, что между ними и колхозниками есть социальная разница. Они не в первый раз общаются с иностранцами.

− Но у тебя не создалось впечатления, что они в чем-то нуждаются? В советское время даже такие люди стали бы что-то у иностранцев выпрашивать или было бы очевидно, что им что-то нужно.

− Нет, ни в коем случае. Наоборот, я была дорогой гость, а они − скатерть-самобранка.

− И у тебя не создалось впечатления, что там не хватает еды? Не знаю, какая там ситуация, но на Кубе я увидела реальный голод.

− Здесь нужно иметь в виду, что я общалась с очень ограниченным кругом людей и передвигалась по очень определенному маршруту. Могу говорить только то, что я видела и чувствовала, и я не чувствовала недостатка еды, как бы ужасно это ни звучало на фоне того, что там, может быть, происходит. Вообще в Пхеньяне есть улица, где довольно много ресторанов, и один очень известный ресторан с множеством залов, который специализируется на пхеньянской лапше. Они едят холодную, специально приготовленную лапшу с разными ингредиентами. Мы ходили туда в выходной день, и я наблюдала, как перед этим рестораном не стояла, а сидела очередь из большого количества людей.

− На Кубе я такое тоже видела, но это было связано с тем, что это был дешевый ресторан, где можно было есть на талоны. Какая там, кстати, ситуация с деньгами? На какие ты деньги покупала картину?

− На доллары. Корейских денег я даже в руках не держала. Когда я пошла в гостиничный пункт обмена валюты, мне довольно определенно сказали, что мне это ни к чему. В общем, на пикнике эти корейцы пели песни и хотели, чтобы я им тоже что-то спела. Я им спела «Коричневую пуговку»: «И сшиты не по-русски широкие штаны». Это песня как раз времен наших непростых отношений с Японией. Но, мне кажется, они не поняли. Еще там были довольно забавные сцены, когда они меня пытались убедить, что у них это нормально, когда мужчина кормит женщину с руки. Мужчина берет лист салата, заворачивает в него кусочек мяса и этот пакетик аккуратно засовывает в рот женщине. Они меня пытались убедить, что это у них в порядке вещей, что это не знак какого-то особого расположения, например.

− Потрясающе. В России мужчина женщине наливает, чтобы ее контролировать, а там еще и кормит. У нас считается, что рука женщины не должна касаться бутылки: то есть воду даже из очень тяжелой бутылки самой себе наливать можно, а водку трогать нельзя, нужно ждать, пока мужчина нальет. А там женщина еще и есть не может? Она должна ждать, пока ей положат что-то в рот?

− Мне кажется, это все-таки какая-то любезность, потому что когда мы были не на пикнике, а в местах общественного питания, там все-таки ели самостоятельно. А в лесу они очень настойчиво пытались меня покормить с руки, а я всячески отшучивалась. И когда они поняли, что я не верю, что это у них обычное дело, они стали показательно предлагать эти пакетики девушкам. Последние, надо сказать, не сразу пошли навстречу этому жесту, по поводу чего я обсмеяла этих мужчин. В общем, такая там была атмосфера, с некоторой, я бы даже сказала, вольностью.

− Но это как раз понятно. В Советском Союзе это все тоже разрешалось и в эту сторону канализировалось. А есть там, например, газеты? И расклеивают ли их, как у нас раньше, на улице?

− Вообще газеты есть, но расклеенными на улице я их не видела, хотя всякого рода плакатную продукцию помню хорошо.

− Но западной прессы нет?

− Там есть какая-то крупная газета вроде NY Times местного пхеньянского разлива — на английском языке, но про Корею. Я ее видела в самолете на их национальных авиалиниях.

− Считается ли Южная Корея врагом?

− Дело в том, что никакой Южной Кореи нет — Корея одна, просто их братьев на юге оккупировали американские захватчики. То есть никакой враждебной риторики против южнокорейского народа ты не услышишь никогда. Там есть южнокорейские политики — марионетки США, но ключевой текст Ким Ир Сена: «Три хартии воссоединения родины», т.е. родина едина и ключевые идеологические противоречия разворачиваются с Америкой и Японией.

− А художники, которые приезжали на выставку в Москву, − как, тебе показалось, они относятся к отпавшему великому западному соседу?

− Для них это, конечно, большое историческое поражение. Они себя чувствуют на некоей высоте по сравнению с нами, считают, что мы совершили большую ошибку, потому что в какой-то момент у нас не нашлось сильных вождей, которые могли бы продолжить развитие в верном направлении, что нам не хватило политической воли. В общем, все, что произошло после 1991 года, они считают нашим большим провалом.

− Они действительно так думают?

− Я не могу судить.

− А что им было интересно в Москве?

− У них не было никаких специальных пожеланий, и мы включили в программу довольно стандартный набор: Кремль, Мавзолей Ленина, Третьяковская галерея, балет Моисеева «Танцы народов мира». Мы хотели показать им метро, но как раз в тот день произошли события на Манежной площади, и мы просто побоялись их туда пускать, но рассказывать про избиения лиц неславянской внешности ничего им не стали.

− А как они относятся к мировому современному искусству?

− В Пхеньянском художественном институте они совершенно точно изучают историю искусства до французского импрессионизма. И советский соцреализм. Про Малевича им ничего не говорили.

− Как у нас раньше было — от бизона до Барбизона. Но у тебя не сложилось ощущение, что у них есть интерес к какому-то запретному искусству или даже критический интерес, как это было у советских теоретиков типа Михаила Лившица?

− Нет, я у них видела искреннюю гордость за свое искусство. На все остальное они смотрят с высоты своего технического совершенства.

− С другой стороны, для них редимейд Дюшана — это совсем другой мир, поэтому они себя могут сравнивать скорее с китайской или японской живописью.

− Если посмотреть, что из их искусства им кажется интересным и достойным экспортирования, то в первую очередь речь идет не об искусстве как идеологическом продукте, а о техническом совершенстве. Об экспорте своих ремесленных в хорошем смысле слова навыков. Это касается и работы на экспорт в, допустим, Анголу, хотя понятно, что это не самый чуждый им режим. Сейчас их, конечно, очень интересует открытие российского рынка, и они показывали мне то, что, на их взгляд, будет пользоваться спросом у здешнего покупателя, — это были голландские натюрморты, вышитые их вышивальщицами. Они не воспринимают свою политическую экзотичность в качестве продукта, который можно как-то коммерчески использовать. Речь именно про то, что мы вам сделаем ваших голландцев, но только лучше. ​