«ПРОФСОЮЗ — ЭТО СРЕДСТВО ВЫБИТЬ ГОНОРАР?»

Кети Чухров. Я хотела продолжить то, что сказала Маша и что упомянула Катя. Вопрос в том, что если мы считаем центральной единицей художественного процесса и художественной системы галерею, то совершенно меняется вообще функция искусства. Меняется то, как мы полагаем творческую деятельность и как художник понимает себя: как частного предпринимателя либо как работника творческого труда. Если мы считаем галерею важнейшей точкой художественной системы, то даже художник автоматически подражает галеристу как частному предпринимателю. И тогда ему не нужен никакой профсоюз, никакая организация. Но я хочу сказать, что творческие союзы, которые существовали в советское время, конечно, были все, так сказать, начетническими. Но они существовали, постольку поскольку художественная деятельность была некоммерческой, и поэтому предоставляли поддержку и социальную защиту. На что, где жить художнику, пока он делает работу? Как ему осуществлять семейную жизнь, пока он творчески работает? Здесь Владимир Дубосарский говорил о переносе западной системы сюда —тотально перенести ее невозможно, и сразу это невозможно сделать, потому что мы отстаем на 50 лет минимум. У нас, если сравнить с системой западной, нет системы искусства. У нас квазифеодальные отношения. Галеристы, несколько довольно ригидных институций, которые постоянно контролируются и не имеют свободы. А на Западе есть целый реестр художников, которые совершенно не хотят работать с галереями и при этом являются очень продвинутыми и важнейшими художниками нашей современности. Например, Марта Рослер не имела не то что галерейных, а музейных выставок до 60 лет. Тем не менее она была символом современного искусства, важнейшей фигурой. Проблема еще в том, например, что когда художник заканчивает Дюссельдорфскую академию, если он хорошо ее заканчивает у известного профессора, то имеет возможность на 50 процентов меньше платить за квартиру, в течение года поехать на несколько резиденций. Это целая система поддержек и социальных защит, которых здесь нет. Здесь говорили о том, что труд не оплачивается. Труд не оплачивается, потому что у нас нет такой категории, как artist’s fee [гонорар], но это тоже паллиатив, должна быть гибкая система, когда подготовка произведения, каким-то образом обществу и творческому сообществу нужная, оплачивается и есть какие-то буферы…

Гутов. Можно в виде справки: artists’s fee есть, в пятидесяти процентах случаев я получаю гонорар за свои инсталляции. Я просто говорю: я эту работу не буду делать без гонорара. Не будешь, иди вон. Или: на тебе гонорар. О чем вы говорите, друзья…

Рифф. Просто в виде справки: artists’s fee вообще появился только по ходу профсоюзной борьбы. Например, в Германии до 1993 или 1994 года вообще этого не было. Музеи всегда так аргументировали, что музейная выставка — это всегда хорошо, художник получает пространство, это повышение его статуса, и вообще, что вы хотите. Там есть такая организация, она называется IG Kultur; это профсоюз, условно говоря, в который очень легко вступить, ты можешь в принципе там анонимно находиться. Это огромная организация, она оказывает мощное давление на такие институции, как музей. В результате художникам действительно стали платить. Это не вопрос личной договоренности: «не дадите — ну тогда я пошел». Мне кажется, это очень наивный взгляд, что все зависит от личности художника. А что, если человек не может себе этого позволить?

Дёготь. В России многое выгоднее решать на личном уровне…

Рифф. Надо осознавать, что система есть, она не строится за один день, есть разные фазы. Artists’s fee — это завоевание. Это, например, нужно, если я хочу работать и не заниматься коммерческим искусством…

Осмоловский. Я здесь в продолжение высказывания Давида и в споре с Дмитрием Гутовым. Когда Дима говорит, что разговор с галеристом — личная проблема художника, это, конечно, высказывание звезды, потому что звезда может диктовать условия. Я тоже работаю с галеристами на разных условиях, некоторые и пяти процентов от меня не получают. Но есть молодые художники, которые находятся в чудовищных эксплуататорских отношениях с галеристами. С которыми делают… ну я не знаю, просто ломают так, что ничего не остается. И ведь на самом деле не идет разговор о проблеме с деньгами, ломка здесь происходит моральная. Потом, этот человек может не высказывать свое мнение, он забитый, запуганный, он ничего не может сказать своего. Это смерч просто. Последняя мысль. Мне представляется, что вообще-то профсоюз или какая-то там общественная организация является все-таки неким завершающим этапом формирования системы. У нас и так нет огромного количества различных институций, но, например, образовательных институций нет в России вообще ни одной. Вот я здесь сошлюсь на Медведева. Да, на того, который президент России, ну а чего? Он находится в нашем политическом поле, и он на самом деле высказал правильную мысль. Что нужно создавать определенные университетские структуры. Вот, собственно, мне кажется, что это создание университетских структур, в которые одновременно интегрированы художественные инициативы, кураторские, преподавательские классы, образовательные классы; там же могут выступать поэты. Я имею в виду, если мы будем говорить про такой тип творчества, как поэзия. Вообще, только через такие анклавы интеллектуальные может что-то получиться в творческом смысле. Потом уже, после того как эти анклавы, если они будут созданы и будут работать, могут объединиться, какая-то часть людей может создать те самые общественные организации. А начинать это все через идею, через концепцию — просто нереально. Образовательное учреждение — это насущно, и, главное, все могут в этом участвовать.

Ольга Чернышева. Извините, хотела коротко справку дать. Может, кто-то не помнит, вот мы все говорили, что надо институции европейские сюда перенести. А ведь несколько лет назад Иосиф Бакштейн ходил с анкетами, художники вступали в такую общемировую организацию. Я знаю про это меньше многих, потому что я там не участвую, я получила такую анкету, где у меня четыре ошибки было в фамилии, и я решила, что как-то не катит. Но смысл в том, что художники — молодые, процветающие, престарелые — сдают свои работы, и эта организация устраивает выставки и как-то их промотирует. Возит и возит, потом продает, а деньги создают как раз вот такую кассу. Эта организация не закрыта для русских художников, я помню, что-то обсуждали с Вадиком Захаровым, Ира Корина, кажется, туда входит… Ну то есть из российских художников — вполне такие увесистые. Если кому-то интересно, они делают очень много выставок, я постоянно получаю рассылку… В общем, есть такая история.

Арсений Жиляев. Пару слов скажу от молодых художников. Понятно, что ситуация суперсложная, что она постоянно мутирует, что это крайне типично не только для ситуации с искусством — прекаритет и так далее. Понятно, что Россия — очень специфичная страна, куча проблем; понятно, что художники обладают разным политическим весом и по-разному приходится выстраивать отношения с институциями и галереями. Но когда речь идет о конкретной инициативе, мне кажется, что это не вопрос того, что так сложно и что нам не хочется, это вопрос просто инициативы. То есть если есть люди, которые хотят что-то сделать, это очень круто. И в случае с профсоюзом, мне кажется, даже в случае его неудачи это будет суперуспех, потому что хотя бы что-то в этой ситуации прояснится, хотя бы какой-то опыт будет получен. Я думаю, это важно не только для российского контекста, не только для художников, а важно вообще, просто для ситуации будущего, где мутирует труд, старые схемы не работают, какие-то идеологические темы перестают быть продуктивными, но хотя бы попытка в них разобраться — это действительно хорошо. И я просто счастлив, что есть люди, которые на это отваживаются. И второе, что мне хотелось бы сказать: очевидно, что речь идет о статусе художника. Какие-то художники могут позволить себе говорить «я хочу так, а так не хочу», а какие-то не могут. Я соглашусь с Давидом: это какая-то романтическая позиция, что если мы художники, то зачем нам об этом говорить. Я предлагаю отказаться от иллюзий. Совершенно очевидно, что искусство — это серьезная, мощная индустрия, которая зарабатывает деньги. Мы можем думать, что мы возвышенные люди, но какой-то своей частью мы в нее включены, и закрывать на это глаза — это просто играть в поддавки. Касательно российской ситуации меня могут поправить, но мне кажется, что большая часть институций, наверное «Винзавод» даже, — это результат самоорганизации. Да, не все. Но многие. Начиналось всегда с инициатив снизу, художнических или еще каких-то, но совершенно понятно, что в какой-то момент порог дружеской коммуникации на уровне комьюнити окажется пройден. Институции имеют свою ригидность, они бюрократизируются. Эта двойственность отношений: типа, мы друзья, но на самом деле мы не друзья… И мне кажется, минимум, что можно сделать, это отношения прояснить.

Чехонадских. Я в продолжение. Часто личными отношениями можно прикрывать существующие проблемы, в том числе с молодыми художниками. Всегда кажется, что мы все друзья, что мы один круг. У нас одни и те же проблемы, и поэтому неформальная система отношений… Но за ней скрываются реальные формы эксплуатации, очень жесткие, когда художник вынужден искать десять приработков, куратор тоже вынужден искать… Все мы в такой ситуации, а все прикрывается дружбой.

Кто-то. Галерист тоже должен уголовщиной заниматься, чтобы денег заработать на содержание галереи.

Чехонадских. Инициатива, о которой я сегодня рассказывала, это как раз самоорганизация, она не сверху пытается насадить экспертов, которые бы за деньги там что-то организовывали. Здесь первый этап — проявление всех этих проблем, разбор конкретных ситуаций, трудовых конфликтов. Я считаю, что невозможно дальше замалчивать и обходить стороной эту непрозрачность.

Гутов. Я правильно понял, что результат — это просто будет исследование?

Чехонадских. Нет, не исследование. Исследование уже проводится. Дальше мы обратились к проблеме легализации этого труда. Но для того чтобы начать конкретные действия, а ведь мы всего три месяца работаем, необходимо проанализировать арт-систему. И это не означает, что задача этой группы состоит только в теоретической работе. Мы будем подключать юристов, компетентных людей, которые будут нам помогать.

Кто-то. ФСБ не забудьте подключить, они очень заинтересованы.

Николай Олейников. Ребята сказали все самые важные вещи, поэтому у меня будет просто вопрос, классовый в том числе… Кстати, очень смешно, ну не смешно, но я это заметил, что галерка состояла немножечко из других лиц в самом начале. При слове «бедственное положение художников» галерка просто хохотала. Я сижу прямо напротив них…

Гутов. Я попрошу…

Олейников. О-кей, Дима не смеялся один. Так вот, вопрос, который я хочу задать: кого устраивает бесплатная работа художника? Ответив на него внутри себя, вы поймете, к какой стороне, к какому классу вы относитесь. Готовы вы включиться в бесплатную работу, если вы художник? Готовы вы принять бесплатную работу художника?

Дёготь. Прости, в таком случае у меня вопрос очень конкретный. Под трудом ты имеешь в виду, что ты создаешь работу, которую продавать не собираешься? Она будет уничтожена после выставки? Потому что только в этом случае ты совершаешь такой труд, который прибыли тебе не принесет. Я не понимаю позицию художника, который хочет и гонорар получить, и потом работу продать.

Олейников. Речь не идет о продаже работы сейчас, я говорю также об институциональной включенности художника, который часто работает в музеях бесплатно. При этом гонораром не может считаться билет в Пермь и обратно.

Дёготь. Но работа остается художнику или нет?

Олейников. Ну, как в нескольких моих случаях… да, конечно, это моя, естественно, проблема, что я не подписал контракт… О-кей, с этими вопросами также будет работать одна из инициатив, которую презентовала Маша. Таких инициатив, с разных сторон подходящих к этому вопросу, несколько. Сейчас одна из идей, которыми мы занимаемся, — это первомайский конгресс, который будет эти вопросы суммировать и приводить к каким-то конкретным решениям, шагам, к солидаризации, с разных позиций…

Гутов. Таким образом, профсоюз нужен, чтобы требовать artists's fee…

Олейников. Ну, в том числе.

Дубосарский. Я вот практик, что ты говоришь — ничего не понимаю… Анализ какой-то…

Олейников. Много чего непонятно.

Гутов. Ну так спроси, вон человек сидит, он двадцать лет этим занимается…

Дубосарский. Я почему говорю Запад — просто там можно посмотреть. Там молодые художники тоже ничего не получают, но они более защищены, как и любой человек там более защищен. У них есть страхование. Государственная система позволяет иметь много неформальных, спонсорских, общественных организаций. У нас этого просто нет. Нет, как Толик сказал, образования, я про это просто устал говорить. У нас вся арт-система неполноценна и государство неполноценное. Илья сказал геройскую фразу, типа: «А я считаю, что главное — иметь желание, и все будет хорошо». Ну, ты как-то так сказал. Мы уже взрослые люди, знаешь, я тоже таких лозунгов наслушался, ерунда все это. Просто есть реальность, и в этой реальности можно что-то сделать. Я почему говорю, потому что я делаю реальные вещи. Да вот взял и сделал «АРТСтрелку», пошел, договорился, позвал. И я после этого знаю, как работает сообщество. Оно не то что «спасибо» не скажет — оно еще будет палки в колеса тебе вставлять. И «Арт-Клязьму» так же я делал, взял вот своими руками и сделал с покойной Лопуховой, и все. Два человека, все можно сделать. Вот эти разговоры про то, что ты не можешь договориться с галеристом, — это просто твоя инфантильность. Все наше художественное сообщество инфантильно. Более того, я тебе скажу так: на том же Западе я видел разные истории. Например, художник молодой, он может получать 30% или чуть больше. И галерист в него вкладывает. Проходит время, к пятидесяти годам художник уже отдает свою картину на реализацию, и тогда галеристу он отдает 10% или 15%, и то они в очереди стоят. Это предмет власти, у кого власти больше. У кого больше значимости. Это обычная история. Ее нельзя изменить, потому что, пока ты молодой, это нормально, мы все через это прошли, и это не бином Ньютона. В любом случае какая-то юридическая контора, которая защищала бы права, нужна. Если профсоюз, то только как художественный проект. Молодые, энергичные, листовки, акции. Чтобы взбудоражить систему. А сломать ее сложно.

Чернышева. Она хромая лошадь — как ее сломать? Она вообще как инвалид. Она инвалид, российская художественная система, еще и больная чахоткой.

Дубосарский. Она в плохих руках, понимаешь? А если говорить о художниках и галеристах, что они в одной повозке, то у меня вообще мнение такое (извините, я про художников говорю, потому что я художник), что для художника главная проблема — это арт-система. По молодости и по наивности мы думаем, что попадем в хорошую галерею. Там все только начинается, там сразу все и заканчивается. Проблема художника — что он должен всю жизнь бороться за свободу, и бороться ему приходится именно с художественными институциями. С кураторами и с критиками, с профсоюзами и со всеми.

Дёготь. Сейчас скажу пару слов, и, наверное, перейдем в кулуары, оператор устал… Должна сказать, что я теоретически являлась большим поборником идеи профсоюза или союза, но у меня были сомнения. И вот после нашей встречи эти сомнения только увеличились. Что не означает, что это все заранее погублено, вовсе нет, это просто означает, что действительно нам очень о многом надо подумать. Здесь много говорилось о ситуации художников, и я понимаю возражения тех художников, которые нашли формы взаимодействия с галеристом и не хотят профсоюза. Рынок, в который вовлечены галеристы и художники, — он очень специфический, непрозрачный, он не подлежит никаким законам верификации даже с точки зрения либерально-капиталистического рынка. Люди, находящиеся в этих отношениях, дорожат ими, они могут беспокоиться за внесение регулирующей институции сюда. Здесь всё во многом существует на доверии. А введение artists's fee выводит искусство из ситуации частного рынка к ситуации обслуживания, скажем, городского заказа. Это может показаться освобождающей ситуацией, но может закабалить по-другому.

Но я хочу привести пример из области не художнической. Тут почти не говорилось о положении куратора, и вот я, как куратор, пока вас слушала, думала: а на что же мне пожаловаться? Что бы я попросила у этой волшебной золотой рыбки, которой является профсоюз? И я вспомнила, что, когда я делала одну большую-большую выставку в одной большой-большой московской институции, институция никак не хотела на нее денег давать (точнее, она еще бюджет не получила, а выставку надо было делать срочно). Институция мне намекнула: давай, мол, инвестируй свои, а мы потом тебе отдадим. И я инвестировала, две тысячи долларов, четыре, шесть. Вернула ли мне институция эти деньги? Нет. Собирается ли она это делать? Нет. Жалею ли я об этом? В общем, нет. Но вся ситуация, которая существует в нашей стране, подталкивает меня как куратора к положению антрепренера, к положению индивидуального предпринимателя. Меня всё подталкивало к ситуации, чтобы я какую-то часть работ, которые я показала на этой выставке, продала бы, превратилась бы в дилера и окупила свои затраты. Нам всем так оказывается проще, все общество построено так, что эту роль осуществлять удобнее, под это уже накатаны рельсы, известно, как это делать. Вот я подумала: могла бы я сейчас написать от имени профсоюза жалобу на директора, чтобы он мне вернул деньги, предать все это гласности, поссориться с ним навсегда, не иметь больше возможности никогда сделать у него выставку (при том что музеев у нас не так много, а тех директоров, которые еще пока со мной разговаривают, и того меньше)? Готова ли я к этому? Я не уверена. Означает ли это, что профсоюз не нужен? Нет, не означает. Но это, мне кажется, означает, что мы должны осознать свои интересы, проговорить их. Надо продвигаться по этому пути.