Рехина Хосе Галиндо: «Если мир легализует наркотики, у Гватемалы будет надежда на будущее»

АННА ПАНТУЕВА встретилась с известной художницей из никому не известной страны. Как быть художником там, где насилие является повседневностью?

Имена:  Рехина Хосе Галиндо

Рехина Хосе Галиндо (Regina José Galindo) — гватемальская художница, она родилась в 1974 году и живет в городе Гватемале. Галиндо занимается перформансом и поэзией. На 51-й Венецианской биеннале в 2005 году она удостоилась награды «Золотой лев» как лучший молодой художник. На биеннале прошла ретроспектива ее работ (перформансы, снятые на видео), а сама художница представила проект «Стоны» (Golpes): из-за загородки, где посетители не могли ее видеть, она издавала стоны. Всего — 279 раз, по количеству женщин, умерших в Гватемале насильственной смертью в период с 1 января до 9 июня 2005 года, дня открытия биеннале.

Галиндо делает концептуальные перформансы на тему объекта искусства, а также политические перформансы, касающиеся конкретных актуальных или общечеловеческих проблем. В любом случае их изначальный сценарий всегда продуман «с учетом специфики места» (site-specific projects) — конкретного музея, города, страны. Ее проекты обладают поэтической эстетикой и даже лиричностью, которую не всегда хотят замечать критики. В октябре Рехина приехала в Нью-Йорк на Вторую конференцию организации Creative Time («Творческое время»), посвященную общественно-активному искусству — видное событие в арт-мире Нью-Йорка.

Мы встретились с ней во время конференции. Разговор с Рехиной получился сложным. Говоря о художниках в Гватемале и о бедственном положении коренного индейского населения, она с трудом сдерживала слезы. Некоторые ее ответы и комментарии затрагивают особый политический и новостной контекст. Чтобы лучше понять, о чем говорила художница, можно прочитать пояснение к интервью.


— Создается ли у тебя когда-нибудь впечатление, что мероприятия об активистских проектах в искусстве, вроде саммита Creative Time или семинаров на Венецианской биеннале, отделены от актуальности самой жизни?

— Я родилась в маленькой стране третьего мира, поэтому я изначально все это вижу по-другому. Когда я первый раз оказалась на биеннале в Венеции, я чувствовала себя абсолютно потерянной и даже немного в шоке. Но после многих лет участия в подобных мероприятиях я привыкла. Саммит Creative Time — это общественно-политическая конференция. При этом организаторы поселили меня в гостиницу The Standard — это очень дорогая гостиница. Там тусуются и останавливаются модники высокого пошиба. С другой стороны, чему удивляться, ведь это часть моей работы. Я сама выбираю, куда еду и что делаю. Я не считаю, что мир актуального искусства отделен от обычной жизни. Он является частью экономическо-политической реальности и пронизан ею. Это его теневая сторона.

— То есть в академическом и деловом мире искусства ты чувствуешь себя комфортно?

— В мире искусства есть свои слои, группы и гетто, как и в обществе. И я в эти круги по большей части не вхожу, но проблема не в них, а во мне самой. Я чувствую дистанцию: мне все время кажется, что вот я художник и как-то не так выгляжу, потому что я индейского происхождения, и так далее. Глупо, конечно, но я ничего поделать с этим не могу.

— Что значит «не так выглядишь»? А как выглядит художник?

— Я не знаю, но в мире искусства все время используются клише. Когда говорят о моих проектах, лепят этикетки: она женщина, из третьего мира и так далее. Я не могу эти клише изменить и принимаю как данность, как побочный эффект социально-экономической стороны искусства.

— Расскажи, как тебя пригласили на 51-ю Венецианскую биеннале, когда ты получила «Золотого льва»?

— Первый раз я приехала в Венецию в 2001 году по приглашению Харальда Зеемана. Это приглашение и открыло для меня двери на последующие проекты в Венеции. Ему меня порекомендовала куратор из Коста-Рики Вирхиния Перес-Ратон (Virginia Pérez Raton). Кстати, она скончалась два дня назад. В 1990-х она была активистом и сподвижником искусства из Центральной Америки и встречалась с влиятельными людьми. Благодаря ей я познакомилась с Зееманом. Он стал поддерживать мои проекты, у нас сложились дружеские отношения.

— Когда ты представила свой перформанс «Стоны» (Golpes) на биеннале, ты выступила как представитель своей страны или как художник?

— Я всегда выступаю только как художник. Я не училась рисованию, но писала стихи и прозу и знала, что хочу заниматься искусством. Я всегда общалась с писателями и творческими людьми. В Гватемале нет богатой художественной истории, но есть богатое литературное наследие. Я начала работать с историей и культурой своей страны, потому что этот материал был под рукой. Но не все мои работы — о Гватемале и Центральной Америке. В то же время без этой среды я не могу существовать, поэтому до сих пор не уехала.

— Как тебе живется в Гватемале?

— У меня есть возможность существовать там за счет моего творчества. А у многих гватемальских художников такой возможности нет. При этом у нас очень много очень талантливых людей! Но дело даже не в таланте, я не талантливее, чем они, — просто мне повезло. Очень грустно видеть друзей, которые добросовестно работают и пытаются изо всех сил как-то пробиться — и после десяти лет таких попыток сдаются! Кто-то начинает пить, масса всяких личных проблем начинается. И все потому, что им не удалось пересечь черту.

— Ты имеешь в виду, что твоих гватемальских коллег не замечают в международных кругах?

— Нет, не только. Я имею в виду — как оставаться художником, если тебе нечего есть? Нужен стимул, невозможно работать впустую, без продвижения, без узнавания, в постоянной фрустрации. И это, к сожалению, происходит постоянно. Я мало что могу изменить, хоть и пытаюсь. На прошлой неделе я встречалась в Рио-де-Жанейро с куратором латиноамериканского павильона следующей Венецианской биеннале. Он хочет пригласить меня. Но я ему сказала, что, если он хочет курировать художника из Гватемалы, он должен туда приехать! У нас есть хорошие художники, более талантливые, чем я. Но кураторы не ездят в Гватемалу и не ищут новых имен!

— Там есть художники, но нет арт-сферы?

— Сами художники и составляют эту арт-сферу.

— В Гватемале нет галерей?

— Есть две-три крупные галереи, но они работают с более традиционными и консервативными видами искусства и не рискуют.

— Тогда как же существуют такие художники, как Анибаль Лопес?

— Анибаль Лопес — пример того, как художнику не удается пересечь грань и существовать за счет своего творчества. Он очень хороший художник и оказал на меня большое влияние! И он живет в Гватемале, совершенно без средств, сердит и обижен, и с каждым днем его творческий талант убывает — он не может его реализовать. Кто-то мне недавно сказал, что Анибаль — «проблемная личность». Конечно, проблемная, а каким ему еще быть?! Он отчаялся, поэтому и пьет. Чего можно еще ожидать? Если ты знакома с историей Гватемалы, то знаешь, что сегодня мы получаем плохие новости, а завтра — еще хуже. Такая наша жизнь. У нас проблемы творческой и личной жизни художников зависят от более глубоких социальных проблем.

— Ты упомянула поэзию. Творчество Рубена Даррио и Никанора Парры оказало влияние на многих художников в Латинской Америке. Для тебя есть какие-то знаковые личности в литературе?

— Да почти все известные литераторы нашего региона важны для меня — Алехандро Ходоровски (более известен как кинорежиссер, хотя также пишет стихи и «философские трактаты»; делал художественные проекты в 1950-х в Чили с поэтом Никанором Паррой. — OS), Алехандра Пизарник (аргентинская поэтесса, 1936—1972. — OS), гватемальские писатели, работавшие во время войны и диктатуры — их много. Именно литература стала моим первым творческим источником. Конечно, у меня есть свои предпочтения. Поэтому когда объявили, что Нобелевскую премию по литературе дали Варгасу Льосе, мне как-то сложно это было принять, поскольку для меня он писатель реакционный. У него есть хорошие произведения, например «Город и собаки», или его исторический роман о Доминиканской Республике («Праздник козла», 2000. — OS). Но все эти годы он писал заметки в прессе с довольно консервативной позиции.

— Варгас Льоса сейчас, кажется, живет в США и преподает в Принстоне?

— Да, я не думаю, что он живет в Перу. Обычно любой творческий человек в Латинской Америке мечтает уехать.

— И ты тоже хочешь когда-нибудь уехать из Гватемалы?

— Нет, это мой выбор, я живу там по собственной воле. Но у меня есть дочь, и я иногда задумываюсь: может быть, уехать из страны ради нее? Но, как я и говорила, мне когда-то повезло. Я не уверена, что хочу, чтобы она росла на всем готовом. Конечно, мне хочется лучшей жизни для нее, например хорошего образования. Если мы останемся в Гватемале, она его не получит.

— Ты упомянула, что у тебя нет художественного образования. Как ты начала заниматься перформансом?

— В какой-то момент я начала писать небольшие сценарии и зарисовки, в которых главным объектом было тело, но тогда я не знала, что это «боди-арт».

— Когда ты начинала, ты имела представление об истории перформанса?

— В самом начале — нет. Я писала стихи, а потом стала заниматься в семинаре художника Луиса Гонзалеса-Пальмы. Он известный фотограф из Гватемалы (но уже уехал), его хорошо знали за пределами страны. На семинаре он дал мне задание — представить мои стихи визуально. Мне это было несложно, потому что я много лет проработала в рекламе. Визуализация текста и перевод картинок в текст были моей работой. Кроме того, у меня страсть к литературному синтезу поэзии, к лаконичной формулировке. Когда мне дали это задание, я применила уже известный мне прием и перевела свои вербальные идеи в визуальные.

— Поясни, пожалуйста, ты правда работала в рекламном агентстве?

— Да, в рекламном и маркетинговом. Я была креативным директором компании в городе Гватемале, потом в Доминиканской Республике. У меня даже есть награды за проекты, их показывали в Каннах, и прочие такие глупости. Ну конечно, я их значения не умаляю — когда я этим занималась, мне это было очень важно. Просто в массмедиа ты прилагаешь свой художественный талант, чтобы кто-то другой мог заработать деньги, а в искусстве ты работаешь на себя.

— Кто еще учился на семинаре Гонзалеса-Пальмы?

— Много интересных людей, я познакомилась там со многими художниками. Моя лучшая подруга из агентства тоже там училась, и она тоже художник. Ее зовут Джессика Лагунас, и сейчас она переехала в Нью-Йорк. Но тогда она была дизайнером и держала свою студию. Она хорошо разбиралась в искусстве, у нее были книги и каталоги, и я стала брать их читать. Я впервые узнала о Марине Абрамович и Басе Яне Адере — меня их работы потрясли, — узнала о перформансах Криса Бердена. Тогда я поняла, что можно работать с телом, то есть не обязательно создавать студийное искусство. Я органично освоила этот метод. Рисовать я не умею, но мыслить, писать и развивать концептуальную идею могу.

— Как твоя семья, в частности твои родители, отнеслась к твоим перформансам?

— Они с уважением относились к тому, что я делаю... Ну, может быть, в начале они не принимали мою работу всерьез. Уже будучи художником и занимаясь перформансом, я продолжала работать в агентстве. А для них это и было важно: пускай она делает все эти безумные вещи, но хоть занимается чем-то и зарабатывает деньги. Мама не понимала, почему в своих проектах я появляюсь на людях голой, и я стала объяснять ей, что я не показываю ню, что моя работа — о теле вообще, а если говоришь о теле, то показываешь его как оно есть, без одежды. Тело — это только кожа, жидкость, плоть — ничего более. В общем, я пыталась ей все это объяснить. А когда я ушла из агентства, мои проекты уже были известными. Ну и только тогда мои родители приняли мое творчество, с подачи авторитетных людей. Жаль, конечно, но что поделаешь?

— Ты когда-нибудь чувствовала неловкость во время исполнения своего перформанса?

— Нет, никогда. У меня никогда не было с этим проблем, даже в самых крайних проектах. С самого начала я знала, что хочу работать именно так. Мне никогда не больно, мне не страшно — я чувствую себя хорошо, когда работаю.

— Ты анализируешь реакцию публики, сравниваешь? Например, сегодня публика была агрессивной, а позавчера — пассивной и так далее?

— Реакция аудитории не подавляет меня, никогда. Мое тело — это мой холст, публика взаимодействует не с Рехиной Хосе Галиндо, а с человеческим телом. А поведение... Это зависит от конкретного проекта. В каких-то случаях я включаю аудиторию в сценарий, в каких-то просто выставляю тело как скульптуру. Но реакция публики является концептуальной частью моих перформансов, конечно.

— Некоторые твои работы затрагивают универсальные темы, например — продажу донорской крови, а какие-то поставлены с учетом специфики конкретного места, например — «Чернявая головка» в аргентинской Кордобе (Cabecita Negra, 2008) или «Без фантазий: Принцесса» в Чешской Республике (No Fantasy: Princess, 2009). От чего зависит тема?

— После Perra («Сука», 2005) — а этот очень гватемальский перформанс я показала не в Гватемале...

— Напомни, где ты впервые показала Perra?

— Что значит «впервые»? Первый — он же единственный раз. Я сделала его в Италии. И у меня тогда осталось неприятное ощущение: вот я приехала из своей несчастной страны, а людям это ведь неинтересно. И тогда я стала делать проекты на более универсальные темы. Может быть, история вашей страны схожа с историей моей, хоть вы этого и не знаете. Вместо того чтобы всем вещать о своей боли и боли гватемальцев — и публика просто смотрела бы, — я затрагиваю особые струны людей, нахожу точку соприкосновения, вовлекаю их в общую тему. Мне кажется, так лучше. Не нужно, чтобы они чувствовали боль за меня — важно, чтобы они болели за себя. Если не чувствуешь боли, то и мир никогда не поймешь и не узнаешь. Для меня такой подход совсем не прост. Но мне он нравится — нравится бывать в различных странах, узнавать людей, делать предварительное исследование, продумывать форму...

{-page-}
     

— Как ты делаешь исследование и находишь эти «точки соприкосновения»?

— Я признаю, что сосредоточиваюсь на темных, неприятных сторонах реальности. Я не была у психоаналитика, но знаю, что моя работа и темы, которые я выбираю, позволяют мне гармонично сосуществовать с этим миром.

— В перформансе есть концептуальная и формальная стороны, а также политическая и эстетическая. Насколько тебе важна эстетическая сторона?

— Я художник, а не политический активист. Чаще всего, когда обсуждают мои работы, говорят о содержании и не видят их эстетическую сторону — меня это очень огорчает. Я уйму времени трачу на то, чтобы найти наилучшее формальное решение. У меня есть какая-то изначальная идея — это 40 процентов работы. Остальная часть — это форма и эстетическая сторона. Мне важно, какие предметы я буду использовать, как и где будет тело, как и где публика. Я хорошо разбираюсь в истории перформанса. Вот, например, есть проекты, в которых использовалось рисование. Тогда я начинаю думать, как я могу работать с этой же идеей — рисованием, но по-другому, с другими эстетическими компонентами. Поэтому формальная сторона очень важна.

— О каких проектах идет речь? Какие твои работы критики не поняли или неверно истолковали?

— Например, проект «Кто сможет стереть следы?» (?Quién puede borrar las huellas? —  2003). Перформанс состоял не только в том, что я вышла на площадь, оставила кровавые следы, протестовала против нечестных выборов и так далее. Я не умею писать маслом, но в Гватемале и студийных условий-то не много — поэтому я таким образом пишу на улице, для меня это была картина. И никто этого не заметил, никто не говорил об этом. То же самое с моим проектом, в котором я задействовала члена преступной банды. Он был весь татуирован, а я еще выплеснула на него человеческую кровь. И когда он смывал ее, я сняла это на видео. Для меня это было очень эстетическое зрелище — камера очень близко к коже, вода смывает кровь. А все только и твердили, что это о бандитах. Меня это очень расстраивает. Ведь когда речь идет о художнике из Европы, — а они там получают хорошее образование — то обсуждают форму и эстетику. А когда речь идет обо мне, почему-то обсуждают только политическую сторону — мол, Галиндо кровью стоит за проблемы своей страны. Ну хватит уже! Столько лет прошло, а вам больше нечего о моем перформансе сказать? Может, мне придется еще десять лет ждать, пока заговорят об эстетике.

— Хочу тебя предупредить, что про кровь и страну я все же еще спрошу тебя. А пока искренне могу сказать, что впервые узнала о твоем творчестве несколько лет назад по фотографиям в каталоге — они потрясли меня. Насколько для тебя важно документирование твоих проектов?

— С самого начала я знала, что хочу войти в экономическую систему актуального искусства, наравне с другими художниками. А для этого мне нужно произвести предмет, у которого есть денежная цена. Запись перформанса можно купить. Сейчас меня снимает мой муж — он художник и хорошо это делает (художник Давид Перес Кармадавис, родился в Доминиканской Республике. — OS) — или приглашающая сторона.

— Анкетный вопрос, задаем его всем: есть ли опасность того, что перформанс превращается в рыночный продукт?

— Это зависит от художника. Я не политический активист и делаю художественный проект. И потом, что ты имеешь в виду под словом «превращается»? Перформанс и есть коммерческий продукт — он продается. Если ты художник, ты принимаешь все условия экономики современного искусства и делаешь рыночный продукт. Плохо ли это? Нет. Это реальность. Кроме того, твое произведение покупают люди, у которых нет недостатка в деньгах. Система арт-мира — рыночная по определению, но сложная и включает в себя множество игроков, в том числе и кураторов.

— Для протокола: нет противоречия между сутью перформанса и его продажей?

— Я не вижу противоречия. Я думаю, что люди, для которых это является противоречием, не понимают, чем хотят заниматься. Если не хочешь быть художником и делать произведения на продажу, будь политическим активистом или занимайся чем-то еще. Работай с законодательством, юристами, организациями. Это совсем уже другая история будет. Но если ты попытаешься быть художником с фальшивой маской политического активиста, то это уже проблема. Я не чувствую вины, я счастлива, что мое искусство продается! Я всегда надеялась, что наступит день и я смогу жить за счет своего творчества. Страны первого мира уже взяли от моей страны — почему бы мне не взять у людей, у которых есть деньги? Да, иногда мне думается: «Вы за это платите — это глупо!» Но суть в том, чтобы иметь свою точку зрения и не продать свою честность, когда тебя начнет представлять коммерческая галерея. Например, когда тебе говорят, что если сделаешь такой-то проект, то потеряешь свой нынешний имидж, — действуй, потеряй свой имидж. Суть в том, чтобы не делать работу такую, чтобы она получше продавалась. Если ее купят — прекрасно!

— А твои работы хорошо продаются?

— У меня собрался большой видеоархив, сотни часов моего перформанса. Большинство работ не покупают, за исключением нескольких «классических». Например, «Кто сможет стереть следы?» или «Общественная чистка» (Limpieza Social, 2006) продаются хорошо. А есть и такие, которые сейчас полностью раскуплены. Но большинство работ просто большой архив. Проще всего продать видео перформанса, который увидели на международной биеннале. А то, что видела небольшая аудитория и о чем не написали в журнале, продать очень сложно.

— Расскажи, как ты начала работать с галереей Иды Пизани Prometeo?

— Сантьяго Сьерра дружил с Анибалом Лопесом и в конце 1990-х, когда он еще не был так знаменит, приехал в Гватемалу и сделал с Анибалом совместный проект. Потом Анибал познакомил нас. И, кстати, месяцем позже в Гватемалу приехала Тереза Маргойес и тоже сделала проект. А через несколько лет Сантьяго стал работать с мужем Иды. Так что я познакомилась с ней благодаря дружбе с Сантьяго и Анибалом.

— Это единственная галерея, которая представляет тебя?

— Да, Ида очень классная, и вообще мы друзья. Она хотела открыть галерею, и Сьерра дал ей несколько своих работ. А потом он курировал мою выставку в ее галерее. Так что мы с ней вместе начинали. Ида очень строгая в работе, и это хорошо. У нее есть деньги, так что она не стремится побыстрее что-то задвинуть. Она верит в меня, поддерживает, не давит, что что-то надо срочно продать. Ее поддержка дала мне профессиональную свободу, я ушла из рекламного агентства, чтобы заниматься искусством. Для меня это был важный шаг.

— В России «подозрительные» действия художников иногда подвергаются цензуре под видом защиты демократических ценностей; бывает, что дело доходит до уголовной ответственности. В Гватемале власть обращает внимание на художников?

— Нет, у нас художник может делать что ему вздумается. Я не думаю, что у нас есть цензура — мы живем в состоянии тотальной вседозволенности. Художник как бы вынесен за скобки в обществе. Когда в Венеции мне дали приз в 2005 году, никто в Гватемале не отреагировал на это. Публика у нас мало что знает об актуальном искусстве, и у людей масса своих проблем. За двенадцать лет моей деятельности у меня там не было ни одной персональной выставки и я не работала с нашими официальными институтами. Можешь делать все, что захочешь, если только ты не попросишь разрешения. Если попросишь — конечно, власти скажут «нет», но просто не спрашивай у них, и все. Ну, может быть, они возмутятся после перформанса. Мы маленькая консервативная страна, власть там существует для того, чтобы сказать «нет». Но никто же не спрашивает разрешения, если хочет кого-то убить, почему художник должен получить разрешение, чтобы что-то сделать?

— То есть у тебя не было проблем с властями, скажем, когда ты оставила кровавые следы перед парламентом в знак протеста против нечестных выборов?

— Нет, никаких. Проблемы, с которыми я сталкиваюсь в Гватемале, — это не проблемы художника, а проблемы любого жителя этой страны — это насилие. При этом меня всегда поражает, насколько сильны работы моих гватемальских друзей и коллег, даже — или особенно — по сравнению с искусством, которое я вижу за пределами страны. У них очень интересные и четкие решения концептуальных задач.

— Гватемала лидирует по уровню убийств. Одна из причин этого — банды, так называемые mara. Ситуация в стране как-то отражается на твоем образе жизни?

— Она влияет на любого жителя страны. Если кому-то угрожает бандит с целью получения выкупа и человек пожалуется полиции, то полиция начинает объяснять, что это проблема многих граждан и что спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Что они о бандитских угрозах слышат каждый день, сотнями, и не могут реагировать на все. Они говорят: если вам угрожают, надо нанять «пистолеро» (они не хотят использовать слово «наемный убийца») и дать ему расправиться с членом банды, когда тот за вами придет. Это полиция говорит! Мой отец был судья, и я постоянно слышала о таких угрозах и темных историях.

— Каким образом банды, которые возникли в Лос-Анджелесе, обладают такой властью в Сальвадоре и Гватемале?

— Сальватруча и еще одна крупная банда — дети иммигрантов в Лос-Анджелесе. Оказавшись там, они увидели, что всем заправляли мексиканские и афроамериканские банды. История такова, что эти местные банды нанимали сальвадорцев для самой грязной работы. Я много об этом читала. В какой-то момент сальвадорцы решили, что достаточно сильны и не хотят больше делать грязную работу за кого-то, не хотят быть на унизительном положении своих родителей, и объединились. Так появились Сальватруча и Мара-тресе (Mara trece — «банда с 13-й улицы». — OS). А после депортации они оказались в Центральной Америке как в своей тарелке — делинквентной и беззаконной среде. Ни полиции, ни наблюдения, ничего — и, естественно, они стали расти как на дрожжах. Если бы они остались в Лос-Анджелесе, они бы продавали наркоту и остались бы мелкими бандами. У них бы не было такой власти, какую они получили здесь, в Центральной Америке. Власти бандитов в Гватемале никто не препятствует, так что у них здесь большое будущее.

— Против банд вообще не предпринимаются никакие действия?

— Не совсем. Теперь у нас работает la CICIG (Comisión Internacional contra la Impunidad en Guatemala — Международная комиссия против безнаказанности преступлений. — OS) — это миссия в рамках ООН, которая пытается стабилизировать положение, снизить уровень преступности в Гватемале, они связаны напрямую только с ООН и не зависят от местных властей. Они приехали сюда на сравнительно долгий срок, три года. Проработали уже год, и теперь у нас появилась хоть какая-то система правосудия. До la CICIG ее не существовало. Эта группа проводит социологическое и полицейское расследование. Впервые после долгого времени будут осуждены и наказаны преступники. Это небольшие изменения, но важные. La CICIG расследует отдельных рецидивистов, расследует смерть водителей автобусов. Они раскрывают границы сети банд, которые распространяются далеко и включают целые семьи из нескольких поколений. Члены банды — это не обязательно здоровые мужики с татуировками. Это могут быть и женщины сорока лет, с детьми, и многие другие, кто живет в пригородах. Их дети растут в банде. Мужчины выполняют силовую работу, похищения, пытки и так далее, а женщины служат посыльными, ведут офисные дела, открывают счета в банке.

— Считаешь ли ты, что международные массмедиа обходят вниманием Центральную Америку и иногда зацикливаются на незначительных новостях вроде очередного выпада президента Ирана или какой-то пешки, которая призвала сжечь Коран?

— Мы понимаем, и все это понимают, что мы не можем изменить мир. Им там наверху и не надо больше внимания уделять Латинской Америке, потому что они не хотят менять расстановку сил и власти в мире. А что изменится, если они будут о нас писать и говорить? Если кто-то сделает сенсационный материал о Гватемале, это не изменит реального положения дел. Другое дело, если я, которая там живу, об этом говорю, или если журналист приедет в мою страну, увидит все своими глазами и постарается о ней написать. Но мир находится в руках десятка человек — вроде нью-йоркских банкиров или еще кого-то...

— В августе в Мексике «нашли» место массового захоронения в штате Тамаулипас, в котором лежали тела семидесяти иммигрантов, в том числе и из Гватемалы. Разве не важно, что о подобном преступлении наконец-то написали мировые новости?

— Вчера я прочитала, что, может быть, убийцы — Los Zetas. Ну и что? Они уже два месяца об этом пишут! И что эта новость изменит для моей страны? Я сейчас была в Бразилии, и там одна девушка выразила свое сочувствие — мол, в теленовостях сказали, что Обама принес свои извинения за то, что представители США заражали гватемальцев сифилисом в 40-е годы. И при этом на меня смотрят сочувственно, как будто бы у меня этот сифилис! И кому нужны эти извинения спустя шестьдесят лет?! А эта девушка и все остальные, кто думает, что это для нас новость, — вы что, шутите? Это значит, что вы ничего не знаете об истории региона и о том, как мы жили. У нас война шла почти сорок лет! Эти новости для чего — чтобы цирк из нас сделать? Я не знаю, зачем Обама сказал, что ему жаль Гватемалу. Да люди вообще не знают, что такое Гватемала!

— Почему, на твой взгляд, вами так мало интересуются?

— Знаешь, у нас, в стране третьего мира, плохая система образования. Но я знаю о странах первого мира больше, чем они знают обо мне. Так кто же тогда из третьего мира, получается? Все это какие-то штампы. Понятие «третьего мира» — тоже штамп. Он существует, чтобы держать контроль над людьми: здесь женщины, здесь чернокожее население — всё по полочкам. В культурном плане на нас иногда обращают внимание. Например, в Гватемале есть режиссер, Хулио Эрнандес-Кордон. В прошлом году его фильм Gasolina («Бензин») получил много международных призов — это было здорово, большое достижение для нас, и у людей появился интерес к нам. А в этом году его новый фильм, Marimbas del inferno («Маримбы из ада»), опять включили в программы больших фестивалей. Фильм был сделан в Гватемале и тоже собрал много наград. Хулио не учился в известных испаноязычных киношколах в Мадриде или на Кубе, но снимает хорошее кино.

— Раскрывают ли документы, найденные и опубликованные «Комиссией по установлению истины» в 1990-х, судьбы всех пропавших без вести во время войны? Возможен ли у этого расследования конец?

— Ха-ха... Нет. Война не закончилась. Мир был фальшивкой. Просто региону нужно было как-то развивать с нами экономические отношения, а война им мешала. После объявления мира были заключены TLC и все такое (Tratado de Libre Comercio — Соглашение о свободной коммерческой деятельности. — OS). Но все эти вопросы о работе «Комиссии истины»... Комиссия не существует. Да, был опубликован список имен. Но для меня и большинства людей, особенно для сельского населения, так называемый мир не изменил ничего. В условиях мира в Гватемале больше насилия, чем во время войны. Мы боролись многие годы, а оказались в худшей ситуации, чем в начале. Ведь по идее война началась потому, что землю захватила Фруктовая компания (United Fruit Company. — OS), но они прекратили деятельность в Гватемале уже много лет назад, а насилие все продолжается! После них пришли другие, кто захватил землю. Земля до сих пор не принадлежит тем, кто может и хочет на ней работать. Сейчас все хуже, чем в начале войны.

— Является ли избрание Моралеса в Боливии и его политика национализации земли и части нефтяных ресурсов позитивным примером для других стран региона?

— Я сомневаюсь. Я не уверена в этих личностях. Эво, Чавес, Обама — я не верю ни в кого. Что я могу сказать? Действия Моралеса никак не повлияют на мою страну. У нас сейчас президент-социалист, а ситуация — полное дерьмо. Военная диктатура, социал-демократия — для нас ничего от этого не меняется, история идет своим путем. Я считаю, что ситуация в Латинской Америке благоприятствует коррупции. Может быть, эти лидеры приходят с хорошими намерениями, но через год — все намерения позади. Это очень печально, конечно, потому что людям нужно в кого-то верить.

— Как пышный цвет картелей в Мексике и Колумбии влияет на ситуацию в Гватемале?

— Те, кто раньше жил на урожаи кофе, кукурузы или овощей, они не живут больше на это, на бананах уже денег не сделаешь. Какой ответственности можно ожидать от людей, если у них забрали землю, если им не на что жить? Рабочим, и особенно иммигрантам, не остается ничего, кроме как идти работать на полях конопли и мака.

— Нечто похожее происходит в Мексике, где безземельные крестьяне и безработные нанимаются работать на поля конопли.

— Да, но отличие между Мексикой и нами в том, что у нас не было земли у мелких фермеров. Мексика провела аграрную реформу (после революции 1910—1920 гг. — OS), а проблемы Гватемалы начались именно с попыток аграрной реформы, когда президент Арбенц пошел поперек интересов Фруктовой компании. Если кто-то был бы по-настоящему заинтересован в остановке насилия в Гватемале, обратили бы внимание на ситуацию с землей. Но никому это не выгодно.

— Но ведь «План Мерида», разработанный США, Мексикой и Колумбией, предусматривает какие-то меры для Гватемалы?

— Я не верю, что это нам что-то даст. Они могут продолжать говорить, что хотят помочь Центральной Америке, но я не вижу реальных действий. Сейчас вся Центральная Америка, кроме Коста-Рики, находится в руках наркокартелей.

— Картели в Гватемале как-то отличаются от мексиканских?

— Нет, все то же, кроме того, что у нас нет наркобаронов. Так уж получилось, мы более податливые и услужливые — нас нанимают работать, а не рулить, так что все большие боссы находятся в Мексике и в Колумбии. Мы только предоставляем землю и возделываем урожай, мы не производим наркотики. Та же самая ситуация, что когда-то с бананами и кофе, только сейчас это другая агрокультура. И люди, которые работают на полях, получают те же гроши, что и двадцать лет назад, — меньше доллара в день. Это ужасно, это очень печально, индейское население исторически живет в нищете! У нас до сих пор дети умирают от недоедания. И как же дальше жить, если знаешь об этом?! У нас же не пустыня, не Африка! У нас плодородная земля! Но надо на что-то надеяться, жизнь без надежды невозможна.

— У Гватемалы есть будущее?

— Если легализуют наркотики — может быть. И возможно, это не самое счастливое будущее, но насилия и смертей будет меньше. После того как разработали «План Мерида», наркокартели хлынули из Мексики и Колумбии в Центральную Америку, в Гватемалу в том числе. К нашим собственным проблемам добавляется насилие от наркотрафика. Сейчас оно стало самой главной проблемой и перешло все границы — с каждым днем становится все хуже. Может быть, если мир легализует наркотики, у нас будет надежда на будущее.

9 октября 2010, Нью-Йорк