Дёготь. А у тебя есть гипотеза, почему это так? Ты ведь уже достаточно познакомился изнутри с этой системой.

Ерофеев. У меня есть гипотеза, что власть подпадает под статью 282 — она занимается разжиганием социальной розни.

Дёготь. Но зачем? «Разделяй и властвуй»?

Ерофеев. Да, это простое объяснение. Но я на процессе столкнулся с достаточно высокими представителями власти, которые соглашались, что это безумный идиотский процесс, и обещали что-то сделать. Мой брат и Марат Гельман ходили к Суркову, показали ему репродукции, все объяснили. И после этого нам просто спустили сверху еще одного прокурора, который только закрутил гайки. Так что это политика. И при этом нас судят не по закону, на основании ложных бездоказательных обвинений. Мы столкнулись с ситуацией оговора, беспардонной демагогии, причем эта демагогия без тени сомнения воспроизводится и следователем, и прокурорами, и судьями разных инстанций, и это вызывает просто оторопь. Потому что ладно эти невменяемые безумцы (хотя повторю, что политика у них вполне вменяемая), но как эти судебные, на первый взгляд, вменяемые люди способны все это произносить? Как реагировать на это поражение и болезнь суда?

Катя считает, что мы должны отказаться от особых прав, элитарности, и это действительно очень разумно. Конечно, это так, и, выступая на телевидении недавно, я в споре со Свибловой сказал, что, если художник делает что-то противоправное, хулиганское, он должен быть судим за это. Вот Ян Пищиков сделал интересную акцию, но он должен быть готов отвечать за нее. Но это в ситуации, когда можно рассчитывать на адекватный суд, а этого же сейчас нет! Поэтому сейчас, мне кажется, мы не должны отказываться от особой позиции художника. Недавно я узнал, что у прокуроров, у судейского состава, когда их судят, в наших судах имеется особая, привилегированная позиция. И поскольку художник объективно уязвим в этом обществе, нам тоже нужно защищать эти особые права.

Дёготь. Андрей, есть люди гораздо более уязвимые.

Ерофеев. Да, ученые…

Дёготь. Таджикский рабочий гораздо более уязвим.

Ерофеев. Возможно. Я просто хочу сказать, что сейчас нужно найти противоядие этому неправильному суду. Мы не можем протестовать против суда как такового, мы должны протестовать против такого суда, какой мы видели. Как это сделать? Обществу, например, более понятна подстроенность, необъективность и лживость экономических судов — например, в процессе Ходорковского. И мы нашу ситуацию тоже должны донести до людей, сделать понятной обществу.

Паршиков. Может быть, куратор галереи «Жир» Татьяна Волкова как-то прокомментирует диагноз неготовности наших художников высказываться на политические темы?

Татьяна Волкова. Меня радует появление нового поколения художников, буквально в последние полгода-год, при этом часть из них пришли со стороны реального политического активизма. Их присутствие и готовность участвовать, мне кажется, очень важны. В частности, этот круглый стол собран инициативной группой молодых ребят, которые появились на художественной сцене недавно, но уже активно заявляют о себе, проводя альтернативные мероприятия и целые фестивали. Что мне кажется важным в контексте нашего разговора, это чтобы не оказалось так, что мы засели в окопе с молодежью на заброшенных заводах, в подземных переходах и рейдерски захваченных пустующих домах и оттуда ведем свою подрывную деятельность и отстреливаемся от враждебного окружающего мира. Очень важно, чтобы мы не дошли до такого состояния, когда осталось только декоративное искусство, горизонтали и вертикали, а остальные на каких-то задворках пытаются противостоять всему миру. Этот активизм должен остаться частью общей культурной ситуации.

Виноградов. Мне кажется, пора захватить университеты, и только так можно защищаться от судей, которые ведутся на демагогию. Есть адвокаты по экономическим преступлениям, и должны быть адвокаты, специализирующиеся на современном искусстве.

Дёготь. Вы все время возвращаетесь к идее, что нужны особые знания для понимания современного искусства. Когда я была на процессе по делу «Осторожно, религия!», я, конечно, видела и идиотов-прокуроров, и злых обвинительниц. Но я также видела в каждом слове, в каждом движении защиты и самих обвиняемых постоянное подчеркивание: вы плебеи, вы вообще не способны понять, что мы тут делаем, а мы высокие интеллектуалы и занимаемся особым видом деятельности, который вам не понять. Это сквозило, и обвинение это прекрасно чувствовало. Пока вы говорите это, никакого движения не будет — вы просто хотите для себя добиться какой-то особой, привилегированной позиции. Хотите заручиться бумажкой, как в «Трех мушкетерах», о том, что «податель сего действует в интересах государства, и что бы он ни сделал, это всегда хорошо». Я считаю, что, пока художники занимаются политическими жестами, но не имеют внятной политической позиции, мы не можем рассматривать их искусство как политическое. Будучи способны сорганизоваться и что-то нарисовать на поднятом мосту напротив здания КГБ, люди используют эту свою возможность для того, чтобы нарисовать член! Извините меня, пожалуйста, это что — политический жест? Это какое-то содержательное высказывание? Это просто стыдно, мне кажется. Пока художники не способны свою позицию высказать (не обязательно, кстати говоря, в художественном произведении, но просто в публичном высказывании), пока их единственной позицией является подростковый протест, — о чем вообще мы можем говорить? Мне кажется, что-то изменится, когда мы от понятия «радикальное искусство» перейдем к понятию «критического искусства». Радикальное искусство — это понятие, унаследованное от авангарда, оно тогда имело совершенно другой, чисто художественный смысл, а теперь его применяют всегда, когда художник что-то совершает со своим телом. Но такой радикализм — это не обязательно художественно хорошо и не обязательно политически значимо. А критическое искусство подразумевает сознательную позицию, которая может быть услышана обществом и понята. И пока этого перехода не произойдет, мне кажется, мы не имеем права претендовать на особые права, особенно если мы презираем всех остальных, кто нас якобы не понимает.

Леонид Бажанов. Здесь было сказано много верного, но ситуация мне представляется хуже, чем мы рисуем. Даже если мы соберемся с силами и создадим группу, которая занимается критическим искусством, это будет крошечная группа, которая не сможет в обществе артикулировать свою позицию, пусть и осмысленную. И здесь мы ничем не отличаемся от других страт и кругов общества, разбитого и разрозненного. Власть тоже не едина, есть столь же дробные круги, локусы, куски, клочки, сгустки. У власти проблемы, возможно, ровно те же, что у нас, но она ведет себя наглее, сильнее и в каком-то смысле разумнее. А мы ведем себя по-детски, робко и инфантильно. И в дробном обществе есть тоже различные круги и силы, не ультраправые и не левые. Мы пользуемся западной терминологией, которая описывает сложившееся общество, а тут — какие правые и левые? Они постоянно перемешиваются, их трудно отличить друг от друга. Официозная власть растеряна и только делает вид, что управляет судами: она так же не способна им противостоять, как и мы.

С самой статьей трудно полемизировать. Посмотрите любую хронику бюро по правам человека: сколько инцидентов связано с этой статьей — и как с ними быть? Если отменить эту статью, страна погрузится во мрак. Фашизм и шовинизм развернутся с силой, несопоставимой с нашими претензиями.

Но дело в том, что цензуры, к сожалению, действительно нет. В истории с работами Авдея для луврской выставки была только трусость чиновников. Не было ни одного документа или персонажа, который запрещал выставлять эти работы. Там была невнятица, и эта невнятица соответствовала невнятице Авдея. А Бернадак сказала, что у нее договор не с Авдеем, а с Маратом, Марат предоставил работы, и они были выставлены, так что Авдей бился в пустоту. Если бы была цензура, то, я надеюсь, художники встали бы на дыбы, а так они растворились в вожделении участвовать в выставке в Лувре. Я видел всех участников на открытии в Париже и видел, что все были за участие, кроме Авдея, и все считали, что зря он это затеял. А он очень нервничал, давал интервью и перегибал со своей позицией, как будто это его последний шанс выступить. Но надо понимать, что он не последний, и не нужно любую неадекватную площадку использовать. Есть Лувр, есть суд, есть пресса, есть Пушкинская площадь — это всё разные площадки, а мы очень не тренированные политически.

Ерофеев. Чтобы прояснить ситуацию с Лувром, у меня есть информация из первых рук, от переводчика французского посла. Сразу же после состоявшегося запрета к послу пришел Швыдкой и сказал: «Тут такая ситуация, связанная с оскорблением еврейского народа». Посол, конечно, сказал, что это, разумеется, переходит границы, об этом сообщили директору Лувра, а русская сторона потребовала от него бумаги о том, что французская сторона соглашается снять работы, оскорбляющие евреев. Сработал испорченный телефон. Сначала какой-то хмырь в Росохранкультуре поднял эту шумиху, позвонил Миндлину и Бусыгину, все дошло до министра, и дальше уже история развивалась вообще без картинок, просто в пересказах. И до посла, и до Лувра все дошло в совершенно искаженном виде, и они поспешили согласиться, а потом, когда увидели картинки, поняли — о чем вообще идет речь? Конечно, они отказались от своих слов. Они увидели, что русские ни черта не понимают, не читают элементарный язык искусства. Бусыгин, Швыдкой показали себя с совершенно идиотской стороны, не способными почувствовать то, что способен почувствовать абсолютно любой — Катя права — человек. Работы Авдея — это же предельно простая, плакатная вещь.

Так что ситуация вскрылась в абсолютно невыгодном для нас свете, потому что они беспардонно вмешиваются. Росохранкультура должна была отправить бумажки — согласованные, оформленные и подписанные и вами, и в министерстве, а не решать за Бернадак, стоило ей это выбирать или нет. У меня с «Соц-артом» было то же самое — когда уже все бумаги были проштампованы, какой-то сукин сын в Росохранкультуре взял и устроил то же самое. Эти люди подставляют и нас, и нашу власть, между прочим. Но цензура-то как раз была. Другое дело, что нет цензурного комитета. Но простой чиновник имеет наглость вмешиваться в дела, которые его не касаются, и остается ненаказанным. А Швыдкой считает, что может взять и запретить мат в кинематографе. По их слову все общество перестанет материться? У них же поехала крыша, они зарвались.

Дёготь. Это абсолютно советская ситуация, я это прекрасно помню. До тех людей, которые прямо запрещали, часто просто не доходило из-за самоцензуры. Но разница в том, что теперь этому можно противостоять. Кто Михаила Борисовича тянул за язык, когда он нашему корреспонденту сказал, что он считает это экстремистской работой? Он мог отказаться от комментариев. По-хорошему ГЦСИ должен был защищать художника, а не быстренько трусливо вычеркивать фамилию Тер-Оганьяна из пресс-релиза, как это произошло. А сегодня я получаю пресс-релиз, где его фамилия опять есть, и в четыре раза крупнее остальных, потому что ее в последний момент вставили другим шрифтом. Все шито белыми нитками, нельзя же так! Руководитель ГЦСИ должен быть на стороне арт-комьюнити, а не быть служанкой министерства. Тем более что благодаря тебе, Леня, ГЦСИ связан с московской художественной сценой, вы вырастаете из нее, вы должны ее защищать, а не говорить: «Да-да, это экстремистская работа».

Паршиков. Не думали ли вы, каким образом мы можем не сотрудничать с реакционными политическими элитами, которые стравливают друг с другом ультраправые околорелигиозные организации и сообщество современного искусства? Можем ли мы прекратить это бесконечное разбирательство?

Константин Рубахин. В ситуации с Мавромати никто никого не пинал, следователь увидел, что дело не закрыто, и стал его отрабатывать, потому что по закону так и нужно. Олегу, конечно, нужен хороший адвокат. Можно привести в пример адвоката писателя Сорокина, который спросил, почему не судят писателей детектива за описание убийства. С другой стороны, я не понимаю, почему мы не делаем ответных исков, ведь все их действия как раз противозаконны. Я помню, что в 2006 году около Большого театра я получил листовку от движения «Наши», в которой были приведены цитаты из «Голубого сала», вырезанные из контекста. И в принципе «Наши», раздавая эти листовки, нарушали закон о распространении порнографии. На выставке «Запретное искусство» было запрещено фотографировать, но оскорбленные православные всё снимали, чтобы показать потом другим верующим. И хотя понятно, что симметричные действия — это заведомый проигрыш, другого выхода, кроме встречных исков, я пока не вижу. Но мне как раз кажется, что пространства нужно как-то разделять. Я вот вспомнил выставку Гилберта и Джорджа «Был ли Иисус Христос гетеросексуалом?» — она была в лондонской галерее White Cube, в правильном пространстве. Кто знает, тот и ходит. Мне кажется, не нужно идти гей- или арт-парадом на Москву. Иначе мы превратимся в политическую организацию, которой не являемся.

Паршиков. Давайте вернемся к искусству. Поскольку Мавромати угрожает экстрадиция в Россию и заключению он предпочитает самоубийство, он решил провести онлайн-шоу под рабочим названием «Свой — чужой», приковав себя к электрическому стулу, подключенному к интернету. 7 ноября 2010 года пройдет онлайн-голосование, и, если количество голосов за его смерть в два раза превысит количество голосов против, компьютер запустит электрический разряд, и Мавромати будет убит. К вопросу о возможности критического высказывания: эта работа работает как вирус, и, возможно, ее посмотрит очень много людей. Может быть, эту ситуацию прокомментирует Марина Перчихина, которая очень много занималась перформансом?

Марина Перчихина. В проблеме Олега хотелось бы вернуться к проблеме сообщества. Проблема отношения сообщества к подобным радикальным жестам встала в 1998 году в связи с акцией Авдея в Манеже. Я знаю, что, когда шли следственные действия, ряд уважаемых художников защищали куратора Елену Романову классическим способом (абсолютно невозможным в 60-е и 70-е годы) — доносом на Авдея. Я это письмо читала и очень огорчилась за людей, его подписавших, не буду их сейчас перечислять. Это был первый шаг нашего сообщества. Когда состоялась акция Мавромати в 2000 году, сообщество на нее не отреагировало, кроме опять же очень узкого круга. Когда готовился этот стол, инициатором которого стал Денис Мустафин, и стало понятно, что Самодуров сюда (в Сахаровский центр, директором которого он был. — OS) ни за что не придет, то возникло предложение провести стол в нейтральном месте, например у нас в галерее Spider & Mouse. И я сказала, что перед судом, за исключением Авдея и Олега, предстают кураторы и институции, речь идет не о праве художника делать произведения, которые могут задеть православных фундаменталистов, поэтому наше закрытое лабораторное место было бы заведомым поражением. Ведь это вопрос легитимного существования современного искусства. И, я думаю, к нам вернулись события 1998-го и 2000 годов именно потому, что художественное сообщество никак их не осмыслило.

Паршиков. У нас восстановилась связь с Мавромати, давайте послушаем его.

Мавромати (по скайпу). В отличие от ситуации холодной войны, сейчас Западу по большому счету наплевать, что происходит в России. Мне кажется, моя акция, которая запланирована на 7 ноября, должна как-то изменить эту наплевательскую ситуацию. Я от нее ожидаю резонанса и решения проблемы 282, которая в России сейчас существует.

Бажанов. Ты действительно думаешь, что изменишь ситуацию? Ты совершенно прав, что Западу наплевать, и после короткой реакции на твою акцию по-прежнему будет наплевать. Мне кажется, что это аналогично политической голодовке. Кто-то из вас знает ли про политические голодовки?.. Если вы не знаете, то кто вообще знает в России? Мне кажется, это иллюзия, что твой, Олег, укус будет сильнее.

Ерофеев. Если можно, комментарий. Мы сейчас поставлены в очень сложную ситуацию, потому что, если мы поддержим Олега, мы поддержим экстрахудожественный акт, ведь он жертвует собственной жизнью — по крайней мере, такой риск существует. Если мы не поддерживаем его жертву, то здесь включаются профессиональные запреты — куратор и критик не могут указывать художнику. Но, мне кажется, есть действительно определенная логика в действиях радикального перформера, который по мере своего продвижения в этой узкой профессии привыкает к игре с рубежом, с крайностью собственной жизни. С другой стороны, утрачивается грань жизни и искусства, хотя физический жест не есть жест искусства. В этом смысле, действительно, можно задать вопрос, оправданы или нет в нашей культуре такие жертвы, как политическая голодовка или самосожжение буддийского монаха? У меня по этому поводу большие сомнения: что осмысление понятия героизма сейчас связано не с жертвой, а со спасением своей жизни. Многие радикальные акции сегодняшнего дня продумывают пути отхода, формы самоспасения и безопасности, это часть художественного проекта. Группу «Война» могли повязать уже столько раз, но попасть и тупо сидеть в кутузке означало бы провал акции. А у них есть схема отхода, и выход сухим из воды восхищает. Восхитительная манера пройти по проволоке и не упасть — эта часть художественного перфекционизма, часть успеха акции, который плохо согласуется с желанием бесконечно рисковать.

С другой стороны, некая логика этой профессии диктует нарастающий риск и подводит к тому, что в этой профессии человек умирает — в профессии, а не физически. У нас есть целый ряд смертей художников-перформеров, продолжающих жить и как люди, и как художники в другой сфере — Осмоловский, Кулик, Тер-Оганьян. Они занимались радикальным перформансом и потом из него выходили. Мы же хотим, чтобы вы получили паспорт, жили там и не попали под суд. Это сложный выход, и он мало кому удался. Но и венские акционисты вышли из этого пути, потому что он короткий, и дальше можно заниматься другим искусством. И это чрезвычайно важно, чтобы не произвести некий поступок, который окажется бессмысленной и никем не оцененной жертвой.

Паршиков. Нам удалось получить связь с Авдеем, давайте в заключение послушаем, что он скажет.

Авдей Тер-Оганьян (по скайпу). Про акцию Мавромати я думаю, что, конечно, делать этого не стоит. Он включает в нее цену собственной жизни, но это не делает акцию ни лучше, ни хуже. Это нерационально — убить себя, тем более в ситуации, когда все пытаются ничего не замечать. Это будет всеми оценено как самоубийство на эмоциональной почве, а художественное будет стерто. Я его хорошо понимаю — понимаю, почему он это делает. У меня тоже было такое состояние и суицидальные мысли, и постоянно сдавали нервы. Но я против этой акции и хочу отговорить его. Я всячески пытаюсь привлечь внимание к Олегу, а мне постоянно говорят, что Олег не имеет отношения к Лувру, Лувр паспорта не выдает, что я непоследователен, обвиняют меня в пиаре. Художник вообще занимается пиаром, это нормально, я же занимаюсь не чтобы деньги заработать — наоборот, я одолжил деньги, чтобы поехать в Париж. Я привлекаю внимание к своим работам, которые были запрещены к показу. В результате я сделал эту художественную акцию около Лувра, я же все-таки художник, помимо того что пострадавший — беженец. И Мавромати пиарит свою акцию — это нормально. Как будто просто так я живу в Праге, а Мавромати в Болгарии. Я находился три года в ожидании статуса беженца. Когда я попал в эту ситуацию, сначала все поступили как сейчас, написали письма в суд, лично, персонально. Бажанов сказал, что от ГЦСИ письма написать не может, написал от себя, подписал «кандидат искусствознания». Потом мне говорили, нет больше повода информационного, будет суд — будет еще повод. И когда я уехал из России, никакого письма поддержки я не получил, я звонил, три года ждал. И только мои друзья добились письма от правозащитника Сергея Ковалева.


Материал подготвлен Екатериной Лазаревой


Сегодня, в среду 3 ноября, в 20:00 в Малом зале ГЦСИ www.ncca.ru состоится вечер «Свой/чужой художник Мавромати». Вечер организуется с целью привлечь внимание общественности к вопросу о статусе художника в современном мире, представить работы Олега Мавромати, созданные за последние десять лет, показанные на многочисленных выставках и фестивалях в различных странах мира, награжденные призами и наградами, но недостаточно известные в России.

Олег Мавромати — российский художник, известный своими радикальными акциями и видеофильмами 1990—2000 годов. В начале 90-х был участником проекта «ЭТИ» («Экспроприация территории искусства»), революционной программы «Нецезиудик»; в 1995 году создал совместно с Ф. Богдаловым и Императором ВАВА художественное объединение «Секта Абсолютной Любви», а также кинообъединение «СУПЕРНОВА». В конце 90-х организовал фестиваль независимого кино «Sтык». С 2000 года живет в Болгарии, где совместно с художницей Боряной Россой создал группу «Ультрафутуро» (Олег Мавромати, Боряна Росса, Катя Дамянова, Антон Терзиев, Мирослав Диметров, Станислав Ганчев), проповедующую «крайний радикализм, помноженный на новые технологии, биоарт, роботику и т.д.».

Участники: Олег Мавромати (скайп), Боряна Росса (скайп), Леонид Бажанов, Людмила Бредихина, Ирина Горлова, Император ВАВА, Андрей Ковалев, Юрий Самодуров, Андрей Сильвестров, Авдей Тер-Оганьян (скайп).